Компьютерный форум NoWa.cc
Правила Форума
редакция от 29.01.2013
Портал .::2Baksa.Net::. Трекер BRODIM.COM
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Что ожидает человечество и почему ? > История Земли нашей, факты и размышления

Уважаемые пользователи nowa.cc и 2baksa.net. У нас сложилось тяжелое финансовое положение. Мы работаем для вас вот уже более 15 лет и сейчас вынуждены просить о помощи. Окажите посильную поддержку проектам. Мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney Z826074280762 Webmoney WMR146037758184 Webmoney WMP: 209123518174 Webmoney WME804621616710
PayPal PayPal_Email E-mail для связи по вопросу помощи
Кошелек для вашей помощи Yandex 410013204813773
Yandex Спасибо за поддержку!
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Language
Старый 19.05.2008, 01:35   #166
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).

Хотелось бы поподробнее. А то у меня в пределах досягаемости нет ни крупных библиотек, ни профильных ВУЗов.

Извините, совершенно искренне не понимаю, что именно подробнее Вам хотелось бы знать? Да, и, принзнаться, какие мы с Вами на эту тему можем вести более подробные разговоры. Будем обсуждать представления древних егпитян об устройстве мира? Бум рисовать здесь иероглифы и пытаться расставить в соответствии с этими представлениями. Затем вычленять из них фонетические иероглифы, сопоставлять им протосинайское письмо и затем уже финикийский алфавит? Мне кажется, что даже мне не хватит подготовки вести такие беседы. А Вам, извините, точно не хватит подготовики адекватно формулировать вопросы.


Я занимался различными восточными языками, в т.ч. языками с китайской иероглифической письменностью и производными от неё. Там для меня всё прозрачно. Гнёзда иероглифов распределены по стихиям (огонь, вода и т.д., и т.п.) и в соответствии с этим упорядочиваются. Правда, есть одно существенное отличие в китайской письменной системе, в связи с тем, что современная письменность морфологическая и со временем произошла потеря фонетической однородности в гнёздах. Поэтому несмотря на наличие такого упорядочения, сегодня оно не связано с каким-либо строгим фонетическим строем.


Но древнеегипетская иероглифическая письменность была слоговой (точнее фонетико-синтагмической), что ближе современной корейской письменности, а там есть вполне адекватный алфавит.


Лично мне достаточно авторитетного мнения специалистов, что в древнеегипетском иероглифическом письме было деление по фонетическим гнёздам (без чего, вообще говоря, в принципе невозможно представить фонетико-синтагмическую письменную систему), и было их упорядочение в соответствии с распределениями гнёзд по определённым теософско-философским понятиям, которые, в свою очередь, и задавали это упорядочение.


Для меня никаких иных подробностей здесь и быть не может. Лично моё любопытсво вполне себе обходится тем, что я про это знаю, и в придачу к тем видам письменностей (среди которых, например, есть корейская, китайская и японская), которыми я владею, мне не особенно хочется осваивать ещё и древеегипетское письмо. Вам, мне кажется, тоже. Иначе это всё Вы бы мне объясняли, а не я Вам.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?

Вы неправильно меня поняли. Меня удивляет отсутствие данных о письменности славян, притом, что в то же время у тюрков и германцев, стоявших на такой же ступени развития, письменность была, причём похожая по начертанию, несмотря на разделявших их славян.

Так я выше всё достаточно подробно объяснил. Подробно разобрал возникновение рунической письменности. Почему и как она попала в те или иные регионы. Поймите, ну не было у славян нужды в какой-либо иной письменности, кроме греческой. Вы посмотрите на первый вариант кириллицы. Он вообще практически идентичен греческому алфавиту. Германские готы, войдя в V-ом в. в плотный контакт с греками, тоже использовали сходный с нашей кириллицей алфавит. И это несмотря на то, что своё руническое письмо у них уже было. Неужели Вы думаете, что у нас, живших настолько плотно в контакте с греками, вообще была нужда в каком-либо алфавите? Это германцы вынуждены были адаптировать ретский афавит, потому как прозибали (без тени уничижения, ну прозибали они тогда) на периферии Европы - на клочках земли в Севереной Европе. А наши предки, если когда и нуждались в алфавите, то были в гуще событий и в эти моменты всегда под рукой был греческий алфавит. Мне непонятна Ваша настойчивость всенепременно найти у нас некую письменность. Зачем? Наши предки были достаточно образованны, чтобы писать по-гречески . И это не выдумка. И на кой ляд, скажите, нашим предкам свой алфавит, если ни своего государства, ни своей системы налогообложения у них не было?
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Надежный китайский посредник Taobao.com
Надежный китайский посредник Taobao.com


Реклама: княжна анастасия теплоходвитрины стеклянные икеаhb пароваркапри пожаре звонить 101 табличка 112райтон веста 2-r


Старый 19.05.2008, 12:54   #167
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Извините, совершенно искренне не понимаю, что именно подробнее Вам хотелось бы знать? Да, и, принзнаться, какие мы с Вами на эту тему можем вести более подробные разговоры. Будем обсуждать представления древних егпитян об устройстве мира? Бум рисовать здесь иероглифы и пытаться расставить в соответствии с этими представлениями. Затем вычленять из них фонетические иероглифы, сопоставлять им протосинайское письмо и затем уже финикийский алфавит? Мне кажется, что даже мне не хватит подготовки вести такие беседы. А Вам, извините, точно не хватит подготовики адекватно формулировать вопросы.

Тогда дайте ссылки на источники.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
А наши предки, если когда и нуждались в алфавите, то были в гуще событий и в эти моменты всегда под рукой был греческий алфавит. Мне непонятна Ваша настойчивость всенепременно найти у нас некую письменность. Зачем? Наши предки были достаточно образованны, чтобы писать по-гречески .

Ну не все же жили рядом с греками. Мало того, даже когда приняли греческую веру, всё равно переделали алфавит. А то, что у славян была дохристианская письменность, об этом сами греки писали.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
И на кой ляд, скажите, нашим предкам свой алфавит, если ни своего государства, ни своей системы налогообложения у них не было?

А религиозные тексты Вы не учитываете? И откуда Вы знаете, что у них не было государственности? От греков, которые всех окружающих считали варварами?
__________________
principessae quoque cacant
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2008, 19:07   #168
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Тогда дайте ссылки на источники.

