IIIк. - Почему я не православный 3

[glavin]

Правила для пользователей темы "Почему я не православный"!

В теме пишем обо всем, что нравится или не нравится в православном мировоззрении. Дискуссии допускаются

В дополнение к общим правилам форума и раздела в теме рекомендуется:

1. Оставлять материалы, комментарии и свои рассуждения, соответствующие теме.
2. Всегда учитывать особенности мировоззрения собеседника.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs "После того, как внутрь Кувуклии стал входить патриарха, возможности получения огня значительно увеличились. Спрятать горящую лампаду, свечку или просто спички в Кувуклии, труда особого не составляет."

Ув. ibs. Относительно приведенной Вами чьей-то цитаты, я уже говорил, что каждый судит по уровню своего мировоззрения. Если человеку легко соврать, то он считает, что и другие лжецы и проходимцы. У меня нет оснований думать так о людях почтенных, которые верят в Бога и знают цену лжи. А посему такие измышления я считаю крайне несеръезными. Тем более, что проходимцами следует считать целые поколения людей на протяжении веков, и никто при этом не вскрыл их лжи...

Цитата: Сообщение от glavin "А в 1949 году, известный профессор ленинградской духовной академии Успенский Н. Д прочитал доклад описывающий историю происхождения верований в чудесное появление огня /УНД/. Этот доклад вызывал большой резонанс "

Этому докладу автор придал статус исследования. Негативное отношение он имел и до этого доклада. Но Вы бы сильно доверяли автору исследования, который ни разу не был в Иерусалиме и не присутствовал в моментах схождения Благодатного Огня?

Цитата: Сообщение от ibs "Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский)."

Аналогично вызывает мало доверия слова "свидетеля", который таковым и не является, а пересказывает чьи-то слова.

Если хотите, почитайте статью Ю. Максимова "В защиту Благодатного огня", где он подробнейшим образом ставит под сомнения факты указанных Вами "свидетельств"
http://palomnic.org/holly_fire/z/

От себя добавлю. Этому чуду множество веков. И за это время нет ни одного четкого свидетельства, опровергающего его. Только домыслы, догадки, предположения. Кто-то что-то сказал... Это все несеръезно.
Согласитесь, что желающих опровергнуть это чудо во все века было очень много, и они всегда искали опровержения. И что нашли?

Цитата: Сообщение от kovip или в церкви находятся только образцы честности, коим можно доверять безоговорочно?

Если даже Патриарх начнет что вещать от себя, а не согласно зафиксированному в Библии Христову учению - анафема...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip По-моему разницу, между верой и знанием, обсуждали уже несметное количество раз, во всех темах, и продолжать утверждать, что вера и знание, суть - синонимы, некорректно.

Я никогда не утверждал, что вера есть знание. Я говорил, что любому знанию предшествует вера.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если человеку легко соврать, то он считает, что и другие лжецы и проходимцы

Ув.
glavin, простите, но не слишком ли таких много? И среди них, например, "святогробский митрополит".

Цитата: Сообщение от glavin Тем более, что проходимцами следует считать целые поколения людей на протяжении веков

ИМХО, вы совершенно неправы.
Рассуждая так, простите, можно дойти и до обвинений отдельных народов...

Цитата: Сообщение от glavin и никто при этом не вскрыл их лжи

Простите, но эти аргументы легко повернуть и против религий (и православия в частности)

Цитата: Сообщение от ibs Рассуждая так, простите, можно дойти и до обвинений отдельных народов...

Делов куча, народы обвинить!
Немасштабно мыслите, уважаемый ibs!
В любом случае, выходит, что любой не православный народ, в геене огненной гореть будет…
Народ, не тот масштаб, так выглядит, что 90% землян (в лучшем случае) в топку уйдут…

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если хотите, почитайте статью Ю. Максимова "В защиту Благодатного огня",

ИМХО довольно характерный для религии прием доказадельства...
Проще опорочить оппонента, чем опровергнуть.

Цитата: Сообщение от glavin И за это время нет ни одного четкого свидетельства, опровергающего его.

Конечно.
А сомневающемуся дадут возможность получить эти "свидетельства?
С другой стороны, "тот факт, что в IX веке мусульманский правитель Иерусалима приказал вставить металлические (медные) фитили в лампады, и, несмотря на это, на виду у всех сошел огонь и загорелись медные фитили." (по вашей ссылке http://palomnic.org/holly_fire/z/) Разве не является доказательством "от противного"?
Ну неужели мусульмане и евреи (да и все остальные верующие не христиане) настолько глупы, что их не убеждают такие доказательства? И кто мешает повторить эксперимент с фитилями? Попросить, например, мусульман...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В любом случае, выходит, что любой не православный народ, в геене огненной гореть будет…

Ув.
SNOW_LION, да и православный, возможно, то же...
С "воцерковленностью" все не так просто...

