ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[subvic]

Специально открываю эту тему. Слишком частно в других темах нашего раздела стали форумчане обращаться к данному вопросу.
Уверен, что рассматривая ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ, не будут разрываться форумчане между СССР и новыми молодыми постсоветскими республиками, поскольку это была реальная Великая Победа.

Позже я переброшу все посты из других тем на данную тему.

[Mr_Brown]

subvic, Может не надо перебрасывать - возникнет путаница, просто будем продолжать здесь.

Цитата: Сообщение от Ратибор Mr_Brown , вы с таким упорством доказываете то , что не Юсовцы и Англичане бежали , а немцы в Арденах

Я не доказываю, что союзники не бегали. Бегали и еще как, не хуже наших в июле 1941 года. Тут не мудрено побежать при такой то низкой плотности обороны (1 дивизия в не полном составе на более чем 20 км).

Цитата: Сообщение от Ратибор что мне хочется спросить , вы там сами были на стороне Юсовцем или Англичан , что так их защищаете?

Прошу прощения у всех модераторов сразу, НО глупее вопроса на этой конференции мне еще не задавали! А вы служили в РККА в 1944-1945 годах, что так на союзников ругаетесь?

Цитата: Сообщение от Ратибор Какие вы факты принимаете , если вы просто игнорируете ссылки на книги , что вам дают?

Я конечно вас огорчу, но реальность заключается в том, что читал я эти книги, я вообще очень люблю читать и дома уменя три книжных шкафа книг, большая часть это историческая литература. Поэтому я предпочитаю узнавать, что и где произошло из первых рук. В данном случае, я доверяю мнению Хассо фон Мантейфеля, который командовал Арденской операций и знал всю ситуацию изнутри. А генерал фон Мантейфель категорчиен в своем вердикте, он утверждает, что уже 24 декабря немецкое наступление пережило свой пик и пошло на спад, он так же утверждает, что с 26 декабря категорчиески и настоятельно вместе совсем своим штабом просил Гитлера отдать приказ об отступлении. И я могу понять его настойчивость, ведь плохая погода первой половины декабря прошла и авиация союзником, имея подавляющее господство в воздухе, принялась размазывать наземную группировку немцев.

Однако Гитлер упорствовал, даже 30 декабря подписал директиву о начале наступления на Эльзас, но это уже другая операция. И де юре , и де факто Арденская операция закончилась 3 января 1945 года, именно в этот день Гитлер наконец то вменлил мнению своих генералов и отдал приказ о переходе в оборону.

Произошло это за 3 дня до телеграммы Черчиля и за полторы недели до начала наступления советских войск.

У меня вообще сложилось мнение, что Черчиль мог банально использовать Арденскую операцию немцев. Уже 28 декабря было понятно, что в Арденах немцам ничегоне светит, они несли сильные потери под Бостонью попав при отходе под сильнейший артиллерийский огонь, но Черчиль пишет письмо. Думается, он просто решил под шумок использовать РККА, факт немецкого наступления, пусть и неудачного, давал ему возможность побегать и покричать о необходимой помощи. Так что, я думаю, пытался сэр Уинстон загрести жар чужими руками.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от subvic Позже я переброшу все посты из других тем на данную тему.

Только по возможности что бы по порядку , хорошо?А то сложно выбирать будет там.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я не доказываю, что союзники не бегали. Бегали и еще как, не хуже наших в июле 1941 года. Тут не мудрено побежать при такой то низкой плотности обороны (1 дивизия в не полном составе на более чем 20 км).

Пусть даже низкая.Но в массе своей Союзников-то больше было.Что мешало с флангов ударить и котёл организовать?Только то , что Западная коаллиция никудышно воевала.Вспомните как Роммель их в Африке гонял с намного меньшими силами.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown А вы служили в РККА в 1944-1945 годах, что так на союзников ругаетесь?

Мой прадед служил.От него очень много в своё время информации подчеркнул.Так сказать из первых рук.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Так что, я думаю, пытался сэр Уинстон загрести жар чужими руками.

У меня его писанина есть в 6-ти томнике про Войну.не буду отрицать , что он любит за счёт других воевать.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я конечно вас огорчу, но реальность заключается в том, что читал я эти книги, я вообще очень люблю читать и дома уменя три книжных шкафа книг, большая часть это историческая литература.