Ну "тогда" держите:
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume I: A Phonological Introduction. - Brill, Leiden-Boston-Köln, 1999
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume II. - Brill, Leiden-Boston-Köln, 2001
Allen J. P. Middle Egyptian. - Cambridge, 2000.
Junge F. Einführung in die Grammatik des Neuägyptischen. - Wiesbaden, 1999.
Kurth D. Einführung ins Ptolemäische. Eine Grammatik mit Zeichenliste und Übungstücken. - Hützel, 2007.
Allen J. P. The Egyptian Coffin Texts. Vol. 8: Middle Kingdom Copies of Pyramid Texts. - Chicago, 2006.
D'un monde a l'autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages Actes de la table ronde internationale 24-26 septembre 2001. - IFAO, Le Caire, 2004.
Leitz C. Tagewählerei. Das Buch HAt nHH pH.wj Dt und verwandte Texte. - Wiesbaden, 1994.
Meeks D. Mythes et legendes du Delta d'apres le papyrus Brooklyn 47.218.84. - IFAO, Le Caire, 2006.
Roeder H. Mit dem Auge sehen: Studien zur Semantik der Herrschaft in den Toten- und Kulttexten. - Heidelberg, 1996.
H. Roeder. Themen und Motive in den Pyramidentexten. - LingAeg, 3, 1993. P. 81–119.
H. Roeder. Der bringende König. Ansatz einer Neudefinition des Nisut und der Weissen Krone. - Das Königtum der Ramessidenzeit. Voraussetzungen – Verwirklichung – Vermächtnis. Akten des 3. Symposions zur ägyptischen Königsideologie in Bonn 7.–9.6.2001. Hrsg. von R. Gundlach und U. Rößler-Köhler. Wiesbaden, 2003. S. 99–106.
Willems H. O. Chests Of Life: a Study of The Typology and Conceptual Development of Middle Kingdom Standard Class Coffins. - Leiden, 1988.
Willems H. O. The Coffin of Heqata (Cairo JdE 36418): a Case Study of Egyptian Funerary Culture of the Early Middle Kingdom. - Leuven, 1996.
Adrom F. Die Lehre des Amenemhet. - Turnhout, Belgium, 2006.
Allen J. P. The Heqanakht Papyri. - New York, 2002.
Collier M., Quirke S. The UCL Lahun Papyri: letters. - Oxford, 2002.
Daoud K. A. Corpus of Inscriptions of the Herakleopolitan period from the Memphite Necropolis: translations, commentary and analyses. - Oxford, 2005.
Demarée R. J. The Bankes Late Ramesside Papyri. - London, 2006.
Enmarch R. The Dialogue of Ipuwer and the Lord of all. - Oxford, 2005.
Fischer-Elfert H. W. Die Lehre eines Mannes fur seinen Sohn. - Wiesbaden, 1999.
Fischer-Elfert H. W. Lesefunde im literarischen Steinbruch von Deir el-Medineh. - Wiesbaden, 1997.
Gasse A. Catalogue des ostraca littéraires de Deir Al-Médina (1775-1873 et 1156). - Le Caire, 2005.
Goedicke H. Pi(ankh)y in Egypt: a study of the Pi(ankh)y stela. - Baltimore, Maryland, 1998.
Gülden S. A. Die hieratischen Texte des P. Berlin 3049. - Wiesbaden, 2001.
Helck W. Die "Admonitions": Pap. Leiden I 344 recto. - Wiesbaden, 1995.
Jäger S. Altägyptische Berufstypologien. - Göttingen, 2004.
Jansen-Winkeln K. Sentenzen und Maximen in den Privathandschriften der ägyptischen Spätzeit. - Berlin, 1999.
Kitchen K. A. Poetry of ancient Egypt. - Sweden, 1999.
Kloth N. Die (auto-)biographischen Inschriften des ägyptischen Alten Reiches. - Hamburg, 2002.
Klug A. Königliche Stelen in der Zeit von Ahmose bis Amenophis III. - Turnhout, Belgium, 2002.
Koch R. Die Erzählung des Sinuhe. - Bruxelles, 1990.
Kurth D. Der Oasenmann: eine altägyptishe Erzählung übersetzt und kommentiert. - Mainz am Rhein, 2003.
Lippert S. L. Ein demotisches juristisches Lehrbuch. Untersuchungen zu Papyrus Berlin P 23757 rto. - Wiesbaden, 2004.
Quack J. F. Die Lehren des Ani: ein neuägyptischer Weisheitstext in seinem kulturellen Umfeld. - Göttingen, 1994.
Spalinger A. J. The Transformation of an Ancient Egyptian Narrative. Sallier III and the Battle of Kadesh. - Wiesbaden, 2002.
Wettengel W. Die Erzählung von den beiden Brüdern. - Göttingen, 2003.
Breasted J. H. Ancient Records of Egypt. Vol. I, III. – Chicago, 1906.
Эрнштедт П.В. Египетские заимствования в греческом языке. - М., 1953.
История Древнего Востока: Тексты и документы / Под редакцией В.И. Кузищина. - М., 2002.
Коростовцев М.А. Литература Древнего Египта // История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. - С. 54-82.
Коростовцев М.А. Писцы Древнего Египта. - СПб., 2001.
Коростовцев М.А. Путешествие Ун-Амуна в Библ. Египетский иератический папирус № 120 Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. - М., 1960.
Лурье И.М. Очерки древнеегипетского права XVI – X веков до н.э. – Л., 1960.
Максимов Е.Н. папирус № 1115 из собрания Государственного Эрмитажа. (Перевод и некоторые замечания)// Древний Египет и древняя Африка. – М., 1967.
Матье М.Э. Избранные труды по мифологии и идеологии Древнего Египта. – М., 1996.
Монте П. Эпоха Рамсесов. Быт, религия, культура / Пер. с англ. Шамшина Д.Л. – М., 2004.
Павлова О.И. Амон Фиванский. Ранняя история культа. – М., 1984.
Струве В.В. «Дом жизни» в папирусе Salt 825 (папирус Британского музея 10651). // Древний Египет и древняя Африка. / Сб. ст., посв. памяти ак. В.В. Струве. – М., 1967. СС. 8 – 10.
Струве В.В. Происхождение алфавита. - М.: Едиториал УРСС, 2004.
Тексты Пирамид/ Под ред. А.С. Четверухина. – СПб., «Нева», «Летний Сад», 2000. СС.79-182.
Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсен Т. В преддверии философии. Духовные искания древнего человека / Перевод Т. Толстой. — СПб.: Амфора, 2001.
Хрестоматия по истории Древнего Востока. - М., 1963.
Шоу Я. Древний Египет. - М., 2006.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Ну не все же жили рядом с греками. Мало того, даже когда приняли греческую веру, всё равно переделали алфавит.

Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
А то, что у славян была дохристианская письменность, об этом сами греки писали.

Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
А религиозные тексты Вы не учитываете?

Не учитываю. Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).
Вернёмся к нам и балтам. Мы и они имели общую систему религиозных воззрений, но ни мы, ни они не нуждались в записывании каких-либо религиозных текстов, даже в тех случаях, когда служители культа умели писать на каких-либо языках. Заметьте, достоверно известно, что и главы общин, и видные служители культа у славян и балтов имена свои греческими буквами записывали (начиная, с IV в.), но каких-либо "религиозных текстов" при этом нет. В дохристианский период первые славянские княжества (Нитранское, Блатенское, Моравское в период VII-VIII вв.) не оставили никаких письменных документов, кроме обрывков нерегелиозных текстов, сделанных по-гречески. Хотя славянские языческие культы во всех этих княжествах исправно выдерживались.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И откуда Вы знаете, что у них не было государственности? От греков, которые всех окружающих считали варварами?

Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность. Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2008, 22:46   #169
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Ну "тогда" держите:
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume I: A Phonological Introduction. - Brill, Leiden-Boston-Kцln, 1999
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume II. - Brill, Leiden-Boston-Kцln, 2001
Allen J. P. Middle Egyptian. - Cambridge, 2000.
Junge F. Einfьhrung in die Grammatik des Neuдgyptischen. - Wiesbaden, 1999.
Kurth D. Einfьhrung ins Ptolemдische. Eine Grammatik mit Zeichenliste und Ьbungstьcken. - Hьtzel, 2007.
Allen J. P. The Egyptian Coffin Texts. Vol. 8: Middle Kingdom Copies of Pyramid Texts. - Chicago, 2006.
D'un monde a l'autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages Actes de la table ronde internationale 24-26 septembre 2001. - IFAO, Le Caire, 2004.
Leitz C. Tagewдhlerei. Das Buch HAt nHH pH.wj Dt und verwandte Texte. - Wiesbaden, 1994.
Meeks D. Mythes et legendes du Delta d'apres le papyrus Brooklyn 47.218.84. - IFAO, Le Caire, 2006.
Roeder H. Mit dem Auge sehen: Studien zur Semantik der Herrschaft in den Toten- und Kulttexten. - Heidelberg, 1996.
H. Roeder. Themen und Motive in den Pyramidentexten. - LingAeg, 3, 1993. P. 81–119.
H. Roeder. Der bringende Kцnig. Ansatz einer Neudefinition des Nisut und der Weissen Krone. - Das Kцnigtum der Ramessidenzeit. Voraussetzungen – Verwirklichung – Vermдchtnis. Akten des 3. Symposions zur дgyptischen Kцnigsideologie in Bonn 7.–9.6.2001. Hrsg. von R. Gundlach und U. RцЯler-Kцhler. Wiesbaden, 2003. S. 99–106.
Willems H. O. Chests Of Life: a Study of The Typology and Conceptual Development of Middle Kingdom Standard Class Coffins. - Leiden, 1988.
Willems H. O. The Coffin of Heqata (Cairo JdE 36418): a Case Study of Egyptian Funerary Culture of the Early Middle Kingdom. - Leuven, 1996.
Adrom F. Die Lehre des Amenemhet. - Turnhout, Belgium, 2006.
Allen J. P. The Heqanakht Papyri. - New York, 2002.
Collier M., Quirke S. The UCL Lahun Papyri: letters. - Oxford, 2002.
Daoud K. A. Corpus of Inscriptions of the Herakleopolitan period from the Memphite Necropolis: translations, commentary and analyses. - Oxford, 2005.
Demarйe R. J. The Bankes Late Ramesside Papyri. - London, 2006.
Enmarch R. The Dialogue of Ipuwer and the Lord of all. - Oxford, 2005.
Fischer-Elfert H. W. Die Lehre eines Mannes fur seinen Sohn. - Wiesbaden, 1999.
Fischer-Elfert H. W. Lesefunde im literarischen Steinbruch von Deir el-Medineh. - Wiesbaden, 1997.
Gasse A. Catalogue des ostraca littйraires de Deir Al-Mйdina (1775-1873 et 1156). - Le Caire, 2005.
Goedicke H. Pi(ankh)y in Egypt: a study of the Pi(ankh)y stela. - Baltimore, Maryland, 1998.
Gьlden S. A. Die hieratischen Texte des P. Berlin 3049. - Wiesbaden, 2001.
Helck W. Die "Admonitions": Pap. Leiden I 344 recto. - Wiesbaden, 1995.
Jдger S. Altдgyptische Berufstypologien. - Gцttingen, 2004.
Jansen-Winkeln K. Sentenzen und Maximen in den Privathandschriften der дgyptischen Spдtzeit. - Berlin, 1999.
Kitchen K. A. Poetry of ancient Egypt. - Sweden, 1999.
Kloth N. Die (auto-)biographischen Inschriften des дgyptischen Alten Reiches. - Hamburg, 2002.
Klug A. Kцnigliche Stelen in der Zeit von Ahmose bis Amenophis III. - Turnhout, Belgium, 2002.
Koch R. Die Erzдhlung des Sinuhe. - Bruxelles, 1990.
Kurth D. Der Oasenmann: eine altдgyptishe Erzдhlung ьbersetzt und kommentiert. - Mainz am Rhein, 2003.
Lippert S. L. Ein demotisches juristisches Lehrbuch. Untersuchungen zu Papyrus Berlin P 23757 rto. - Wiesbaden, 2004.
Quack J. F. Die Lehren des Ani: ein neuдgyptischer Weisheitstext in seinem kulturellen Umfeld. - Gцttingen, 1994.
Spalinger A. J. The Transformation of an Ancient Egyptian Narrative. Sallier III and the Battle of Kadesh. - Wiesbaden, 2002.
Wettengel W. Die Erzдhlung von den beiden Brьdern. - Gцttingen, 2003.
Breasted J. H. Ancient Records of Egypt. Vol. I, III. – Chicago, 1906.
Эрнштедт П.В. Египетские заимствования в греческом языке. - М., 1953.
История Древнего Востока: Тексты и документы / Под редакцией В.И. Кузищина. - М., 2002.
Коростовцев М.А. Литература Древнего Египта // История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. - С. 54-82.
Коростовцев М.А. Писцы Древнего Египта. - СПб., 2001.
Коростовцев М.А. Путешествие Ун-Амуна в Библ. Египетский иератический папирус № 120 Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. - М., 1960.
Лурье И.М. Очерки древнеегипетского права XVI – X веков до н.э. – Л., 1960.
Максимов Е.Н. папирус № 1115 из собрания Государственного Эрмитажа. (Перевод и некоторые замечания)// Древний Египет и древняя Африка. – М., 1967.
Матье М.Э. Избранные труды по мифологии и идеологии Древнего Египта. – М., 1996.
Монте П. Эпоха Рамсесов. Быт, религия, культура / Пер. с англ. Шамшина Д.Л. – М., 2004.
Павлова О.И. Амон Фиванский. Ранняя история культа. – М., 1984.
Струве В.В. «Дом жизни» в папирусе Salt 825 (папирус Британского музея 10651). // Древний Египет и древняя Африка. / Сб. ст., посв. памяти ак. В.В. Струве. – М., 1967. СС. 8 – 10.
Струве В.В. Происхождение алфавита. - М.: Едиториал УРСС, 2004.
Тексты Пирамид/ Под ред. А.С. Четверухина. – СПб., «Нева», «Летний Сад», 2000. СС.79-182.
Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсен Т. В преддверии философии. Духовные искания древнего человека / Перевод Т. Толстой. — СПб.: Амфора, 2001.
Хрестоматия по истории Древнего Востока. - М., 1963.
Шоу Я. Древний Египет. - М., 2006.

