I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[rad301]

Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в теме "Вера и верования. Добро и зло".

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой Учебники по физике могут быть написаны разными авторами , и не изменяю своего содержания

В отличие от Библии, то, что написано в учебниках физики, поддается проверке...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs В отличие от Библии, то, что написано в учебниках физики, поддается проверке...

Вот взял наобум некий вывод из учебника физики

Цитата: Безнейтринный двойной бета-распад требует, чтобы нейтрино представляли собой майорановские частицы (нейтрино тождественно антинейтрино), чтобы нарушался закон сохранения лептонного числа и чтобы нейтрино хотя бы одного типа обладало массой

Полагаю, чтобы такое проверить, нужны, как минимум, специальные условия. В домашних врядли получится. А, главное, надо самому стать специалистом в этой области иначе Вам остается просто поверить другим ученым, подтвердившим этот вывод экспериментально, что он верен

В религии ведь также есть специальные условия - Церковь и специалисты-Отцы Церкви, "подтвердившие экспериментально" выводы Библии. Но им Вы почему-то не желаете верить. И сами не хотите стать специалистом.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Полагаю, чтобы такое проверить, нужны, как минимум, специальные условия.

Ув.
glavin, совершенно справедливо.

Цитата: Сообщение от glavin В религии ведь также требуются специальные условия - Церковь и специалисты-Отцы Церкви, "подтвердившие экспериментально" выводы Библии.

Простите, но если я правильно понимаю, в религии невозможно добиться повторяемости. В том, что предмет падает в поле тяготения может убедиться любой. Много ли религиозных эффектов может повторить любой?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но если я правильно понимаю, в религии невозможно добиться повторяемости. В том, что предмет падает в поле тяготения может убедиться любой. Много ли религиозных эффектов может повторить любой?

Уважаемый ibs. Так и в том, что Церковь есть и там совершаются службы Богу также может убедиться любой при 100% повторяемости. Но Вы ведь отказались от неочевидных вещей, хотя бы из разряда приведенного выше примера, и привели пример очевидный.
Бог есть любовь, а любовь требует наличие двух сторон. Если Вы не готовы познать любовь, так как, скажите, можно доказать ее наличие?
И Ваша любовь к кому-либо, есть только Ваша любовь, она не может быть достоянием иных людей, чтобы они постигли ее силу. Разве это не очевидные вещи?
Вы можете доказать, что Вы любите, кому-то третьему? Врядли. Он может не поверить. Но Вы то ведь знаете точно, любите Вы или нет. И имеете свои доказательства, которые никак не могут стать доказательством для других.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый ibs. Так и в том, что Церковь есть и там совершаются службы Богу также может убедиться любой при 100% повторяемости.

Ув.
glavin, однозначности нет... Есть церкви, католические храмы, мечети и т.д.... Про какие из них следует сказать, что "эксперименты" в них дают ложные результаты? И на основании чего?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin И имеете свои доказательства, которые никак не могут стать доказательством для других.

Ув.
glavin, ну не всё так печально... Есть множество поступков, которыми вы можете показать свою любовь к кому-либо...

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. главин, однозначности нет... Есть церкви, католические храмы, мечети и т.д.... Про какие из них следует сказать, что "эксперименты" в них дают ложные результаты? И на основании чего?

на основе сопоставления результатов ехперементов.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. главин, ну не всё так печально... Есть множество поступков, которыми вы можете показать свою любовь к кому-либо...

у вас ложное понимание. лубовь не нуждается в показыват. Ето не мапет шоу или мыльная опера.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, однозначности нет... Есть церкви, католические храмы, мечети и т.д.... Про какие из них следует сказать, что "эксперименты" в них дают ложные результаты? И на основании чего?

