II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[Энинг]

Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с вероучениями, преданиями, обрядами.

[Энинг]

Цитата: Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?

Многие верующие считают, что главное отличие Библии от других книг - это ее автор. Библия была вдохновлена самим Богом. Однако сама Библия состоит из целого собрания книг, которые записывались в разное время разными людьми. Книги, письма, послания, пророчества и т.д. которые определяются, как вдохновленные Богом, составляют так называемый библейский канон (правило). Книги же, происхождение которых сомнительно и боговдохновенность которых ничем не подтверждается, называются апокрифами. То есть, вопрос сводится к тому, по каким признакам можно определить, что та или иная книга вдохновлена Богом.
В теме Атеизм я уже писала о некоторых таких признаках. Повторюсь:

Цитата: Сообщение от Энинг Если исходить из того, что книга вдохновлена Богом, то такая книга: - будет рассказывать людям о Боге, о его замыслах, побуждать глубоко уважать его и поклонятся ему; - не будет поощрять суеверия или идолопоклонство; - не будет противоречить внутренней согласованности Библии в целом; - будет отличатся точностью даже в незначительных деталях. Конечно же, это только основные признаки. Время, место и особенности написания тоже принимаются во внимание.

Библейский канон (состав Библии) в том виде, как он существует сегодня, в конце II века н.э. уже был составлен и позднее подтвержден на различных церковных соборах.
В 1740 году был опубликован каталог книг Нового Завета, найденный в миланской библиотеке, который датировался II веком н.э. Этот документ получил название "канон Муратори". В нем перечисляются четыре Евангелия, Деяния, 13 посланий Павла, послание Иуды и первое послание Петра, два из трех посланий Иоанна и Откровение.
Сегодня любой, кто не доверяет такому решению, может прочитать Библию и существующие апокрифы и сделать собственные выводы. Лично я читала Евангелия от: Петра, Фомы, Ессев, Филиппа. (По крайней мере, под таким названием). Однако все эти книги не удовлетворяют признакам каноничности. Многие из апокрифов содержат неточности, суеверия и даже мифы. Отличие их от остальных частей Библии буквально режет глаз.

[indar]

Цитата: Сообщение от melco Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие? Прошу подкреплять какие-либо высказывания фактами из истории, а то я уже много наслушался слепо-верующих на счет того, что Евангелие только 4 и быть больше не может, все остальное - ересь.

На самом деле Евангелий было намого болше чем 4, они и сейчас есть и называются апокрифами.

Новый Завет не ограничивается 4 Евангелиями, а еще содержит послания апостолов и Откровение Иоанна Богослова.

Недавно посмотрел фильм Евангелие от Иуды, занятная история.
Апокрифы пробовал читать, но толком ничего не понял.

А выделили их четыре как достаточные и несущие необходимую и правдивую информацию о Христе.

Мне например очень импонирует определения:
Евангелие от Матфея - Царя
Евангелие от Марка - Слуги
Евангелие от Луки - Человека
Евангелие от Иоанна - Бога

Состав книг Священного Писания (куда вошли Евангелия) был зафиксирован Церковью в IV веке, однако структура четырёх Евангелий, имеющих Божественное происхождение, была признана христианами уже к концу II века.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Moishaya Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея: Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль).Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма'... означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева', есть другое слово тождественное с "Девой". А слвов "алма" употребляется неоднократно ТОЛЬКО в значении -молодая женщина.

По моему мнению, если Матфей цитировал пророчество Исаии 7:14, то, по-видимому, он не сомневался в его значении и счел это пророчество еще одним доказательством чудесного рождения и мессианства Иисуса.

По словам Иеронима (IV-V века н.э.), Матфей первоначально "написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами... Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке...". Таким образом, записывая Евангелие, Матфей цитировал не Септуагинту, а доступные в то время Писания на еврейском языке. Интересно, какое слово стояло тогда в еврейском тексте пророка Исаии? И если бы слова пророчества в еврейском тексте не соответствовали бы сообщению Матфея о зачатии и рождении Иисуса, то зачем ему было ссылаться на это пророчество? Ведь любой из живущих тогда иудеев мог бы легко указать ему на ошибку. В конце концов, Матфей мог бы просто сообщить о девственности Марии, не цитируя при этом Ветхий Завет.

P.S. Мне, как христианке, разумеется, достаточно слов Луки и Матфея для веры в девственность Марии до рождения Иисуса, так как я считаю Новый Завет вдохновленной Богом частью Библии.

[Пако]

Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему. Если бы не было насилий, измен и всяческих извращений, физическая любовь никогда бы не была греховной. В древние времена зачатие считалось священным, мистическим действом и только современность сделала его чем-то грязным. Девственность телесная не делает человека святым, но святость представляет его непорочным перед Богом.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему.