Цитата: Сообщение от ibs да и православный, возможно, то же... С "воцерковленностью" все не так просто...

Ну вот, еще и с “воцерковленностью”!
Значит грубо, считаем, что 99% землян в топку!
Никакого геноцида и сама доброта.
Ладно бы просто спалили и забыли, так ведь еще и мучить будут муками разными…

102 страница вон пошла.
Правильно, новую часть открыть, это ж не посты по живому резать…

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Значит грубо, считаем, что 99% землян в топку!

Ув.
SNOW_LION, видимо прав был ув. Живой.
Когда, если не ошибаюсь, утверждал, что даже если "спасется" только один - христианство свою задачу выполнило.
(Один, ИМХО, - понятно кто)

Цитата: Сообщение от ibs Когда, если не ошибаюсь, утверждал, что даже если "спасется" только один - христианство свою задачу выполнило. (Один, ИМХО, - понятно кто)

Не такие они глупые, чтобы про одного говорить. Если только один спасется, значит второму уже не влезть, кто ж на такое пойдет??
Эдак вся паства разбежится…
Да и потом, вона одних святых сколько, они ж и на камнях ездят и в воздухе, как оказалось парЯт и деревни/селенья до основания сжигали и в крови топили, и жен, с сыновьями на тот свет, раньше времени отправляли, что ж, при таких способностях, они на небеса не попадут по Вашему??
Заклинание будет стандартное: “Много званых, но мало избранных”. А мало, это уже вполне, может быть больше одного.
Сначала “мало избранных”, а уж потом “денежка счет любит” и “свой глазок — смотрок” (с)
И опять же, ежели внимательно почитать Иоанна, который Богослов, так он вообще при жизни все видал, там 144 000 только “особо приближенных” будет, а “не приближенных” и того больше.
Однако, от нынешних млрд. людей, конечно ничего не останется. Рай, он Вам не резиновый, чтобы всех и каждого в него впускать.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Тогда получается, что сама идея христианства распадается. Спастись, если я правильно понимаю, может только истинно верующий, но таких мало. (Тут ваши убеждения совпадает с убеждениями ув. Живого) Все же остальные... Либо условием спасения является не столько истинная вера, сколько дела человека.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В любом случае, выходит, что любой не православный народ, в геене огненной гореть будет…

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Значит грубо, считаем, что 99% землян в топку! Никакого геноцида и сама доброта. Ладно бы просто спалили и забыли, так ведь еще и мучить будут муками разными…

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Однако, от нынешних млрд. людей, конечно ничего не останется. Рай, он Вам не резиновый, чтобы всех и каждого в него впускать.

Увв. ibs и SNOW_LION.
Я выбрал основные мысли Ваших последних постов и попробую порассуждать.

Если переводить на обычный мирской язык, то пред нами предстает некий кровожадный бог, который позволил наплодиться куче людей, чтобы всех потом умертвить, да еще с муками. И это ему надо? Если он кровожадный и мситительный, то, видимо, надо. Ну а если он действительно любит, то простил бы всех и дело с концом. Рай подрасширил бы и всех туда. Если он всемогущий, то проблемы в этом не будет.

Злобность и мстительность человеку понятна. Но, если продолжить рассуждать дальше... Если он бог, то зачем надо было себя мучить, позволять себя избивать, оплевывать, на крест прибивать? Явил бы силу свою, навел порядок и без всяких мук добился бы желаемого. Бог ведь может все...

Скорее всего мы что-то недопонимаем и принимаем Бога за кого-то другого. Видимо не все так просто, как кажется нашему простому уму...

Бог - не мы. Он не может лгать. Если сказал, что дал человеку свободную волю, значит, слово Свое держит.

Если зло входит в мир по воле человека, не Бог создал зло, то, значит, без воли человека зло не может и исчезнуть...

Мир существует по строго определенным законам. В случае их нарушения для человека возможны плачевные последствия. Однако врядли мы будем винить Бога, если человек по своей воле прыгнет с девятого этажа и разобьется в лепешку... Разьве он не знал о последствиях?

В духовных законах все происходит также. Бог дал нам заповеди, следуя которым человек избавляет себя от плачевных последствий, от болей и мук.

Если человек действует вопреки, то разьве можем мы упрекать Бога в том, что получим мучительные для себя последствия?

Православие учит как человеку избежать мучительных последствий. Выбирать, следовать ли этим советам - самому человеку. И то, что человек объявляет себя православным не гарантирует то, что он избавит себя от адских мук.

Адские муки - не желание Бога отомстить, отыграться. Это - объективная реальность, которую не избежать, как не избежать боли вследствие сильного удара о землю после падения.

Может поэтому греховное состояние и называют падшим. Не только потому, что мы оказываемся внизу, а потому, что следствием этого состояния будет боль.