Уважаемый ibs. Есть однозначность. И я имею тому доказательства. И об этом Вам заявляю. Но Вы не верите. И это Ваше право. Живите по своей вере.
А еще заявляю, что создавший закон всемирного тяготения, создал и иные законы, в том числе духовно-нравственные, которые действуют точно также с той же неотступностью и невозможностью их обойти, как и закон всемирного тяготения. И неисполняющий Божьи Законы сам себя наказывает, сам себе наносит вред, о котором в данный момент может и не подозревать. Это - объективная реальность, которая действует вне зависимости от того, верите Вы в это или нет.
И не трактуйте мои слова как попытку запугать. Не запугать, а предупредить, как Минздрав уже устал предупреждать, а курильщиков меньше не становится.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ну не всё так печально... Есть множество поступков, которыми вы можете показать свою любовь к кому-либо...

Любовь или хорошо замаскированный расчет? Прекрасно срежиссированное действо в хорошем спектакле или кинофильме. Талантливые актеры могут заставить зрителя им верить, сопереживать им, плакать или смеяться вместе с ними. Но ведь это игра. Как докажете?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Это - объективная реальность, которая действует вне зависимости от того, верите Вы в это или нет.

Ув.
glavin, прошу прощения, закон всемирного тяготения - объективная реальность, действующая вне зависимости от моей веры или неверия, а вот чтобы получить доказательства существования бога, если я правильно вас понимаю, - я должен поверить в его существование. И, что самое нелогичное, на мой взгляд, именно в первую очередь поверить, соблюдать обряды и т.д. и в последнюю очередь соблюдать моральные принципы... Т.е. богу по какой-то причине нужно в первую очередь поклонение и соблюдение неких достаточно формальных обрядов, а уже потом, среди прочего соблюдение моральных принципов. Не понимаю, почему соблюдение "буквы" для него важнее соблюдения "духа"?

Цитата: Сообщение от glavin Любовь или хорошо замаскированный расчет?

Прошу прощения, но тогда как вы можете быть уверенным, что например, ваша жена вас любит? А вдруг это тоже "хорошо замаскированный расчет... (и далее по тексту)"? Как она вам докажет? И какие у нее есть доказательства более убедительные чем, например у моей жены?
По моему мнению, не очень, мягко говоря, "красиво" требовать каких-то доказательств... Начать требовать доказательства, в данном случае верный способ "убить" чью-то любовь к себе.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog а то получается, что все хорошее обязательно исходит от него, а все плохое (в нашем понимании этого слова) - это результат либо нашей деятельности, либо от лукавого...

Ув.
Rarog, мало того... Иногда получается, что плохое в нашем понимании, со временем становится хорошим. И тогда оказывается что опять это исходит от бога...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так ведь пока, увы неизвестно, разумная жизнь - это закономерный результат эволюции или аномалия.

Ув. ibs. Теперь Вы сами видите, к каким выводам можно придти, надеясь только на науку

Цитата: Сообщение от ibs Могу назвать гигантское количество людей, достойных вне всяческого сомнения, но тем не менее куривших. Впервые слышу, чтобы факт употребления или не употребления табака для курения являлся определяющим фактором в вопросе о достойности или недостойности того или иного человека...

Под достоинством я понимаю любое положительное качество. Или Вы считаете курение - положительное качество?

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. если я курю, - я человек однозначно недостойный?

Если Вы курите, значит, я уже могу сказать, что Вы - несвободны, Вы - раб страсти курения. А быть рабом страсти и быть рабом свободы, по-моему - разные вещи. Истинным достоинством обладает только свободный.

Цитата: Сообщение от ibs Лично я гомосексуализм не понимаю, но считаю, что это личное дело каждого, пока это не наносит вреда окружающим.

Т.е. Вы сторонник такой теории: пусть выпускают яды в атмосферу, но пока не зафиксированы видимые отравления, все нормально. Это личное дело каждого. Чего беспокоиться, отравлений то нет.
А понятие вред окружающим вообще расплывчато. В чем он заключается? Если я увижу по телевизору гомосексуалистов, то считаю - это вред, а Вы вправе считать, что нет вреда.