Бог никогда не осуждал половые отношения в браке. Он сам дал людям задание "размножаться" и сам "привел" Еву к Адаму, освятив таким образом их брак.

Однако смысл "непорочного зачатия" Марии как раз в его буквальном понимании. "Порок" зачатия заключается не в половых отношениях, а означает "грех Адама", который передается в момент зачатия.

Как известно, согрешив, Адам потерял право жить вечно. Потомки Адама унаследовали от него грех (несовершенство) (Римлянам 5:12). Все люди рождаются несовершенными, они не могут не грешить и на этом основании заслуживают смерти. "Возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23) Чтобы вернуть утраченную возможность жить вечно, кто-то должен был предоставить Богу выкуп - совершенную (безгрешную) жизнь, равноценную той, что потерял Адам. Никто из грешных людей не обладает такой жизнью. "Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48:8).

Иисус Христос мог предоставить равноценный выкуп - свою совершенную жизнь - только в том случае, если у него не было земного отца и, таким образом, он не унаследовал от него грех. Иисус единственный человек, который был рожден "непорочным", то есть безгрешным.

[indar]

Цитата: Сообщение от Павка Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему. Если бы не было насилий, измен и всяческих извращений, физическая любовь никогда бы не была греховной. В древние времена зачатие считалось священным, мистическим действом и только современность сделала его чем-то грязным. Девственность телесная не делает человека святым, но святость представляет его непорочным перед Богом.

Может вопрос про порочность и непорочность зачатия вынести в отдельную тему, никак не относящуюся конкретно к Матери Иисуса Христа.

Для Христианства признающего и исповедующего непорочность рождения Иисуса Христа, это понаятие является явным и одним из основных, также как то, что Иисус сын Божий.

Тот кто принимает Евангелие, тот принимает все, что там написано, и не ставит это под сомнение.
Другой вопрос какие можно делать выводы из прочитанного, а эти выводы можно обсудить отдельно, не затрагивая личность Марии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya утверждения Иванникова, например. Цитата: Септуагинта является более древним сводом по отношению к еврейскому тексту Книг Ветхого Завета редактуры так называемых массоретов. Ведь данная редактура еврейского текста делалась почти через 400 лет после Септуагинты - на рубеже I и II веков уже после Рождества Христова. или тем более Цитата: массореты вместо древнееврейского слова "Ветула" - что означает "Дева", поставили слово "альма" - "молодая женщина". Разница, как видите, принципиальная. В найденных в 1940-е годы в кумранских рукописях, относящихся к эпохе до Рождества Христова, был найден текст Книги Пророка Исайи, где именно в этом месте стоит слово "Ветула" - то есть "Дева". . Последнее, черезвычайно мягко говоря, не соотвтетсвует истине.

Уважаемый Moishaya!

Мы устроены так, что принимаем только то, к чему предрасположено наше сердце. Любые, пусть самые логичные доводы, которые приводятся не в соответствии с этой предрасположенностью отвергаются и сердце дает команду уму: ищи контраргументы. Поэтому неудивительно, что ум, который еще не собрал достаточно информации, первое что делает, это ставит под сомнение источник информации или действует по принципу: найди хоть одно несоответствие, и тогда всю информацию можно считать ложной. Эти принципы мы все используем, даже не задумываясь о происходящем.
Конечно, можно найти в приведенной цитате некие сомнительные факты, например, о том, какое слово написано в кумранских рукописях, неточные даты или другие, которые в принципе не влияют на суть информации, но у каждого из нас есть доводы, кажущиеся именно нам неоспоримыми доказательствами, доводы, которые как раз и согласуются с предрасположенностью нашего сердца.

Вот мои доводы:

1. В Септуагинте в пророчестве Исайи однозначно написано слово "Дева"
2. Септуагинта писалась иудеями задолго до появления христианства, поэтому нельзя обвинить авторов в предвзятости.
3. Септуагинта использовалась как самим Христом так Апостолами и первохристианами, поэтому внушает доверие христианина.
4. Наличие нескольких переводов Ветхого завета говорит о том, что не все авторы имели согласие с Богом, но так как есть авторы, перевод которых полностью соответствует Новому Завету и не ставит в противоречие Новому Ветхий Завет, о чем авторы просто еще не могли знать, доказывает присутствие Боговдохновенности при написании Септуагинта. Бог жив, как был жив в ветхозаветные времена. Только в согласии Нового и Ветхого Заветов есть место и духовному опыту древних иудеев, Моисею, вывевшему свой народ из рабства, Аврааму и святому семени его, всем праведникам и пророкам, вещавшим волю Господню и праведникам и святым и пророкам нынешнего времени, которые всегда были в духовном согласии с Богом Живым, слышали и исполняли Его волю.
5. Христиане до своего становления не имели иных исторических документов, кроме как из иудейских источников, поэтому просто не могли перекроить историю на свой лад, в отличие от талмудистов, в руках которых находились все документы. Тем не менее с Божьей помощью христиане имеют достаточно сведений, подтверждающих свою правоту ибо ничего нет тайного, что не стало бы явным, если речь идет о правде Божьей.
6. В обсуждаемой цитате есть ссылка на Святого Симеона, который непосредственно занимался переводом этого пророчества. Усомниться в его словах, значит поставить под сомнение труды всех ветхозаветных праведников и благочестивых евреев. Если уж люди, подобные Симеону, не праведники, тогда можно считать, что их вообще не было и долголетие Симеона не связано с промыслом Божьим.
7. Наконец, приведу пророчество в русском переводе, о котором ведутся споры