Чем-то мы похожи в таком случае.У самого книг просто навалом и ещё на компе больше 100 000 находится.Правда на компе большинство конечно не про историю к сожалению)))

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В данном случае, я доверяю мнению Хассо фон Мантейфеля, который командовал Арденской операций и знал всю ситуацию изнутри

Знаете , тут вот нам с вами или вообще НАМ всем будет сложно.Знаете почему?да потому-что в современной истории считается , что из-за СССР в Арденах прекратилось наступление.Да и западные историки , многие , так считают.А вот вы нет.И как нам быть?У каждого своя информация.так как быть?Кто кому поверит?Есть какое-то решение проблемы?))

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Пусть даже низкая.Но в массе своей Союзников-то больше было.Что мешало с флангов ударить и котёл организовать?Только то , что Западная коаллиция никудышно воевала.Вспомните как Роммель их в Африке гонял с намного меньшими силами.

Это шутка? Нет я честно спрашиваю, а то я не пойму вы так шутите или серьезно спрашиваете? В 1941 году в составе мехкорпусов РККА только в одном Киевском особом военном округе танков было не меньше, чем во всех танковых группах Вермахта. Это сильно помогло? Весь цимес в том кто владеет стратегической или оперативной инициативой. В 1941 году в июле и стратегической и оперативной инициативой владел Вермахт, поэтому РККА получала плюхи одну за другой, даже имея большое количество относительно подвижных соединений (мехкорпуса). Потому как предугадать при таком раскладе направление удара весьма трудно. В декабре 1944 года на Западном фронте стратегической инициативой владели союзники, но на небольшой промежуток времени немцы завладели оперативной инициативой, что и помогло им осуществить прорыв. Но мобильность союзников в 1944 была выше оной в РККА в 1941 году. Чем по вашему занималась третья армия Паттона? Да, да, она наносила контрудар.

А Роммель со своей Африкой это вообще отдельная песня.

Цитата: Сообщение от Ратибор Мой прадед служил.От него очень много в своё время информации подчеркнул.Так сказать из первых рук

Ну началось в колхозе утро. Я спросил Вас, Вы служили в РККА в 1944-1945 году, если нет, то какого дела Вы мне задаете такие же вопросы?

Цитата: Сообщение от Ратибор да потому-что в современной истории считается , что из-за СССР в Арденах прекратилось наступление.Да и западные историки , многие , так считают.

Я не знаю, с чего у вас в голове начало бытовать мнение, что на Западе историки считают будто СССР остановил разгром сюзников своим наступлением. Это из области выших измышлений, не имеющих никакого отношения к фактам и реалиям.

Цитата: Сообщение от Ратибор И как нам быть?У каждого своя информация.так как быть?Кто кому поверит?Есть какое-то решение проблемы?))

Да, есть. Очень простое. Надо всего лишь прочитать то, что пишут очевидцы. Все западные участники, а так же их немецкие оппоненты склоняются к мнению, что к концу декабря наступление немцев превратилось в пшик и они начали откатываться. Это был их междусобойчик, так что им явно лучше было видно.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я спросил Вас, Вы служили в РККА в 1944-1945 году, если нет, то какого дела Вы мне задаете такие же вопросы?

да , с вами не просто сложно , а иногда просто невозможно.Вы даже иронию не видите))

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я не знаю, с чего у вас в голове начало бытовать мнение, что на Западе историки считают будто СССР остановил разгром сюзников своим наступлением. Это из области выших измышлений, не имеющих никакого отношения к фактам и реалиям.

Да и ваши так же это ваши домыслы.Вам не только я говорю , что Союзники благодаря СССР вывернулись , но вы неверите и всё.Так кто тут домыслы распространяет?Легион вам тоже самое сказал и факты привёл.Вы что ему сказали.Неверю и всё.Так почему мы вам тогда должны наслово верить?Объясните.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Да, есть. Очень простое. Надо всего лишь прочитать то, что пишут очевидцы.

А вы простли то , что вам дал тот же Легион?И что?Да ничего.Всё-равно неверите.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вам не только я говорю , что Союзники благодаря СССР вывернулись , но вы неверите и всё.Так кто тут домыслы распространяет?Легион вам тоже самое сказал и факты привёл.Вы что ему сказали.Неверю и всё.Так почему мы вам тогда должны наслово верить?Объясните.