Вы, я вижу, не отличаете библиографию от ссылок на источники. Вы к тому же не поняли, что я прошу Вас дать гиперссылки на опубликованные в интернете труды, хотя я прямо сказал о недоступности для меня невиртуальных библиотек.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.

Странно. Говорите "это неправда", а потом сами же подтверждаете, что правда, что алфавит был переделан для русского языка.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.

[Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...]

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).

Это гипотеза о происхождении шумерской письменности. А вот у китайцев самые древние надписи религиозного содержания. Удивительно, что Вы, специалист по китайскойписьменности этого не знали.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность.

Похоже, то, что обычно называют греческим алфавитом, на самом деле является фракийским алфавитом, который греки переняли у своих завоевателей.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.

То есть, по-вашему, все эти Старгород, Ретра, Новгород, Киев и т.д. были наводнены греками?
__________________
principessae quoque cacant
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2008, 02:55   #170
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Вы, я вижу, не отличаете библиографию от ссылок на источники.

Отличаю, но вопрос в поставленном Вами виде - а почему оно именно такой порядок имеет нигде прямо не рассматривается. Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному. И в этой связи рассматривается образование слогово-буквенных гнёзд древнеегипетских иероглифов. Рассматривается связь этого порядка с философско-теософскими воззрениями древних египтян.

Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Вы к тому же не поняли, что я прошу Вас дать гиперссылки на опубликованные в интернете труды, хотя я прямо сказал о недоступности для меня невиртуальных библиотек.

Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.

Странно. Говорите "это неправда", а потом сами же подтверждаете, что правда, что алфавит был переделан для русского языка.

Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет. А все младописьменные языки имеют ряд архаических черт (я этот аргумент специально на закусь оставил, ниже его подробнее разберу), которые с необходимостью теряются в письменный период. Однако эти черты обязывают передавать фонемы как можно более точно. Т.е. они нуждаются в более точном соответствии графема-фонема, чем языки, имеющие долговременную письменную историю. Славянские языки имели как раз такие черты в период появления глаголицы/кириллицы.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.

[Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...]

Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам [Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...] с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).

Это гипотеза о происхождении шумерской письменности. А вот у китайцев самые древние надписи религиозного содержания. Удивительно, что Вы, специалист по китайскойписьменности этого не знали.

Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.

К логографическому китайскому письму от помет перешли, когда распределили их по слоговым фонетическим гнёздам и упорядочили - те китайские иероглифы, в отличие от современных можно читать (например, как можно читать корейские иероглифы). Однако особенность китайского языка (фонетическая синтагма почти всегда тождественна морфологической) выразилась в том, что от логографического письма с элементами слоговой письменности, письменный китайский развивался в сторону морфемной письменности. Потом потерял фонетическую однородность и т.д., и т.п. (об этом уже писалось выше)

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность.

Похоже, то, что обычно называют греческим алфавитом, на самом деле является фракийским алфавитом, который греки переняли у своих завоевателей.

Эх, если бы . Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.

Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают. Да, неужели же это могло бы быть, будь у нас хоть какая-нибудь своя письменность? Да, неужели настолько не хватает смелости признать факт, что регулярной письменности в предшествующий не было?

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.

То есть, по-вашему, все эти Старгород, Ретра, Новгород, Киев и т.д. были наводнены греками?

Ну, в Южной Руси, с V в. была значительная готская община (из осготов). Которые, приняв в V в. (находясь на территории Южной Руси!) православное христианство, адаптировали для готского языка и греческий алфавит. И это имея свою руническую письменность. С какого это перепуга они именно в Южной Руси стали греко-православными? Наверное потому, что греков там не было? Или они были, но мало-мало? Как-то это очень сомнительно выглядит. Всё Северное Причерноморье утыкано греческими полисами. И было бы крайне сомнительно, чтобы в образованном где-нибудь не шибко далеко славянском городе они и не появились.

Славяне (особенно из купеческих родов) нередко роднились с греками (брали в жёны гречанок). При этом достоверно известно, что они при этом брали на себя обязательство содержать местную греческую христианскую церковь. По-вашему, это могло бы быть, если бы греков на Руси (в русских городах) было мало?
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2008, 13:53   #171
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному.

Может и рассматривается, только не во всей. Некоторые из этих работ Вы явно привели "до кучи", чтобы посолиднее выглядел список литературы.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.

Я так понимаю, Вы обвиняете меня в нежелании играть по Вашим правилам.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.

А сейчас у Вас жажды знаний не осталось?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.

То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам "Житие Константина" с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.

Можете же, когда хотите давать нормальные ссылки.
Вот Вам цитата по Вашей ссылке:
Цитата:
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога.

Может не Мефодий сам это писал, но в любом случае это записано со слов Константина.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.

Пиктография - это предок письмености, особенно китайской.
И я не утверждал нигде, что потребность в записи религиозных воззрений или обрядов является единственной причиной появления письменности. Вы же не будете спорить с тем, гадание было одной из первых областей применения письменности?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Эх, если бы . Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.

Если греки были культурнее фракийцев, почему они перенимали у тех мифологию?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают.

С этого места поподробнее, пожалуйста. Вы всё-таки учитывайте, что дискутируете с человеком, не имеющем никакого филологического образования.
__________________
principessae quoque cacant
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2008, 23:35   #172
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному.

Может и рассматривается, только не во всей. Некоторые из этих работ Вы явно привели "до кучи", чтобы посолиднее выглядел список литературы.