Цитата: "Слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? Итак, Сам Господь даст вам знамение: се Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7, 14)

По словам оппонентов пророчество Исайи гласит, что молодая женщина родит сына...., то возникает вопрос. Это что, знамение Господа? Такое "знамение" может осуществить любая молодая женщина, родившая сына и назвавшая его соответствующим образом. Такое "пророчество" просто недостойно Священной Книги.

Для придания достоверности правильности выводов о переводе слова "акма" приведу цитату из конспекта по Ветхому Завету. Часть 1 - Пророческие книги (для 3-го класса Киевской Духовной Семинарии)
http://sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-vz1-3.htm

Цитата: Имя Эммануил в буквальном переводе означает "с нами Бог". В отношении к Иисусу Христу оно является, конечно, не собственным (такого имени Господь Иисус Христос никогда не носил), а символическим. Оно прикровенно указывает на тайну теснейшего ипостасного соединения во Христе божественного и человеческого естества. Боговоплощение несет в себе две тайны: бессеменное зачатие и рождение и соединение во Младенце Божества с человечеством. Это событие вполне согласуется с предложением Ахазу просить знамения "в глубине и в высоте". Св. Василий Великий говорит по этому поводу: "Пророчество речением: во глубине означает землю и воспринятую от нее плоть; а речением - в высоте - пренебесное Слово, - Того, Кто превыше всякого начальства и власти. Кто в начале бе у Отца и есть Бог Слово". С этим согласен и св. Кирилл Александрийский. Матерь Эммануила в еврейском тексте пророчества Ис.7, 14 называется словам "алма", переведенное в русском тексте словом "Дева". Значение "алма" в еврейском языке довольно широкое: этим словом называют не вышедшую замуж девушку. В русском языке синонимом ему могут служить такие слова, как барышня, молодица (слав. "отроковица"). Для обозначения же девственницы независимо от возраста в евр. тексте Библии употребляется слово "бетула". Воспользовавшись широким смыслом слова "алма", иудаистские толковники, противники мессианской идеи, стали переводить слово "алма" - "молодая женщина". Понятно, что такая трактовка этого места искажает мессианское пророчество и кощунственно по отношению к православному учению о рождении Мессии от Девы. Православные экзегеты указывают на следующие аргументы, подтверждающие верность их взгляда на этот вопрос. 1. Везде, где слово "алма" встречается в Ветхом Завете, а оно встречается в семи местах (Быт. 24, 43; Исх. 2, 8; Притч. 30, 19; Песнь. П. 1, 3; 1, 6-8; Пс. 67, 26; Ис. 7, 14) - содержит идею молодости не исключая значения девственности (Быт. 24, 43 - "алма" - невеста Исаака Ревекка). 2. "Алма" - от глагола "алам" - скрывать: скрытая - это название прилагалось к девушкам, которые ходили под покрывалом до замужества. 3. Семьдесят толковников, переводя Библию, уточнили смысл еврейского слова, переводя его греческим, что может относиться только к деве. Это является ценным свидетельством древнееврейской интерпретации этого места, принятой евангелистами (см. Мф. 1, 23). Подобным образом в Вульгате (лат.) употреблено слово, исключающее всякую двусмысленность, как и русское слово "дева". Стт. 15-16. "Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе. Ибо прежде, нежели младенец этот будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обеими царями ее". По святоотеческому толкованию (Златоуста, Василия Великого, Ефрема Сирина, бл. Иеронима и др.) пророк говорит о том, что младенец Эммануил будет истинным человеком, т.е. будет питаться как и все дети и постепенно развиваться в духовном и физическом отношениях. Пророчество Исаии о рождении Эммануила от Девы, окончательно исполнившееся через 700 лет, имело немалое значение и для Ахаза и иудеев - современников Исаии, нуждавшихся в защите от врагов. 1. Оно утверждало незыблемость дома Давидова, из которого должен был Мессия. Это была своего рода гарантия спасения Ахазу и царскому роду. Об этом же говорило и имя сына Исаии "Шеар-ясув" - "остаток спасется", хотя многим иудеям ради этого надлежит быть испытанным. 2. "Еммануил" - "С нами Бог" - значило для современников Исаии божественную помощь и защиту от врагов. Из пророчества иудеи даже могли узнать об окончании войны против них. На этот срок указывал период развития младенца Эммануила - ок. 2-х лет. По прошествии этого времени, действительно, союзники отступили от Иерусалима, так как им предстояла теперь более тяжелая война с Тиглат-паласаром III - ассирийским царем. Ассирийцы в 731 году завоевывают Сирию, умерщвляют Рецина, а затем опустошают и Израильское царство (плен).