Ратибор, купите пожалуйста букварь и ВЫУЧИТЕ БУКВЫ, возможно тогда в вас проснется такая способность как чтение и Вы наконец то сумеете прочитать то, что я уже писал в процессе обсуждения:
Но несмотря на серьезное ухудшение обстановки по обеим сторонам р. Урт и на правом фланге 7-й армии в районе Вильца, только после начала наступления противника верховное командование, наконец, с трудом согласилось 3 января 1945 г. разрешить отход наших войск.
З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения

Специально для Вас, нет не так, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для Вас я выделил одного из авторов этой книги. Почему я это сделал? Потому что данный Мантейфель командовал Арденской операцией. И согласно банальной логике, ему виднее как развивалась ситуация и когда он начал отступать.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ратибор, купите пожалуйста букварь и ВЫУЧИТЕ БУКВЫ

О , хороший тон.Жду продолжения))))

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Потому что данный Мантейфель командовал Арденской операцией. И согласно банальной логике, ему виднее как развивалась ситуация и когда он начал отступать.

Ну-ну.Ну-ну.)))) С вами дискутировать безсмысленно.Вы банально ничего не приемлите.Ну , верте в свою правду.Ваше дело)))))

[Mr_Brown]

В лендлизе в разные годы были разные "приоритеты", которые объявлялись стратегическими и которые являлись очень важным звеном в деле выживания страны: в 1941 году это были станки вместо потерянных, в 1942 году частично марганец, пока не заработали на полную мощность добыча на Урале и Казахстане (потеря Никополя стала тяжелым ударом по оборонной промышленности СССР), в 1943 году это было продовольствие так как СССР стоял на грани голода.

Ленд лиз оказывал помощь тем, что давал товары двойного назначения: вагоны, локомотивы, станки. Это все не нужно было производить в СССР, его промышленность работала исключительно на фронт.

В определенные моменты лендлиз играл очень важное значение. Силы СССР были не беспредельны, а противник был силен.

И опять же: ленд-лиз играл очень важную, но не решающую роль в победе.

Добавлено через 4 минуты
P.S. Мифов много: злыдни-упыри из войск НКВД, живоглотство командования РККА, якобы гнавшее массы пехоты на минные поля.

P.P.S. непонятна так позиция по Второму фронту, по сути он существовал с самого 1941 года, союзники ожесточенно сражались в Атлантике, в Африке, в Тихом океане.

[mardahay]

Выскажусь тоже. У нас с немцами война была можно сказать отстойная, малотехнологичная, практически с тем же подходом что и в первую мировую. Вот война с японцами у американцев или на западном фронте, была технологичная, с использованием всех новейших разработок, того времени: радары, авианосцы, те же фау 2 немецкие, реактивная авиация.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от mardahay Выскажусь тоже. У нас с немцами война была можно сказать отстойная, малотехнологичная, практически с тем же подходом что и в первую мировую. Вот война с японцами у американцев или на западном фронте, была технологичная, с использованием всех новейших разработок, того времени: радары, авианосцы, те же фау 2 немецкие, реактивная авиация.

Ну вот вам и очередной миф.
РЛС в СССР были, тот же Пегматит и Редуты.
Работы по радиолокации в СССР велись еще 1933 года,
Авианосцы были обусловлены ТВД, все равно что обвинять США в том, что они дескать танков типа ИС-2 не имели.
ФАУ-2 имела низкую эффективность и была сложна в обслуживании, на просторах Восточного фронта ее эффективность была бы еще ниже.

Мда забавный вы человек, война значит была отстойная?

[mardahay]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ну вот вам и очередной миф. РЛС в СССР были, тот же Пегматит и Редуты. Работы по радиолокации в СССР велись еще 1933 года, Авианосцы были обусловлены ТВД, все равно что обвинять США в том, что они дескать танков типа ИС-2 не имели. ФАУ-2 имела низкую эффективность и была сложна в обслуживании, на просторах Восточного фронта ее эффективность была бы еще ниже. Мда забавный вы человек, война значит была отстойная?

Про авианосцы. Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы. Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год. Отлично развивалась наша страна, как всегда с перекосами, с ядерной дубиной, и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением. Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.
Какая разница когда начали разрабатывать РЛС в советском союзе, важно как использовали. То есть ни как. Пол войны провоевали, танки без радиостанций, были установлены только на командирских мащинах. Мясом воевали, а не технологиями, разве катюши, да танк получились.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от mardahay Про авианосцы. Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы. Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год. Отлично развивалась наша страна, как всегда с перекосами, с ядерной дубиной, и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением. Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.

Вы никогда не задумывались о том, что СССР и РФ это "сухопутные державы" и их потенциальные ТВД тоже сухопутные. Обычных вооружений у нас навалом было. Вообще к теме это не относится.