Напротив, я не привёл всего того, что сам об этом читал, а только то, где содержатся ответы на мои дополнения к Вашему вопросу.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.

Я так понимаю, Вы обвиняете меня в нежелании играть по Вашим правилам.

Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо. Ещё хуже ложные следования (необоснованные и весьма смехотворные, извините), которые делаются на пустом месте. И наконец последнее, меня глубоко разочаровывает стремление приписать нам то, чего у нас не было, хотя реальная история и формирования протославянских языков, и формирования славян как этноса, куда как гораздо интереснее всяких небылиц.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.

А сейчас у Вас жажды знаний не осталось?

Такой какая была уже нет. Во-первых, отчасти потому, что я её удовлетворил. Во-вторых, отчасти потому, что и мои нейрофизиологические ресурсы не безграничны. Я вот себе не могу позволить прочитать какую-нибудь (научно)популярную книжку и сделать исключительно на этом какие-либо выводы, тем более озвучить их. Если какой-либо вопрос меня заинтересует, то я, первым делом, ознакомлюсь к библиографией по данному материалу. Сделаю из неё выборку, прочту. Подумаю. Систематизирую. Возьму следующую партию. И т.д., и т.п. Выясню лучших современных специалистов. Узнаю нет ли возможности посидеть где-нибудь с ними благо круг знакомых это позволяет. Если это возможно, поговорю. Сравню сказанное на словах с тем, что они пишут. И снова думать, думать и думать. Это и есть работа по систематизации знаний. Я так воспитан. Бабушка (академик) так с детства приучала - прежде чем открыть рот, подумай знаешь ли ты достаточно чтобы говорить об этом. И меня всегда огорчают люди, которые этому правилу не следуют, и именно потому что не следуют говорят и пишут... ну, Вы меня поняли.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.

То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.

Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?

Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?

Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.

Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам [Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...] с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.

Можете же, когда хотите давать нормальные ссылки.

Это не от моего желания или нежелания зависит. Это завист от существа вопроса. Если вопрос нигде специально не рассматривался, то простых ссылок, где был бы ответ не может быть. Может быть только поставить дополнительные вопросы и подобрать к ним библиографию, откуда можно почерпнуть ответы на эти дополнительные вопросы. Из чего уже и слепить искомый ответ.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Вот Вам цитата по Вашей ссылке:
Цитата:
Сообщение от Житие Константина
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога.

Может не Мефодий сам это писал, но в любом случае это записано со слов Константина.

Вот оригинальный текст этого места:
Цитата:
Сообщение от "Память и житье блаженаго учителя НАШЕГО Констянтина Философа, перваго наставника словеньску языку", VIII
Обрѣте же ту Еваньгѣлье и Псалтырь, русьскы писмены писано, и чьловека обрѣтъ, глаголюща тою бесѣдою. И бесѣдовавъ с нимь и силу рѣчи приимъ, своеи бесѣдѣ прикладая различно писмена гласьная и съгласная. И къ Богу молитву держа, въскорѣ начатъ чисти и сказати. И мнозѣ ся ему дивляху, Бога хваляще.

К выделенному жирным фрагменту есть комментарий специалистов, долго и скрупулёзно изучавших данную проблему.
Вот он:
Цитата:
Сообщение от комментарий от Бориса Николаевича Флори
...русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения. Большинство современных исследователей в настоящее время придерживаются именно этой последней точки зрения.

По кр.мере, есть подозрение, что без изучения всех материалов по данному вопросу взражать данному авторитетному мнению, мягко говоря, не очень здраво.

На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:
Цитата:
Борис Николаевич Флоря - профессор (с 1994 г. по сию пору) кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета; специалист по средневековой истории западных славян, по истории восточных славян (периода XI-XVII вв.); член-корреспондент РАН по Отделению истории, специализация «отечественная история»; один из самых видных ученых в области изучения этнического самосознания славянских народов, формирования славянской государственности и самобытных традиций славянской культуры (эти вопросы освещены в его книге «Сказания о начале славянской письменности»).

Флоря был награжден орденом Сергия Радонежского 2-й степени.
Лауреат премий митрополита Макария (1997, 2001).

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.

Пиктография - это предок письмености, особенно китайской.

Спасибо. Буду знать .


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И я не утверждал нигде, что потребность в записи религиозных воззрений или обрядов является единственной причиной появления письменности. Вы же не будете спорить с тем, гадание было одной из первых областей применения письменности?

Ой, на чём только не гадают. На костях животных, на золе. На том как вывалятся потроха из животного и/или человека, если ему определённым образом вспороть брюхо... и т.д., и т.п.

И тем не менее из того, что одной из функций была запись результата (а не само гадание) производимого тем или иным способом, вовсе не следует, что это была исконная функция данного письма.

При архологических раскопках на стоянке Учэн, в провинции Цзянси, в археологическом слое который датируется началом II-го тысячелетия до Р.Х. была обнаружена керамика с насечками, расположенными группами по 5-7 (иногда до 12-ти) знаков. Специалисты данные насечки однозначно интерпретируют как текстовые записи каки-либо описей. Т.к. тексты содержат пиктограммы и цифры, которыми были записаны числительные. Все надписи сделаны на венчике или днище сосуда.

Надписи наносились как до обжига, так и (в сравнительно редких случаях) после. Сосуды, как правило, имели следы долговременного (до нескольких лет) закупоривания.

Особо отмечу, что здесь речь идёт о периоде задолго предшествующем иньскому письму.

Самое замечательное, что такие сосуды (с именно такими насечками) делались вплоть до III в. до Р.Х.
При этом на тех же сосудах имеются параллельные иероглифические тексты, дублирующие тексты насечек, которые снимают всякие споры о смысле первоначальных текстов.

Как видим всё точто так же, как в случае возникновения письменности в Передней Азии и Центральной Америке (кстати, примитивные цифры для записей числительных и календари появляются задолго до первых надёжно опознаваемых пиктограмм).

Что же касается т.н. гадальных текстов то их содержание примерно таково:

1)чётко (настолько чётко, что это понятно нам) формулировался вопрос;
2) записывался результат гадания - чаще всего без описания способа (если эта надпись с лопаточной кости, то гадание производилось прямо на этой же кости - в неё тыкали расскалённым металлическим стержнем, по узору трещин производили гадание), но иногда тексты содержат и указание на метод гадания;
3) последняя надпись выполнялась спустя некоторое время и содерала сведения о том исполнилось ли предсказание, исполнилось ли полностью или частично, если частично, то в какой части...
4) плюс к тому тексты обязательно содержат даты гадания и нанесения записи о результате гадания, а также имя гадателя (или по некоторым версиям имя того, для кого совершалось гадание).

Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Эх, если бы . Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.

Если греки были культурнее фракийцев, почему они перенимали у тех мифологию?

Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа . Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают.

С этого места поподробнее, пожалуйста. Вы всё-таки учитывайте, что дискутируете с человеком, не имеющем никакого филологического образования.

Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.

Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.

Иными словами, преподавательская деятельность по спец.курсам - оплачиваемый труд. А я, извините, четырнадцать лет назад завязал с преподавательской деятельностью в университетах и особым желанием вернуться к этой деятельности, тем более на обязательной и безвозмездной (а в каком-то смысле и заведомо неблагодарной) основе - не горю.

Последний раз редактировалось Approximator; 21.05.2008 в 00:32..
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 21.05.2008, 04:49   #173
Rarog
Ветеран
 
Аватар для Rarog
 
Пол:Мужской
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Не знаю. GPS недавно потерял . Состояние: Пенсия
Сообщений: 4,086
Репутация: 14031
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Можете не уважать "моё мнение" - всё равно, ни опровергнуть сказанное мной, ни доказать своих слов Вы, насколько это возможно увидеть из Ваших постингов в данном топике, не способны.
Цитата:
Сообщение от Rarog: А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию. .

Ну, эти слова Вы доказать не сможете . Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное. Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.