[Moishaya]

Уважаемыйglavin!
Ваши доводы приняты. Теперь я изложу свои.
Начать надо с того, что со стороны иудея, вмешиваться возможно только когда речь идет о еврейских книгах и текстах. Когда возникает весьма абсурдная ситуация, что иудеи плохо знают и плохо понимают свои книги. А христиане это делают лучше иудеев. "Пророки" это не Еванглия, не Новый Завет, это иудейские книги.
Септуагинта-перевод 70 толковников, истрия которого слишком известна, что бы ее тут приводить. Отмечу только, что иудеи постятся в знак траура именно по-этому поводу. Потому что искажение слова Б-га состоялось. Квалификацию 70 толковников под сомнение никто не ставит, они вызвались сами, раз возникла неизбежность перевода, решили сделать его сами. Тем ни менее-неизбежное искажение того, что искажать НЕЛЬЗЯ. Известно , что существовало обилие текстов ( к началу Новой Эры), что относятся к лжесептуагинте. Из Векипедии-"Наименование Септуагинта было впоследствии перенесено на весь корпус ветхозаветных греческих текстов, как переведенных с древнееврейского языка, так и оригинальных". В любом случае путаница какие тексты принадлежат 70 толковникам, а какие нет, достаточно большая. В Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем.

Цитата: 3. Септуагинта использовалась как самим Христом так Апостолами и первохристианами, поэтому внушает доверие христианина.

-мне не видится логичным это утверждение. Даже интересно на чем оно основывается? Зачем Иешуа использовать чужой язык, сомнительный текст на чужом языке, если создание этого текста отмечается днем траура? Думаю следует заменить в Вашем утверждении"Христом.. Апостолами", на апостола Павла, апостола язычников. Именно ему МОГЛО потребываться использование греческих переводов.

Цитата: 1. В Септуагинте в пророчестве Исайи однозначно написано слово "Дева"

- у пророка Исайи (я использую имена принятые в христианстве что б не путаться), однозначно написано "алма". А это слово не переводится как "дева". Причем это однозначно на столько, что я с интересом прочел по указанной Вами ссылке, нечто новое. Что "алма" "допускает значение "дева"". Ситуация не слишком проста, учитывая канонизацию Библии, где написано "дева". В данной ситауции есть классические обвинения талмудистов, что "предвзято" отнеслись к данному ( и прочим) моментам. Последнее не соотвтетсвует истине, по 2 м пунктам.1е. Талмудисты НИЧЕГО не меняли в еврейских текстах (подобное бы противоречило главной основе всего иудаизма) 2е. талмудисты занимались вопросами далекими от христианства, ислама и прочих религий.
Теперь к тому моменту у Исайи, что послужил причиной разговора. "Алма". В Притчах Соломона(30:19)"Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма')."
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, , что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева': это очевидная ошибка в понимании еврейского текста. В иврите есть слово означающее девственницу -бетула, именно это слово и приведено в Бытие 24:16 : «Девица была прекрасна видом, дева (бетула), которой не познал мужчина».
Теперь просто обратимся к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени "Иммануэль". Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства ("Эфраима") и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина - 'алма' - забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (все библейские имена что то обозначают на иврите, как например Авраам-«Отец народов», Хизкия-«Бог моя сила», Иммануэль- "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий Эфраима и Арама. Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.
Уважаемые glavin,Энинг, было бы не верно "противопоставлять" различные мировозрения. В данном случае, речь идет только про обмен мнениями по-одному и тому же вопросу с собственной аргументацией.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Moishaya Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.

Уважаемый Moishaya, я думаю, Ахаз дождался таки рождения Еммануила.
Но допускаете ли вы возможность, что библейские пророчества могут иметь более, чем одно исполнение?
Интересно, что Библия не описывает никаких подробностей относительно исполнения этого пророчества во дни Ахаза. Возможно, это было сделано как раз для того, чтобы не отвлекать внимание потомков от последующего, более важного исполнения?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Начать надо с того, что со стороны иудея, вмешиваться возможно только когда речь идет о еврейских книгах и текстах. Когда возникает весьма абсурдная ситуация, что иудеи плохо знают и плохо понимают свои книги. А христиане это делают лучше иудеев.