Цитата: Сообщение от ibs Следовательно действовал и на умы буддистов и наверное, я полагаю, действует на умы мусульман... Почему же тогда им отказано в "спасении"? Опять на первом месте "буква", а не "дух"?

Кто сказал, что им отказано в спасении? Слово Божье и их касается, и их покаяния ждет Господь. И им зла Бог не желает, а всячески пытается помочь, не нарушая свободу их выбора.
И на первом месте не буква, а дух.
Возвращаюсь к закону любви. Чтобы полюбить, надо хорошо знать любимомого, без этого любовь, т.е. спасение, невозможно
А люди ждут чудес. Вот мол, если есть Бог, пусть Он меня спасает, а я знать Его не желаю. Или типа, вот пусть Он мне Себя покажет, а я потом посмотрю, стоит ли мне с Ним связываться. Так не бывает. Все действует по четко определенным законам. Опять же, возвращаясь к Вашему примеру о законе всемирного тяготения. Никто ведь не требует, чтобы бросив камень вверх, он никогда не вернулся вниз. А от Бога почему-то требуют некоего одностороннего действия, да еще обижаются, когда не получают его взамен.

Цитата: Сообщение от ibs И как он узнает, что это голос "истинного" бога? Какой процент составляют сторонники вашего течения православия в отношении к остальным верующим в христа? А какой процент в сравнении с буддистами, индуистами и т.д.? Можно конечно утверждать, что "много званных, но мало избранных", но, простите, это как-тто не очень убедительно...

Очень просто. Истинный Бог не допускает никакой лжи. Никакой. Ни грамма. Если Вы внимательно наблюдали за дискуссиями на форуме, то заметили, что сектантов уличаешь во лжи, приводишь четкие аргументы из Писания, что они прибегают к подтасовке, подмене фактов, ко лжи, однако они упрямо продолжают твердить о своем. И это не тот случай, когда, например, Вы можете просто не понимать что-либо, они-то как раз прекрасно все понимают и сознательно идут на ложь. А где ложь, там нет Бога. Это однозначно.

Цитата: Сообщение от ibs Учитывая, что есть религии, гораздо более древние, чем Христианство, количество людей умерших до появления христианства составляет многие миллиарды. Что стало с их душами после смерти?

Сие только Богу известно. После появления христианства также миллиарды умирали, не приняв крещения.
Но Бог четко указал, кого Он не возьмет к Себе

Цитата: 17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:17)

Цитата: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)

Т.е. не принявшие Святое Крещение с Богом не будут

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Призаком любви скорее можно назвать желание дарить, а не жертвовать чем-либо или кем-либо.

Ув. Rarog. Жертва, это и есть дар.

Цитата: Сообщение от Rarog Так и я об этом говорю. Следовательно можно предположить, что другие вселенные (а их может быть великое множество) создали другие боги

Нет не можем так предположить, потому что

Цитата: Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое (Кол.1:16)

А все - означает, что все вселенные и то, о чем мы еще даже не знаем

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но не стоит предписывать богу элементарные понятия человеческого жизненного опыта. И это опыт нам говорить, что не стоит дотрагиваться до оголенных эл. проводов без соответствующей защиты. Иначе, если бы об этом предупреждал бы бог, то и любой крещенный младенец знал бы об этом! Однако, не набравшись опыта, не набив себе "шишки" на ошибках, мы, вне зависимости от наличия у нас любой веры, случайно или нет, но совершаем такого рода ошибки! И, бывает, что и с летальным исходом! С другой стороны, если он все знает, предупреждает не совать пальцы в разетку, но не контролирует, то почему его называют всемогущим тогда?

Бог не обязательно напрямую каждому нечто подсказывает. Он сказал, "по вере вашей да будет вам" (Матф.9:29). И вот если бы человек не имел греховной природы, то ребенок с первого раза бы поверил своей матери, сказавшей, что нельзя трогать розетки. Но некоторым обязательно надо "опустить перста в ребра", чтобы убедиться самому. К сожалению, иногда с летальным исходом.