И это: [Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...] вы называете обстоятельным академическим мнением???
Мне пришлось ответить на вопрос о подлинности Велесовой книги одному уважаемому мной Форумчанину. Попытаюсь всего лишь процитировать тут сказанное мной:
Цитата:
Что же! Давайте разделим эти 2 произведения (Велесова книга и Боянов Гимн). С этим опусом Творогова, Сударь, я знаком. Мало того. Это и есть ярко выраженный вариант заказной статьи (а такие варианты, поверте, мне знакомы). Причем, автор, хотя и является филологом, но по-сути он литературовед. И никогда не занимался древними языками. Не нашел я у него работ, связанных с лигвистикой древних языков, хотя длительное время искал...
В этом заказном опусе (по-другому мне трудно об этом труде говорить) специально дано максимальное количество ссылок на авторов, хоть единожды высказавших сомнение в истинности этой книги (и это еще один довод в пользу заказного характера этой статьи). Про Востокова я уже говорил. Он немец и ярый приверженец Миллера. Подлинная фамилия которого: Остен-Сакен. Еще Ломоносов пытался на уровне академии дать отпор таковым псевдоученым-немцам, которые в угоду папству своему воровали древние монускрипты из императорской библиотеки для их последующего уничтожения Востоковым даже не производились исследования этого текста. Для него это, априори, вымысел! Рыбаков просто высказал сомнение в подлинности, хотя сей монускрипт сам не изучал. Творогов же, не владея темой, естественно, наделал ошибок, не простительных даже студенту филфака! Или сознательно шел на такое искажение действительности. И не зря, после этой статьи, он стал в определенных кругах признаваться специалистом по полеографии... Ну сумел человек скрыть свое дилетанство псевдонаучной фразеологией.
Но не будем дальше хаять, хаять и хаять. Кстати, эта статья в Трудах Отдела древнерусской литературы (ТОДРЛ). XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.) под редакцией ак.Лихачева единственная, где хоть как-то собраны хоть какие-то возражения по-поводу неприятия истинности этого документа. Хотя сам Лигачев говорил в последствии о своих сомнениях по поводу правомерности этой публикации и ее ярко выраженной направленности.
Кстати, Лесной - согласно этой статье это тоже псевдоним. Ну да ладно... Разве в этом главное?
Если хотите, то расскажу историю появления этой книги? В двух словах, чтобы вы поняли смысл этого и вынужденную предвзятость к этим публикациям Лесного многих историков!!!!!
Лесной - эмигрант!!!!
После публикации С.Лесного все подозрения в "подделке", как новому для общества документу, еще и усугубились политической конъюктурой и недоверием к самому белоимигрантскому источнику. Не забывайте, что на дворе был 1960 год! Но даже в те времена Жуковская, исследуя эти дощечки, говорила об их подлинности, но вынуждена была прикрыть критикой свои доводы (а что делать? времена-то какие были?). И если бы официальная публикация была не от белоимигранта, то я вам гарантирую, что все было бы по-другому!
И тому пример, высказывания филолога, доктора Яценко.
На защиту этой книги встал доктор филологических наук Ю.К.Бегунов. И в этой полемике, по истечению времени, ни Творогов, ни Жуковская (мир праху ее) не стали защищать свои работы. В пользу достоверности этой книги высказались специалисты Латвийского гос.университета (Л.Сидяков). Крупный филолог (Харьков) В.В Цибульский, археолог и историк А.А.Шилов в своих монографиях также защищали подлинность ее. Ученый совет Международного словянского института им. Державина почему-то тоже за подлиность...
Подлинность же Боянова Гимна, например, подтверждает Золин Петр Михайлович, доктор исторических наук, профессор истории и философии, Научный сотрудник Новгородского музея в 1968 - 1973 гг., Профессор Новгородского госуниверситета с 1997 г., был проректором по науке и зав. кафедрой Института экономики и управления НовГУ. Автор ряда книг и около 200 статей по античной истории земель будущей России, экономике, философии, географии, символике, различным вопросам новгородики и всего Северо-Запада РФ.
Цитата:
...в конце XIX века державинский архив поступил в Публичную библиотеку в Санкт-Петербурге, благодаря чему копия "Боянова гимна" сохранилась до наших дней. Ее обнаружил в 1994 году Владимир Горячев в бумагах архива Державина. Впервые документ (61 строка) опубликован в журнале "Наука и религия" (1995, № 4). Вызывает споры, но бесперспективно в условиях информационного общества замалчивание. Изучение новообретенного текста показало, что сохраненные благодаря интересу Державина рунические строки являются не фальшивым, как считалось многие годы, а уникальным документом докириллического письма. Это усиливает внимание к античным и раннесредневековым памятникам письменности на землях России."

Есть и другие источники, подтверждающие мою правоту.

Так что мне бы не хотелось, в отличие от вас, переходить на личности. Ваши знания пусть остаются вашими знаниями. И хотя они не всегда соответствуют истине по моему мнению, я ничего против этого не имею. Так сказать, говоря вашими словами, ничего личного. Для справки, библиотечные фонды подвержены изменениям. Но это так, к сведению. Не более того.
А человек разумный - это, в первую очередь, человек сомневающийся и не имеющий зашоренности в части принятия априори мнения апологетов различных школ в любой науке.
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей...

Последний раз редактировалось Rarog; 21.05.2008 в 05:27..
Rarog вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.05.2008, 11:49   #174
Rarog
Ветеран
 
Аватар для Rarog
 
Пол:Мужской
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Не знаю. GPS недавно потерял . Состояние: Пенсия
Сообщений: 4,086
Репутация: 14031
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.

Сударь!
Посмотрите еще и вот это:
[Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...]
Скачать саму книгу:
[Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...]
Правда она малость с литературным уклоном, но истинного специалиста всегда отличала способность рассказать о серьезных вещах простым и понятным языком.
Удачи.
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей...
Rarog вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.05.2008, 13:01   #175
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо.

Тут Вы неправы. Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.
Так и тут. Вы говорите, что у всех народов письменность появляется одинаково. Если так, то у народов, находящихся в одинаковом положении, и письменность должна находиться в одинаковом состоянии. И что я вижу? У готов своя письменность есть, у тюрок - есть, а у славян почему-то нету. Все Ваши объяснения этого в равной степени применимы к готам и поэтому меня не убеждают.

Цитата:
..русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения.

Да ничем это последняя точка зрения особо и не обоснована.
Цитата:
А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения “русских” письмен Константину необходимо было научиться различать “гласные и согласные”. Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными.

Скорее наоборот этот пассаж о гласных и согласных, отсутствующий, кстати, в аналогичном месте про изучение еврейского языка, говорит о том, что Константин изучал алфавит, содержащий гласные буквы. К тому же маловероятно, что Константин, бывавший до того на Ближнем Востоке, не знал сирийской письменности.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.

То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.

Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?

Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?

Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.

Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.

У меня уже формируется стойкое подозрение, что на исторических факультетах не преподают логику.
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:

А мне нет особой разницы кто пишет, для меня важнее что пишут и насколько это обоснованно.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.

Какого уже имеющегося? Вы же сами говорили, что пиктограммы - это ещё не письмо.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа . Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.

Почему тогда римляне не перенимали богов у варваров?
Уважать чужих богов в гостях и поклоняться чужим богам у себя дома - разные вещи. Богов обычно перенимают у более развитых народов.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.

В общем разобрались - Вы мне указываете на фактологические неувязки, я Вам на логические.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.

Если мой багаж знаний будет таким же как у Вас, то Вам и сказать будет нечего.
__________________
principessae quoque cacant
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.05.2008, 13:39   #176
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.

Ну, эти слова Вы доказать не сможете . Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное. Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.

И это: [Для просмотра ссылок требуется регистрация. Зарегистрироваться...] вы называете обстоятельным академическим мнением???

Да.
Посмотрите в том числе книгу:
Что думают ученые о «Влесовой книге». СПб., «Наука». 2004.
Особливо два следующих места в этой книге:
Что же такое «Влесова книга»? С. 47—85; Язык «Влесовой книги». С. 86—93.

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Мне пришлось ответить на вопрос о подлинности Велесовой книги одному уважаемому мной Форумчанину.

А Вы в сравнении с Олегом Викторовичем Твороговым конечно же большой специалист в области языка древнерусской литературы?

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Попытаюсь всего лишь процитировать тут сказанное мной:
Цитата:
Что же! Давайте разделим эти 2 произведения (Велесова книга и Боянов Гимн). С этим опусом Творогова, Сударь, я знаком. Мало того. Это и есть ярко выраженный вариант заказной статьи (а такие варианты, поверте, мне знакомы). Причем, автор, хотя и является филологом, но по-сути он литературовед. И никогда не занимался древними языками. Не нашел я у него работ, связанных с лигвистикой древних языков, хотя длительное время искал...

Плохо искали. Творогов окончил историко-филологический факультет ЛГПИ и аспирантуру ЛГУ по кафедре общего языкознания. Название его кандидатской работы «Словарь-комментарий к "Повести временных лет"» тоже вполне красноречиво говорит о его специализации - древние славянские языки и, естественно, древняя славянская литература. Докторская диссертация Творогова была посвящена лексическому разбору русских хронографических сводов XI—XVI веков. Количество переводов (не только с древнеславянских языков) исключительного качества, сделанных Твороговым, колоссально. Широко известна (по количеству ссылок на неё в работах других специластов по данной тематике) работа - Лексический состав «Повести временных лет» (словоуказатели и частотный словник). Так что, самоё то, что профессиональные качества Олега Викторовича были поставлены Вами под сомнение, говорит о том, что эта область знаний Вам знакома весьма и весьма приблизительно.