Уважаемый Moishaya!

Я неоднократно вел с Вами дискуссии и Вы неоднократно намекали мне на то, что, мол, нечего чужакам, неопытным любителям, копаться не в своих вещах, достойных только профессионалов. Такого рода "доказательства" я абсолютно не принимаю, т.к. это доказывает только то, что когда в споре кончаются аргументы, тогда используется старый проверенный способ "доказательства", доказать, что собеседник мягко говоря недостоин вести диалог.
Во-первых, все Божественные книги, как и сам Бог - не достояние только иудеев, поэтому копаться в иудейских книгах мне не интересно, а искать в Божественных текстах вы просто не имеете право запрещать, ибо сам Бог сказал: ищите да обрящете.
Во-вторых, косвенно Вы предлагаете мне прекратить поиск истины и удовлетвориться толкованиями пусть умных, пусть уважаемых, пусть профессионалов, но человеков. А я намерен руководствоваться приведенным выше указанием, поэтому ищу толкования людей, находящихся и находившихся в прямом духовном общении с Богом, а главное, толкования, не противоречащие как Ветхому так и Новому Заветам.
Кстати, зная самодовольную черту книжников, желающих подменить Божьи толкования своими личными, Христос пришел к простым неграмотным людям.
Впрочем ладно, пар выпустил, пойдем дальше.

Цитата: Сообщение от Moishaya Септуагинта-перевод 70 толковников, истрия которого слишком известна, что бы ее тут приводить. Отмечу только, что иудеи постятся в знак траура именно по-этому поводу. Потому что искажение слова Б-га состоялось. Квалификацию 70 толковников под сомнение никто не ставит, они вызвались сами, раз возникла неизбежность перевода, решили сделать его сами. Тем ни менее-неизбежное искажение того, что искажать НЕЛЬЗЯ.

Это только доказывает, что эти толковники находились в особом состоянии Духа, поэтому, с Божьей помощью, смогли увидеть то, что не смогли увидеть другие. А также то, насколько углубился разрыв между Божьим и человеческим, и то, что появление Мессии было жизненно необходимо.

Цитата: Сообщение от Moishaya Зачем Иешуа использовать чужой язык, сомнительный текст на чужом языке, если создание этого текста отмечается днем траура? Думаю следует заменить в Вашем утверждении"Христом.. Апостолами",

Это не мои выводы, вот, например, здесь
http://apologia.sobor-spb.ru/sekto/t.../4_nekanon.htm

Цитата: Христос и новозаветные авторы пользовались Переводом Семидесяти (3), Септуагинта была принята ранней Христианской Церковью (4): из 238 мест Ветхого Завета, приведенных апостолами в Новом Завете, 234 цитируются по тексту Септуагинты. Если «в течение первого и половины второго веков учение Христово сохранялось церковью во всей его полноте и чистоте» (5) , если христианин должен руководствоваться «во всех случаях только Писанием» (6) , то не является ли закономерным и логичным использование того варианта перевода Ветхого Завета, которым пользовались те, кто изложил для нас учение Христово, благодаря кому мы имеем ту часть Писания, которую называем Новым Заветом? Тем более, что еврейский текст имеет преднамеренные тенденциозные искажения, о чем свидетельствуют, как древние источники, так и Кумранские рукописи, обнаруженные в XX в.. Св. Иустин Философ ( II в.) в своей «Беседе с Трифоном Иудеем» пишет: «…они (иудеи. – М.О.) из перевода, сделанного старцами при Птолемее, совершенно исключили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о Богочеловечестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого»

или здесь
http://kds.eparhia.ru/bibliot/zakonbogiy/11/

Цитата: Так под воздействием Духа Святого этот перевод явился плодом соборного подвига всей Ветхозаветной Церкви. Этот перевод был в употреблении во время земной жизни Самого Господа Иисуса Христа. Этим переводом пользовались св. Апостолы Христовы, св. Отцы и вся первенствующая Церковь.

Цитата: Сообщение от Moishaya В Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем.

Известно, что раньше и известно кем

Цитата: Предание рассказывает о праведном Симеоне Богоприимце, называя его одним из семидесяти толковников. По преданию, ему досталась для перевода Книга пророка Исайи, и он засомневался, стоит ли переводить то место, где говорится о грядущем пришествии Христа: «Се Дева во чреве приимет и родит сына и нарекут имя ему Эммануил» (Ис. 7:14), буквально. Он не хотел ставить в греческий текст слово «парфена» - девственница, а хотел написать слово «гина» - женщина, так как был уверен, что родить ребенка девственница не может. На этом основании он не хотел подставлять переводимый текст под огонь критики и насмешек. Но он получил откровение, повелевшее ему написать слово «девственница», причем он своими глазами должен был увидеть родившегося от Девы Мессию. Это обетование исполнилось и вспоминается Церковью в праздник Сретения Господня.