Цитата: Сообщение от Rarog Так что не все следует предписывать богу даже, если он и есть где-то... а то получается, что все хорошее обязательно исходит от него, а все плохое (в нашем понимании этого слова) - это результат либо нашей деятельности, либо от лукавого... Удобная позиция...

Так если бы я не верил и не убеждался бы в том, что от Него исходит только все хорошее, то не считал бы Его Богом. Совершенство оно и предполагает абсолютность, а не то, что, как у рядовых граждан может быть нечто хорошее и нечто плохое. Наличие плохого говорит о несовершенстве.
Мы же призваны стать совершенными, а это не для всех удобная позиция.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Теперь Вы сами видите, к каким выводам можно придти, надеясь только на науку

Ув.
glavin, простите, но меня абсолютно не расстраивает, то, что я не знаю "венец творения" человек обладающий разумом или нет...

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы курите, значит, я уже могу сказать, что Вы - несвободны, Вы - раб страсти курения.

А "зело приверженный сладкой водочке" батюшка из нашего храма, про которого я вроде бы уже рассказывал? Он тоже недостойный человек? Или к зеленому змию отношение другое и он (батюшка) все-таки более достойный человек по сравнению с непьющим, но курящим человеком?

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. Вы сторонник такой теории: пусть выпускают яды в атмосферу, но пока не зафиксированы видимые отравления, все нормально

Т.е. вы допускаете возможность принимать какие-либо меры до того, как будут получены объективные доказательства, выброса ядов в атмосферу? А кто же по вашему и на основании чего тогда должен определять факт нанесения вреда?

Цитата: Сообщение от glavin А понятие вред окружающим вообще расплывчато

Я имел ввиду вред в том виде как его понимает законодательство.

Цитата: Сообщение от glavin Кто сказал, что им отказано в спасении?

Но ведь "спасение" они могут получить только в том случае если они раскаются? Даже если они вели жизнь праведную во всех отношениях кроме признания Христа богом? Не получается ли тогда, что самый большой грех для бога не, например, убийство, а не признание Христа богом? Т.е. основная цель бога, простите, отбор людей не столько моральных, сколько верующих в Христа, троицу, и т.д.?

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы внимательно наблюдали за дискуссиями на форуме, то заметили, что сектантов уличаешь во лжи, приводишь четкие аргументы из Писания, что они прибегают к подтасовке, подмене фактов, ко лжи, однако они упрямо продолжают твердить о своем.

Прошу прощения, но на мой взгляд среди ув. участников (включая и меня ) нет кого-либо разительно выделяющегося среди других какой-то особой доказательностью.

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. не принявшие Святое Крещение с Богом не будут

Ну вот. А говорят: христианская мораль, христианская мораль... "В поезд сядут только наши"! Остальных "просят не беспокоиться"

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs главин, прошу прощения, закон всемирного тяготения - объективная реальность, действующая вне зависимости от моей веры или неверия, а вот чтобы получить доказательства существования бога, если я правильно вас понимаю, - я должен поверить в его существование.

Луди жили тысячилетиями не проявляя веры в закон тяготения, и сейчас некоторые идиоты могыт бегать и опровергат или заявлаыть что не верят. Так и с Богом.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой Так и с Богом.

Так и с Буддой... И с Аллахом... И т.д....

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs Так и с Буддой... И с Аллахом... И т.д....

му не отрицаем буддизма или мусулманства, мы указываем на ложность естих явлений. А у вас если не хватает навыков и знаний вести нормалный диалог по етому поводу, то если хотите преобретайте навыки и знания.
Если бы мне очень хотелось побеседовать с вами о напильнике, я бы постарался чтоб не извращать правил техники безопасности (которые как правила кровю написаны) и не фантазировал как бы по извращенному исползовать етот инструмент, толко ради того чтоб потешится над вами.