Впрочем, вот это:
Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Цитата:
В этом заказном опусе (по-другому мне трудно об этом труде говорить) специально дано максимальное количество ссылок на авторов, хоть единожды высказавших сомнение в истинности этой книги (и это еще один довод в пользу заказного характера этой статьи). Про Востокова я уже говорил. Он немец и ярый приверженец Миллера. Подлинная фамилия которого: Остен-Сакен. Еще Ломоносов пытался на уровне академии дать отпор таковым псевдоученым-немцам, которые в угоду папству своему воровали древние монускрипты из императорской библиотеки для их последующего уничтожения Востоковым даже не производились исследования этого текста. Для него это, априори, вымысел! Рыбаков просто высказал сомнение в подлинности, хотя сей монускрипт сам не изучал. Творогов же, не владея темой, естественно, наделал ошибок, не простительных даже студенту филфака! Или сознательно шел на такое искажение действительности. И не зря, после этой статьи, он стал в определенных кругах признаваться специалистом по полеографии... Ну сумел человек скрыть свое дилетанство псевдонаучной фразеологией.

Как минимум, клевета на глубоко профессионального человека. При этом, я бы ещё понял, если бы Вы взяли конкретные места из его лексического разбора и продемонстрировали его ошибочность. Но, понятное дело, это Вам не по силам. И вместо этого Вы огульно поливаете учёного грязью.

Маскимум, на что Вы можете сослаться, так это на Бегунова, Асова и им подобных. Самоё существование такого явления, как "Международная общественная Славянская Академия наук, образования, искусств и культуры" есть позор для России. Потому как это прибежище лжеучёных. Которых никто и нигде всерьёз не всопринимал и воспринимать не будет.

Противопоставлять Золина (специализировавшегося по истории и философии, плюс к тому же по истории совершенно другого временного периода, он кто угодно, но только не специалист в области знания древних славянских языков и текстов, на них написанных) Творогову (специализировавшемуся всю свою научную жизнь на истории и филологии), как минимум, неразумно: всё равно, как работы физиков-теоретиков подвергать критике на основе высказываний биологов.

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Так что мне бы не хотелось, в отличие от вас, переходить на личности.

А полив Творогова грязью Вы на личности не переходили?


Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Ваши знания пусть остаются вашими знаниями.

Спасибо за дозволение . Только пара "но": во-первых, уровень и качество ссылок у нас с Вами не сравнимо (sapienti sat ); во-вторых, я писал не для полемики с Вами (она, по вполне понятным для меня причинам, между нами в принципе не возможна), а всего лишь для того, чтобы реально заинтересованному человеку было куда пойти и что почитать; не какого-нибудь сомнительного качества, а вполне заслуживающих доверия научных работ (всяко, весомее приводимых мною аргументов у Вас и иных, отстаивающих Вашу точку зрения, нет).

Повторюсь, sapienti sat.

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
И хотя они не всегда соответствуют истине по моему мнению, я ничего против этого не имею.

Вы хотели сказать, что они не соответствуют Вашим представлениям об истине? Ну, таки да. Этого у Вас не отнять .


Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
Так сказать, говоря вашими словами, ничего личного. Для справки, библиотечные фонды подвержены изменениям. Но это так, к сведению. Не более того.

Вас не смущает, что Вы противопоставляете себе (именно конкретно себе) и своему мнению всех остальных с их (а среди них есть и мнения специалистов) мнениями? В сущности, ведь эта катавасия по поводу Боянова гимна и Велесовой книги ничуть не лучше Фоменковских новохронологических "новаций". Что одно, что другое - суть тёмное невежество и легковерие.

Вы, случаем, никогда Мурада Аджи ("Полынь половецкого поля" и прочая тому подобная ерунда) не читали?
Чтобы увидеть какую-то часть себя со стороны, прочтите пожалуйста.
Конечно, у Мурада Аджи это проявляется в особо экзальтированной форме. Но в целом, очень похоже. И аргументация аналогичная: мне не ведомо -> никому не ведомо. Хотя, это, очевидно, ложная аргументация.


Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
А человек разумный - это, в первую очередь, человек сомневающийся и не имеющий зашоренности в части принятия априори мнения апологетов различных школ в любой науке.

Я исхожу из того, что человек разумный, прежде всего, является человеком знающим, много-много-много знающим. А "зашоренности" лишены подростки, у них физиологически появляется стремление поколебать барьеры в 13-14 лет. Я здесь не говорю о Вас, но комментирую Вашу посылку про "зашоренность". У некоторых, иногда, эта подростковая анти-"зашоренность" остаётся и в более взрослые периоды жизни. Что, на мой взгляд, глубоко печально.

Моя жизненная и научная позиция уже была заявлена. Если тема мною не изучена, если мой кругозор в данной области мал, то как бы мне ни хотелось "поправить" "зашоренных" авторитетных товарищей, я буду сначала "молчать и слушать, слушать и молчать". Потому как, нет ничего глупее, категоричных и безапелляционных глупостей, которые говорятся по поводу и без, единственной причиной которых является абсолютное не владение темой.
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 21.05.2008, 16:02   #177
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо.

Тут Вы неправы.

Прав .


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.

Здесь всё зависит от объёма этой самой начальной порции информации. Если она велика, то возможно, этот путь и пойдёт в правильном направлении. А если объёмы малы (а они-таки малы), то такой путь ни к чему хорошему привести не способен даже потенциально.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Так и тут. Вы говорите, что у всех народов письменность появляется одинаково.

Не совсем так прямолинейно.

Первое.
Я говорю о том, что логографическое письмо, в целом, везде образовалось сходным образом. Разумеется, не без локальных культурных отклонений.

Второе.
Я говорю о том, что заимствования (алфавитные) проходили по сходным (но не вполне тождественным) схемам.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Если так, то у народов, находящихся в одинаковом положении, и письменность должна находиться в одинаковом состоянии.

Ключевой здесь является фраза - находящихся в одинаковом положении.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И что я вижу? У готов своя письменность есть, у тюрок - есть, а у славян почему-то нету.

Это оттого, извините, что Вы смотрите в книгу, а видите нечто, чего там нет. Меня, признаться, вообще начинает смущать целесообразность продолжения этого разговора. Ниже объясню почему.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Все Ваши объяснения этого в равной степени применимы к готам и поэтому меня не убеждают.

Вот смотрите. Я вполне занятой человек. Трачу своё время, объясняя Вам некоторые места, которые Вам не известны. Вместо того, чтобы всё это внимательно прочесть, Вы это просто тщательно игнорируете. Скажите, а есть вообще смысл мне регарировать на Ваши такие "ответы"?

Ещё раз про руны.
Упадок кельтской цивилизации в целом не ведёт к автоматической смене кельтской цивилизации германцами. Они как прозибали на клочках земли Северной Европы, так и прозибали. До IV в Рим вполне ещё могущественная империя. И это несмотря на то, что уже в III в. императором Римской империи стал Максимин - наполовину германец (по отцу гот), наполовину славяносармат (по матери славяносармат) (а потом императорами были и сирийцы, и африканцы).
Заметьте, к V-му веку только складывается германское руническое письмо. Причём самими германцами оно используется только в отдалённых периферийных областях (Ютландия и Скандинавия). В остальных областях германцам не нужных свои руны. Они вполне обходятся тем, что пишут либо по-латыни, либо по-гречески. Адаптация греческого алфавита для готского языка является эпизодическим событием. Никакого развития за пределами осготов эта новация не получила. Никакой широкой известности этот (греческо-готский) алфавит не получил.

Возьмём культуру славяносармат (прямых этнических и языковых наследников скифо-сармат). В период расцвета скифско-сарматской культуры скифские орды, проникающие в Центральную Азию столкнулись народами, писавшими на арамейском языке. Основав первые свои стационарные государства в главном узле великого шёлкового пути - Согдиан, включавший в себя территории Таджикистана, южного Узбекистана и северного Афганистана - они обособились от остальных скифов, как согдийцы. Появился согдийский язык (о количественных лексических связях даже современных славянских языков с согдийским языком можете посмотреть хотя бы в многотомном этимологическом словаре славянских языков Трубачёва). Сначала писали по-арамейски, затем адаптировали его для своего языка и появилась согдийская письменная система. Остальные скифо-сарматы (можете их называть славяносарматами) в этот момент никакой государственности не имели. Не нужна им была и письменность. И это несмотря на то, что вот Вам есть культурные скифы, говорящие на согдийском языке, пишущие по-согдийски (с VII в. до Р.Х.).