Цитата: Сообщение от Moishaya Теперь к тому моменту у Исайи, что послужил причиной разговора. "Алма". В Притчах Соломона(30:19)"Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма')." Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, , что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева': это очевидная ошибка в понимании еврейского текста.

Да простит меня великий и мудрый Соломон, но прочтя это так и хочеться воскликнуть: и где здесь тайна? Как мог Соломон не додуматься да такого? Благо, Соломон, не был лишен Божьей мудрости и видел дальше.

Конечно Вы опять можете намекать на непрофессионализм христиан по поводу толкования Притч Соломона, но профессионализм очень уж частенько напоминает материализм, поэтому я приведу более духовный вариант толкований этой притчи
http://www.hram.ru/index.php/osnovi-semja-1-2

Цитата: "И дал Господь Соломону разум и мудрость весьма великую и обширный ум, как песок при море" (3 Цар. 2, 35) Однако по какой-то особой причине четыре вещи остались для царя непостижимыми: "Пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице. Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала" (Притч, 30, 19-20). Толкование этого библейского изречения наводит на следующие мысли. Путь орла в небе - символ всего иррационального и непредсказуемого, что поднимается на необозримую высоту и скрывается за горизонтом нашего познания. Это - тайны духовного мира, богословия и богообщения. Недаром Господь сравнил Своих учеников с орлами (см.: Лк. 17, 37). Путь змея на скале - все загадочное, подспудное, таящееся в самых недрах (включая "глубины сатанинские"). Не случайно Библия именует диавола хитрейшим змеем. Он обречен пресмыкаться по земле и есть прах (см.: Быт. 3, 1 и 14). До времени о его кознях не ведал даже Иов - величайший ветхозаветный праведник, заслуживший похвалу Самого Бога. Путь корабля по морю характеризует мотивы человеческого сердца, которыми мы руководствуемся, плавая в корабле жизни по суетному и бурному "житейскому морю". И, наконец, путь мужчины к девице, равно как и грехи супружества, указывает на тайны интимных отношений. Как видим, царь Соломон поставил их в один ряд с неисповедимыми судьбами Господа, скрытыми кознями диавола и глубинными намерениями сердца человеческого. Интимные связи удалены от постороннего глаза. Зачастую сам человек не осознает их, и вряд ли когда-либо все их перипетии будут раскрыты. "Тайна любви больше, чем тайна смерти, - убежден русский поэт Константин Бальмонт, - потому что сердце захочет жить и умереть ради Любви, но не захочет жить без Любви... Любовь дает нам быть в аду или в раю, но никогда не останавливается на среднем царстве, находящемся между двумя этими полюсами... У Любви нет человеческого лица. У нее есть только лик Бога и лик диавола". Другой наш великий соотечественник, философ Владимир Соловьев различает пять путей любви. Первый он называет "глубинами сатанинскими" и нарочито обходит молчанием. Впрочем, в одной из своих статей он немного касается этой "адской дороги", упоминая об извращениях и "естественном разврате". Покупку тела он приравнивает к некрофилии. Второй путь - "менее ужасный", хотя тоже недостойный человека. Это обычная стезя животных - покорность физическому влечению. Третий - "добрый человеческий путь" - есть брак. Но люди тем и отличаются от животных, что стремятся перерасти самих себя, стать выше. Поэтому четвертый путь - это стремление заменить брак чистой духовностью, "платонической любовью". Полное же отречение от Эроса, по Соловьеву, - путь христианского монашества. Аскетизм помогает достичь сверхчеловеческого совершенства, т. е. равноангельской любви и святости.

Как видим, промысел Божий заключается даже в том, что Он внушил на использование слова "алма", которое, в зависимости от нашего желания и Боговдохновенности может иметь два смысла: смысл, употребляемый для женщины, даже блудной, которая однажды родит сына с соответствующим именем, лжемессию (и сбудутся "пророчества"), и высокий смысл Непорочной Девы , родившей Богомладенца (сбылись пророчества).

Цитата: Сообщение от Moishaya Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина - 'алма' - забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (все библейские имена что то обозначают на иврите, как например Авраам-«Отец народов», Хизкия-«Бог моя сила», Иммануэль- "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий Эфраима и Арама. Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.