Цитата: Сообщение от mardahay Какая разница когда начали разрабатывать РЛС в советском союзе, важно как использовали. То есть ни как. Пол войны провоевали, танки без радиостанций, были установлены только на командирских мащинах. Мясом воевали, а не технологиями, разве катюши, да танк получились.

РЛС использовались и станции доведения (радиокомпасы по сути) также использовались, даже проводили испытания по установке РЛС на ПЕ-2.
Воевали не мясом, а умением. Победить мясом в той войне нельзя было, немцы не дети были.

[docNick]

Цитата: Сообщение от mardahay Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы.

Ого. Так это ещё что - авианосцы. Они же и танки плавающие строили. К "Ха-го" понтоны прикручивали и давай американцев тузить. И те тоже строили плавающие танки. А вот шведы, французы и немцы (!) как-то не заморачивались.

Цитата: Сообщение от mardahay Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год.

Так ведь за паритет, за детерренс и "кузькину мать" боролись. Авианосцы стране протяженностью 11000 км тогда ни к чему (и не по карману) были, а сейчас и подавно...

Цитата: Сообщение от mardahay и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением

Теряюсь в догадках. БМП-1, БТР-60, Т-55...80 , 160-мм минометы и проч. это видимо необычное вооружение?

Цитата: Сообщение от mardahay Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.

Ох, не жгите глаголом. Сколько авианосцев понадобилось той же Германии, чтобы нагнуть Западно-европейский ТВД? А нынешние ближневосточные и среднеазиатские адвентуры?

Цитата: Сообщение от mardahay Пол войны провоевали, танки без радиостанций

Подозреваю - герою всех времен и народов Георгию Константиновичу спасибо. Хотя не уверен.

Цитата: Сообщение от mardahay Мясом воевали

А как же иначе-то. Тоталитаризм он и есть тоталитаризм. И "Штрафбат" с "9-й ротой" как учебное пособие.

Добавлено через 1 минуту
Во блин, как синхронно про ТВД удивились...

Добавлено через 4 минуты
Mr_Brown,
И вообще .. не спорьте. Канешна мясом. Вон чо варвары ещё от Петра Нестерова напридумывали: кончился боекомплект - развали винтом плоскость или оперение. Тоталитаризм и имперское мышление еще до революции. Мясом, всегда мясом. Однозначно.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от docNick Подозреваю - герою всех времен и народов Георгию Константиновичу спасибо. Хотя не уверен.

Злобный навет. Не читайте Резуна, он плохому научит. Танки были радиофицированы. Все проблемы с радиофикацией были в 1941-1942 гг. В 1941 году, потому как Т-34 шли из "забракованной" серии. То есть того типа, что комиссия признала неудачным, да радиостанция 71-ТК-3 была откровенно слабоватой. В 1942 году нехватка радиостанций объяснялась эвакуацией предприятий. После появления Т-34-85 проблемы радиофикацией танков не стояла вообще. Сменилась модель радиостанции, плюс прошло несколько модернизаций:сначало выпустили на базе авиационной РСИ-4 - 9Р, позднее 9РС и 9РМ

[mardahay]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вы никогда не задумывались о том, что СССР и РФ это "сухопутные державы" и их потенциальные ТВД тоже сухопутные. Обычных вооружений у нас навалом было. Вообще к теме это не относится. РЛС использовались и станции доведения (радиокомпасы по сути) также использовались, даже проводили испытания по установке РЛС на ПЕ-2. Воевали не мясом, а умением. Победить мясом в той войне нельзя было, немцы не дети были.

Вот кто это вы очень забавны, любите отрицать очевидное. Сухопутная Россия или Союз имеют или имел самые протяжённые морские границы)))) В свете существования вероятного противника за океаном,то авианосцы, были и есть, просто необходимы. С немцами на море не воевали что ли? Слышал первая бомбордировку Берлина осуществили советские летчики бомбили торпедами, акция была полностью самовольная и не санкционированая. К теме и правда не относиться ,это только свидетельствует что воевали мы мясом. Если только проводились испытания по установки РЛС, то немцы и англичане во всю использовали. Всё свидетельствует за войну не умением а числом. Потери, так же рекордные победы, к примеру самый результативный асс германии имел порядка 300 воздушных побед, у нас что то вроде 60 побед. Если верить предателям типо Суворова немцы вообще пол войны советским оружием провоевали.