Ведь именно на базе согдийского письма впоследствии монголы сделают свою письменность. Именно на базе согдийского письма впоследствии появится и иссыкское письмо. И именно на этой базе на Алтае появятся "тюркские руны" (которые - суть синтез родовых тамгавых знаков азиатских народов и согдийского письма). То есть, это не этнические явления, а региональные. Вы посмотрите ещё раз на согдийское письмо. Монголы, как элита гуннских орд (династия Жужан), прямо на базе согдийского письма построили свою письменность. А тюрки, появившиеся уже на Алтае (клан Ашина). Только что и смогли взять свои тамги и кое-как к ним приляпать иссыкское письмо. И "великое" дело - это появляется где-то в конце VIII века. В IX в. уже глаголица с кириллицей появляются. И что? Чем глаголица с кириллицей ущербнее тюркского "рунического" письма? Которое произошло от согдийского письма.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
..русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения.

Да ничем это последняя точка зрения особо и не обоснована.
Цитата:
А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения “русских” письмен Константину необходимо было научиться различать “гласные и согласные”. Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными.

Скорее наоборот этот пассаж о гласных и согласных, отсутствующий, кстати, в аналогичном месте про изучение еврейского языка, говорит о том, что Константин изучал алфавит, содержащий гласные буквы. К тому же маловероятно, что Константин, бывавший до того на Ближнем Востоке, не знал сирийской письменности.

Под Ближним Востоком Вы подразумеваете Константинополь? Почему же еврейское письмо Константи изучил именно в Херсоне, а самаритянское письмо Константин изучал именно в Крыму? Что же не в Константинополе? Флоря отмечает, что агиография не воспроизводит (по смыслу не обязана) точной последовательности изучения языков. Вполне допустимо, что сильно хронологически эти этапы не разделялись. Как раз именно потому, что это был Хазарский каганат (где тогда одновременно исповедовались иудаизм, ислам и греко-православное христианство и соотвественно в ходу были: иврит с еврейским и самаритянским письмом, арабский язык с сирийским письмом, греческий язык с греческим письмом) все эти объяснения выглядят наиболее обоснованными.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.

То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.

Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?

Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?

Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.

Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.

У меня уже формируется стойкое подозрение, что на исторических факультетах не преподают логику.

Ложное подозрение. И смехотворный вывод. Область моих научных интересов - формальная лингвистика, теория категорий и полугрупп. Специалисты в курсе, что это высший пилотаж логики.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот.

Это классические логические ошибки: ложная посылка, и ложное следование.
Греческий язык содержит следы прямого заимствования из другого языка. Исторические письменные памятники, засвидетельствовавшие переход от письменного финикийского языка к письменному греческому, с формированием греческого алфавита на базе финикийского алфавита. Никакие последующие расширения греческого алфавита, производимые с какими-либо утратами, не способны служить аргументами в пользу обратного заимствования. Создание глаголицы и кириллицы это расширение формальной системы с частичным утратами. "Лишние" (не нужные для записи слов) финикийские буквы греками были заимствованы. Из расширенного кириллического алфавита, ничего греками взято не было. И т.д., и т.п. - мыло и мочало, начинай сначала.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:

А мне нет особой разницы кто пишет, для меня важнее что пишут и насколько это обоснованно.

А судия, определяющий эту обоснованность, кто? Насколько компетентен он давать такую оценку?


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.

Какого уже имеющегося? Вы же сами говорили, что пиктограммы - это ещё не письмо.

Вы снова демонстрируете невнимательность при чтении того, что я Вам пишу. Тем самым лишь ещё раз подчёркиваете, что объяснять Вам что-либо в рамках форумного диалога - дело неблагодарное.

Гадальные тексты, это иньское письмо. Вполне себе уже сформировавшееся. Этапов формирования на примере иньского письма мы не видим. Там (в гадальных текстах) вообще нет никакой эволюции (это как славянские берестяные грамоты - всего лишь памятник, потверждающий наличие и широкое использование данной письменности). Вообще не видим. Этапы формирования это группы насечек, которые я описал подробно на примере анализа артефактов археологических культур. Там есть пиктограммы (по большинству рисунков установлены описываемые этими пиктограммами объекты). Там есть числительные. Это опись. Что в целом подтверждается синхронными текстами, выполненными иероглифами на более поздних сосудах.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа . Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.

Почему тогда римляне не перенимали богов у варваров?

В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Уважать чужих богов в гостях и поклоняться чужим богам у себя дома - разные вещи. Богов обычно перенимают у более развитых народов.

Нет, это лишь отражает разницу между историческими этапами, когда делались заимствования эллинами (я бы предпочёл, чтобы они назывались именно так, т.к. собственно греки появились не ранее, а то и позднее чем славяне) и римлянами. Эллины имели множество, конкурирующих друг с другом полисов. Практически равноправных. То, что греческий язык вытеснял какие-либо местные языки, не означает, что этнический состав этих полисов был однородным. Так что, эллинский пантеон складывался из почти равноправных друг другу богов разных регионов Эллады.

Римская империя - изначально централизованная империя, от этого и несколько иной характер заимствования. Кстати, римляне были националистами (пожалуй, это первый пример чёткого государственного национализма) не считали эллинов высокоразвитой цивилизацией, поэтому несмотря на сходство римского и эллинского пантеонов (и на явное заимствование верховных богов эллинского пантеона римлянами), сами римляне не считали это заимствованием. Язычество это система конкурирующих жреческих сект. Жрецы одного бога конфликтовали с жрецами другого бога. Сами римляне злоупотребляли верой набожных жителей империи: если у эллинов случаи, когда люди выдавали себя за земные обличия олимпийских богов в основном курьёзны и редки; то у римлян есть целая серия судебных процессов, о том, как молодые римляне (мужчины), прокрадывались в храмы тех или иных богов во время их посещения римлянками, и из-за колонн шептали им приглашения провести совместную ночь в храме от имени богов. И т.д., и т.п.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.

В общем разобрались - Вы мне указываете на фактологические неувязки, я Вам на логические.

В общем, Вы демонстрируете и фактологические, и логические ошибки. Прискорбно, что при этом Вы мните свои выводы логически верными.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.

Если мой багаж знаний будет таким же как у Вас, то Вам и сказать будет нечего.

Есть существенная разница между такой же и сравнимый. Два равных друг другу специалиста никогда не будут обладать тождественными багажом знаний и системой представлений. Хотя у них будет значительное количество пересечений. Однако, и поговорить им будет о чём. И разговор станет (обоюдно) значительно интереснее.

P.S. Я местами по-преподавательски прямолинеен. Не относите это на счёт личной неприязни или ещё чего-нибудь в этом роде. Просто, есть места, которые прямо растут из неосведомлённости (или откровенного невежества). И очевидное нежелание сначала стать осведомлённым, а уже затем продолжать данный разговор, не может радовать. Что и отражается в характере некоторых моих комментариев.
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 21.05.2008, 20:02   #178
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.

Здесь всё зависит от объёма этой самой начальной порции информации. Если она велика, то возможно, этот путь и пойдёт в правильном направлении. А если объёмы малы (а они-таки малы), то такой путь ни к чему хорошему привести не способен даже потенциально.

А как определить что объём уже достаточен? А если нет времени на получение дополнительной информации, а решение принимать нужно? Вам никогда не приходилось учить людей тому, чего Вы не знаете?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Вот смотрите. Я вполне занятой человек. Трачу своё время, объясняя Вам некоторые места, которые Вам не известны. Вместо того, чтобы всё это внимательно прочесть, Вы это просто тщательно игнорируете. Скажите, а есть вообще смысл мне регарировать на Ваши такие "ответы"?

Почему Вы свои грехи мне приписываете? Напомню с чего начался наш спор о славянской письменности:
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.

Сколько Вы понаписали, а воз и ныне там - территория от Одры до Оки табу.
И опять же, если скандинавы, не имея государственности, имели какую-никакую, но свою письменность, то отсутствие государственности у славян не может служить объяснением отсутсвия письменности у славян.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Под Ближним Востоком Вы подразумеваете Константинополь?

Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот.

Это классические логические ошибки: ложная посылка, и ложное следование.

Где тут логические ошибки? Из ложной посылки и должно следовать ложное следование. А посылку я у Вас взял.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.

А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Нет, это лишь отражает разницу между историческими этапами, когда делались заимствования эллинами (я бы предпочёл, чтобы они назывались именно так, т.к. собственно греки появились не ранее, а то и позднее чем славяне) и римлянами. Эллины имели множество, конкурирующих друг с другом полисов. Практически равноправных. То, что греческий язык вытеснял какие-либо местные языки, не означает, что этнический состав этих полисов был однородным. Так что, эллинский пантеон складывался из почти равноправных друг другу богов разных регионов Эллады.