Нечего жалеть нечестивого царя, пророчества по отношению к которому сбылись
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...pedia/491.html

Цитата: Ахаз (2Пар 28:1; владетель) - был сын Иоафама и наследовал престол царя Иудейского на 20 году своей жизни; он предавался грубому идолопоклонству и даже приносил в жертву собственных детей своих богам языческим. Это нечестие навлекло на него и его царство строгий суд Божий. Ахаз наконец предался крайнему нечестию, и царство Иудейское было разрушено и сделалось пустынею вследствие его великих беззаконий. В начале его царствования (вероятно во 2-й год), цари Сирийский и Израильский, которые уже в конце царствования жизни Иоафама замыслили разрушить Иудею, действительно вторглись в Иудейское царство с многочисленными войсками, готовясь обложить Иерусалим. При сем их намерении Господь повелел пророку Исаии взять своего сына, Шеарясува, и идти к Ахазу, которого можно было встретить в одном известном месте города Иерусалима, и возвестить ему волю Господню. Эта милость была оказана нечестивому царю, как представителю дома Давидова, ради народа его, с которым Господь заключил завет (Ис 7:1). Исаия, встретивши Ахаза в определенном месте, сказал ему, что планы имеющих напасть войск на Иерусалим разрушатся, что их намерения касательно Иерусалима уничтожатся, и что в должное время царства, из которых они вышли, будут разрушены. В подтверждение же этого пророчества, царю было предложено просить какого угодно знамения. Царь, вероятно, вследствие чувства безразличия, а быть может и из лучших побуждений, отказался просить знамения (Ис 7:14), но сам Господь благоволил дать ему следующее знамение чрез пророка: "сам Господь даст вам знамение, сказал пророк; се Дева во чреве пришлет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое, и избирать доброе. Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое, и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее" (Ис 7:14-16, Мф 1:23). Чрез 3 или 4 года после произнесения этого пророчества цари Израильский и Сирийский были умерщвлены (4Цар 15:30, 16:9). Вероятно это было началом исполнения пророчества, но оно получило более разительное и буквальное исполнение в самом рождении Эммануила, потому что Ирод Великий был последним царем, имевшим право на титул царя Иудейского и Израильского, и хотя он дожил до времени рождения Эммануила, но умер, когда Господь Иисус был еще младенцем, и тогда исполнилось пророчество Иакова: "не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель (Шилох) и Ему покорность народов" (Быт 49:10). Но несмотря на все сии благодеяния и милости Божий, Ахаз, по-видимому, продолжал неотступно следовать нечестивым влечениям своего сердца. Он отправил послов к Феглафелассару, царю Ассирийскому, с великолепными дарами из золотых и серебряных вещей храма, и просил его помощи против Сириян, которые все еще продолжали теснить его. Царь Ассирийский, согласно с его желаниями, осадил Дамаск, взял оный и умертвил царя. Ахаз отправился в Дамаск поздравить Феглафелассара с победою, и увидел здесь жертвенник, устройство которого особенно понравилось ему. Он приказал устроить себе такой же, и поставить оный вместо алтаря Господня, отодвинутого им в темный угол храма (Исх 20). На языческом жертвеннике он принес богам Дамасским жертву с следующим восклицанием; боги царей Сирийских помогают им, принесу я жертву им, и они помогут мне. Но они были на падение ему и всему Израилю, замечает свящ. дееписатель (2Пар 28:23). Этот вообще преданный нечестию царь позволил себе кощунство над свящ. сосудами храма, разбив оные на куски; воздвигнул языческим богам алтари во всех углах улиц Иерусалима, и на вершинах домов для поклонения звездам. Он был поражен смертью в разгаре своего нечестия в раннем возрасте - З6-ти лет от роду, на 16 году своего царствования. Хотя он был погребен в Иерусалиме, но тело его не было внесено в гробницу царей. Ему наследовал сын его Езекия (2Пар 29:1). Имя Ахаза упоминается св. еванг. Матфеем в родословии Господа (1:9).

А в отношении имени, не мне Вам объяснять, что у Бога было множество имен. Исайя ведь и так говорил:

Цитата: “Младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах (плечах) Его, и нарекут Имя Ему: Чудный, Советник, Бог Крепкий, Отец вечности, Князь мира” (Ис. 9:6-7).

Вы же прекрасно понимаете, что это не имена собственные, а имена, указывающие на свойства Бога.
А Христос - Бог, который был и есть с нами, Еммануил, верящими в это и желающими этого.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Энинг Но допускаете ли вы возможность, что библейские пророчества могут иметь более, чем одно исполнение? Интересно, что Библия не описывает никаких подробностей относительно исполнения этого пророчества во дни Ахаза.

-уважаемая Энинг, различное толкование, обычная практика иудаизма. Тем более когда речь о пророках. Как раз "угроза" одного, "удобного" толкования -мне и видится "предвзятой".
Собственно важен подход. Вот книга Исайи, читайте,высказывайте любые толкования. Но не открывайте ее в посках подверждения имеющейся идеи.
Уважаемый glavin! Видимо мое косноязычие и многословнность позволило Вам сделать столь неприятные мне выводы:

Цитата: Вы неоднократно намекали мне на то, что, мол, нечего чужакам, неопытным любителям, копаться не в своих вещах, достойных только профессионалов.

. Я предлагаю определиться с этим, прежде всего остального.
Изучение еврейских текстов никогда не вызывало у иудеев ни раздражения, ни противления. Это вызывали ЦЕЛИ подобного изучения, которые были различны и весьма. На сей счет есть описание древнего учителя, который учеников встречал стоя, прозелитов встречал в дверях, а ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ у калитки.
На самом деле "раздражающий" момент только один: когда иудеям указывают, что они "плохо" знают, понимают, изучают СВОИ книги. Повторюсь, что параллельное изучение никакого "раздражающего" элемента нести не может. В подтверждение скажу, что у У Торы более тысячи методик прочтения (изучения), все они параллельны.
Уверяю Вас христиане уже оказываются в подобном положении, в связи с быстрым развитием христианских сект в Китае и Южной Корее. В Китае, господа Ли и Ни, как то перевели Библию, с какой то английской версии. Еще хуже корейский вариант, если судить по-агрессивности сектантов. Там какой то "Кир Мыр Хер" чего то перевел, что является его толкованием Библии конечно, а сектанты пристают к людям с весьма бредовыми идеями своей секты. Причем утверждают, что прочие христиане, плохо, недостаточно, изучают-понимают, в отличии от " кирмырхерцев". (Уж простите мое раздражение, они пристали к моей супруге, навязались топать следом и вперлись домой. Так что прямо от них я узнал, что 2 е пришествие состоится в Корее, однозначно, что это выведено из текста Библии, просто другие не увидели очевидного. Узнав, что я еврей, иудей, они несколько растерялись, потому, что по-данным "Кир Мыр Хера", иудаизм стал христианством, по-разрушению 2го Храма.). Все это к тому, что христиане уже оказываются в схожем положении, на предмет "недостаточности" понимания Библии.
О Православном б-гословии я уже высказывался. нужно быть крупным невежей, что б не серьезно к нему отнестись. Начиная именно с работ с первоисточнками. Позволю себе только один пример. Лучшим переводом с иврита на европейские языки-является перевод псалмов Давида протоиерем Павским в начале 19 века. Из современных переводчиков, несомненно Хаскелевич, который ставит Павского значительно выше себя. Сейчас выходят 1е 3 тома Талмуда на русском языке, за редакцией Штейнзальза, который сетовал на тяжесть этой работы и острейшей нехватки переводчиков такого уровня как Г. П. Павский ( 1787 - 1863).
В общем счел своим долгом определиться сперва с этим, прежде чем продолжить очень интересную беседу. В Вашем сообщении очень много интересного.

[indar]

Moishaya,
glavin,
А можно ворос:
А в чем расхождения, и что собственно Вы в данный момент пытаетесь выяснить, то что Иудейское восприятие Торы отличается от Христианского понимания Библии.

[Пако]

Вот я хочу вам задать вопрос по богословию. В первом послании к Коринфянам есть 11 глава, по которой есть много неясностей. Особенно в первом и четырнадцатом стихах.

1 Коринфянам 11:1:

Цитата: Будьте подражателями мне, как я Христу.

1 Коринфянам 11:14:

Цитата: Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него.

Интересно было бы узнать разное мнение по этим словам. Позже я скажу, какие вопросы тут возникли у меня.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка 1 Коринфянам 11:14: Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него.

В 1Коринфянам 11:3-15 апостол Павел обращает внимание на то, что женщина находится в подчинении у мужчины и не должна брать на себя руководство в делах церкви (греч. собрание). Если же женщина в некоторых случаях вынуждена взять на себя обязанности мужчин, то она должна покрыть голову в знак признания над собой власти.

Чтобы сделать свои объяснения более доступными, Павел приводит наглядный пример, используя длинные волосы, как символ подчинения и подчеркивая этим разницу между полами.

Христиане Коринфа по национальности в основном были греками и иудеями. У женщин этих народностей (европейцев и семитов) по природе волосы (если их не обрезать) вырастают до длины около 70см, тогда как волосы мужчин редко растут длиннее, чем 30-40см. Также в Коринфе женщине могли остричь волосы за распутное поведение в знак позора, а у мужчин были "в моде" короткие стрижки. Поэтому такой пример был хорошо понятен христианам Коринфа.

Длина волос у разных народностей отличается друг от друга. Отличаются и современные прически. В Библии нет указания в сантиметрах, какие волосы или какие прически должны носить христианские мужчины и женщины. Однако прическа мужчины, в какой бы стране он не жил, должна показывать, что он - мужчина. То же самое касается и женщины.