Всё равно это позволяет говорить о проникновении фракийской культуры в эллинскую в дофилиппомакедонскую эпоху. И, кстати, вопрос - каким греческим богам поклонялись фракийцы?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Есть существенная разница между такой же и сравнимый. Два равных друг другу специалиста никогда не будут обладать тождественными багажом знаний и системой представлений.

Если когда-нибудь я стану историком-лингвистом, то Ваш багаж знаний станет подмножеством моего. Но в обозримом будущем этого не предвидится.

Добавлено через 6 минут
Approximator, ещё пара вопросов к Вам как к полиглоту.
В каких алфавитах, кроме русского, названия букв складываются предложение (предложения)?
Есть ли фонетические алфавиты с другим (не семито-хамитским) корнем?
__________________
principessae quoque cacant

Последний раз редактировалось oleg_gf; 21.05.2008 в 20:09.. Причина: Добавлено сообщение
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.05.2008, 01:47   #179
Approximator
Постоялец
 
Аватар для Approximator
 
Пол:Мужской
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 451
Репутация: 1140
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
А как определить что объём уже достаточен? А если нет времени на получение дополнительной информации, а решение принимать нужно? Вам никогда не приходилось учить людей тому, чего Вы не знаете?

Нет. Я не взялся бы учить людей тому, чего сам не знаю. И Вам так поступать не советую.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Почему Вы свои грехи мне приписываете?

Я Вам ничего своего не приписываю.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Напомню с чего начался наш спор о славянской письменности: Сколько Вы понаписали, а воз и ныне там - территория от Одры до Оки табу.

Не табу.
Но собственно славянской письменности там не было (по кр. мере до создания глаголицы и кириллицы).
Как Вы вообще себе представляете себе, чтобы это можно было утаить? Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей.
С учётом распространённости кириллицы, если бы какой-нибудь иной свой алфавит и существовал, то всенепременно и письменные памятники аналогичные берестяным грамотам были бы найдены. Или, что же, по-вашему, до этого алфавит был, а грамотность населения была нулевой? Или всякие берестяные грамоты до изобретения кириллицы уничтожались? Как говорится, Вашу бы энергию, да в мирных целях. Вам не кажется, что этим Вы только усугубляете положение славян. Получается, что они либо были тотально безграмотными, либо крайне неуважительно относились к собственному языку.

Что же касается до попыток произвести финикийский и греческий алфавиты из кириллицы, то они явно смехотворны. И я более на эту тему говорить принципиально не буду.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И опять же, если скандинавы, не имея государственности, имели какую-никакую, но свою письменность, то отсутствие государственности у славян не может служить объяснением отсутсвия письменности у славян.

К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.

Это нигде не указывается.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?

А хрен редьки слаще?

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Всё равно это позволяет говорить о проникновении фракийской культуры в эллинскую в дофилиппомакедонскую эпоху.

Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
И, кстати, вопрос - каким греческим богам поклонялись фракийцы?

Согласно Геродоту простой фракийский народ почитал Ареса, Диониса и Артемиду. А их знать поклонялась Гермесу (по-гречески 'ермес - где ['е] читается, как украинское "ге"). Оттого довольно частыми среди мужчин фракийской знати бывали имена 'ермолай (Гермолай). Против Александра Македонского, в своё время поднял мятеж один местный дворянин по имени 'ермолай.
Известна династия хорватских деспотов (монархов, наделённых властью византийскими императорами) 'ермолаев, происходящих предположительно из фракийцев. В начале XV в. эта мужчины из этого рода (дети Ходько 'ермолая) бежали, разделившись, одни в Польшу, другие в Украину. Брат, бежавший в Польшу, сразу получил местный дворянский титул и стал польским дворянином Ярмолинским (один из его потомоков, после взятия Московской Русью Смоленска в XVII в. принял русское подданство и получил русскую дворянскую фамилию Ермолинский). А брат, бежавший в Украину, получил должность полковника в Переяславе, а его потомок Даниил Ермоленко тоже полковник переяславского полка в XVII веке вместе с Хмельницким был инициатором собрания т.н. Переяславской рады, на которой Украйна приняла решение о присоединении к Московской Руси. И в 1666 году был наказным гетманом (исполняющим обязанности гетмана, т.к. гетман Брюховецкий весь 1666-ой год провёл в Москве) Украйны. Ну, и как бы между делом скажу, что Даниил Ермоленко мой прапра...прадедушка. Вот настолько неисповедимы пути Господни.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Если когда-нибудь я стану историком-лингвистом, то Ваш багаж знаний станет подмножеством моего.

Во-первых, очень самонадеянно.
Во-вторых, Вы хотите сказать, что мои знания исчерпываются историей и лингвистикой? Багаж знаний одного человека, пожалуй, ни при каких обстоятельствах не может стать подмножеством знаний другого человека. Мы неповторимы. Если двое прочтут одну и ту же книгу, то массив информации, почерпнутый из книги, этими двумя не будет взаимнотождественным. Хотя, возможно, что будет содержать множество взаимных пересечений.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Approximator, ещё пара вопросов к Вам как к полиглоту.

Я хотя читаю и пишу на многих языках, но, к своему сожалению, далеко не полиглот.


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
В каких алфавитах, кроме русского, названия букв складываются предложение (предложения)?

Что Вы имеете ввиду под предложениями, в которые складывается русский алфавит?


Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Есть ли фонетические алфавиты с другим (не семито-хамитским) корнем?

С иным упорядочением? Или иной графической основой?
Если про упорядочение, то, вообще говоря, германские руны были упорядочены в соответствии с пантеоном древнегерманских богов.
Особый статус имеет кельтское огамическое письмо (правда, считается, что огамическое кельтское письмо и германские руны соотносятся друг к другу как глаголица и кириллица).
Иное упорядочение имеет и производное от арамейского письма письмо кхароштхи.
Это же касается брахми.
Особый порядок имеют все производные от согдийского письма.
Не имеют связи с финикийским алфавитом младописьменные азиатские языки - корейский и японский (у них фиксированные алфавиты).
Логосиллабическое майяское письмо по вполне понятным причинам не имеет отношения к финикийскому письму, так как происходило от ольмекской протописьменной системы.
А ещё, помнится, был один чукча с уязвлённым национальным самосознанием , который уже в XX-ом веке придумал идеографическое письмо для чукотского языка, правда оно не прижилось.
Approximator вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.05.2008, 10:38   #180
oleg_gf
Постоялец
 
Аватар для oleg_gf
 
Пол:Мужской
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 298
Репутация: 434
По умолчанию Ответ: Русь изначальная

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей.

А, кстати, сколько?
И такой вопрос: какой процент от общего количества грамот составляют новгородские?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны.

А почему славяне, вступившие в контакт с римской империей, не несли государственность остальным славянским народам, и вместе с этим руны?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.

Это нигде не указывается.

Ну и что? Почему это обязательно должно указываться, если может просто подразумеваться, что Константин, как нормальный византийский учёный человек, знал сирийское письмо? Почему предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность в Крыму и потом её по ошибке назвали русской можно, а предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность до или во время поездки к арабам нельзя? И как Вы объясните, что для изучения сирийского письма ему потребовалось различать гласные от согласных, а для изучения еврейского - нет?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.

Цитата:
Сообщение от oleg_gf Посмотреть сообщение
А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?

А хрен редьки слаще?

По-моему есть разница: просто перенять богов у кого-то или породниться с кем-то, а боги с обеих сторон потом достанутся потомкам по наследству. Первый вариант в случае, когда люди перенимают богов у менее культурных, чем они, представляется маловероятным.

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х.

То есть до создания эллинской (дорийской) письменности?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
Что Вы имеете ввиду под предложениями, в которые складывается русский алфавит?

Ну, аз буки веди глаголь добро есть и т.д.
И ещё, какие методы для запоминания алфавита при обучении практикуют разные народы?

Цитата:
Сообщение от Approximator Посмотреть сообщение
С иным упорядочением? Или иной графической основой?

Нет, я спрашивал именно про источник происхождения. Просто интересно, почему некоторые письменности пришли к фонетической записи, а другие нет.
__________________
principessae quoque cacant
oleg_gf вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Ответ
 Уважаемые пользователи портала 2BakSa.NeT и форума NoWa.cc !

  Рады Вам сообщить, что у нас открылся Torrent трекер >> BRODIM.COM

  Приглашаем вас принять участие в обмене полезной информацией,

  и ждем от вас поддержки в создании новых раздач.

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Medieval 2 Total War Kingdoms: Русь 2 (2009/RUS/ADDON) pashgan Архив 0 22.01.2010 01:33
Старая Русь (богатыри, былины, ...) arkad Разные картинки/Different Images 9 06.03.2008 21:08

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:31. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100
Copyright ©2004 - 2019 2Baksa.Net

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.36364 секунды с 11 запросами