Нам Бог не открыл в подробностях, что же будет дальше, а поэтому в Православии есть разные взгляды. Некоторые считают, что ад - не просто место мук. Муки вечны, но не бесконечны. Это место, в котором изменяется природа человека. Если человек не пожелал изменять ее безболезненно, то в силу объективности законов греховная природа должна как бы опалиться адским огнем. Но врядли кто-то из нас пожелал бы хотя бы несколько дней этих адских мук...

Понятно, что в рай могут попасть только люди, с обновленной природой, иначе по старой привычке, рай быстро превратится в нечто иное.

Как бы то ни было, но безболезненное спасение в раю оготовано не тайной группе избранных, а всем, без исключения. Званных много. Т.е. зовут всех. Ну а если желающих мало, т.е. избранных, то кто виноват?

Может честнее обвинить лишь себя в том, когда по-пьянке или по глупости вопреки предупреждениям в очередной раз наступишь на стоящие грабли и получишь в лоб?... Даже если таких глупцов окажутся миллиарды...

Цитата: Сообщение от glavin Если переводить на обычный мирской язык, то пред нами предстает некий кровожадный бог, который позволил наплодиться куче людей, чтобы всех потом умертвить, да еще с муками.

Сразу поправочка, уважаемый glavin, не просто “умертвить, да еще с муками”, а еще и после умертвления мучить.
Что на мой взгляд, несколько меняет дело.

Цитата: Сообщение от glavin Рай подрасширил бы и всех туда.

Эх, Ваши бы слова, да Богу в уши!

Цитата: Сообщение от glavin Если он бог, то зачем надо было себя мучить, позволять себя избивать, оплевывать, на крест прибивать? Явил бы силу свою, навел порядок и без всяких мук добился бы желаемого. Бог ведь может все...

Правильно! Солнце ж вон остановил, когда надо было и никаких, созданных Им же Законов, не испугался. А цена, поди, поменьше, чем спасения Сына своего была… Как думаете?

Цитата: Сообщение от glavin Однако врядли мы будем винить Бога, если человек по своей воле прыгнет с девятого этажа и разобьется в лепешку... Разьве он не знал о последствиях?

За это, может, и не будем винить.
А вот вирусов и разных возбудителей смертельных болезней, зачем понаделал? Человек, захотел, яблоко сорвать (дарованное ему Богом между прочим) а там вирус притаился какой-нибудь. Я про мясцо, которое на солнце пару-тройку дней пролежало, вообще говорить отказываюсь, оно может сразу в рай отправить.
Грибов, зачем, ядовитых понаделал? Ягод? А если и была цель, то почему человека о них не предупредил?

Цитата: Сообщение от glavin В духовных законах все происходит также. Бог дал нам заповеди, следуя которым человек избавляет себя от плачевных последствий, от болей и мук.

Нет заповеди, не есть ядовитых грибов и тухлого мяса. Но, поев этих ингредиентов, хоть вместе, хоть порознь, Вы получите и боли, и муки.

Цитата: Сообщение от glavin Некоторые считают, что ад - не просто место мук.

Фамилии “некоторых”, если не затруднит.

Цитата: Сообщение от glavin Муки вечны, но не бесконечны.

Объяснитесь, если не затруднит.

Цитата: Сообщение от glavin рай быстро превратится в нечто иное.

Не превратится, там будет отсутствовать куча органов, которые заставляют нас грешить.

Цитата: Сообщение от glavin Может честнее обвинить лишь себя в том, когда по-пьянке или по глупости вопреки предупреждениям в очередной раз наступишь на стоящие грабли и получишь в лоб?...

Учитывая, то обстоятельство, что кто-кто, а Вы знаете, что я категорически не употребляю спиртного, я так понимаю, Вы обвиняете меня в глупости?
Не ожидал от Вас такого…

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если он бог, то зачем надо было себя мучить, позволять себя избивать, оплевывать, на крест прибивать?

Ув.
glavin, а действительно... Зачем?
Неужели, например, если ребенок нашалил надо в воспитательных целях наказать себя, а не ребенка?
Понятно, что воспитание таким методом приведет к противоположным результатам.

Цитата: Сообщение от glavin Скорее всего мы что-то недопонимаем и принимаем Бога за кого-то другого.

ИМХО, все становиться понятным если взять за основу то что христианство возникло в рабовладельческом обществе и было религией рабов. Это объяснит очень многое. И ничего не делание в раю. И рассуждения про богатого и игольные уши... и т.д. и т.п. И все сложности с современным понимание библии. Общество изменилось. И мораль тоже.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, все становиться понятным если взять за основу то что христианство возникло в рабовладельческом обществе и было религией рабов. Это объяснит очень многое. И ничего не делание в раю. И рассуждения про богатого и игольные уши... и т.д. и т.п.

Ув. ibs. Христианская идеология к рабовладельческому или иному строю не имеет никакого отношения и привязки. Вы повторяете слова коммунистических лидеров, а их врядли можно отнести к знатокам христианства. Знали они его чисто формально, извне...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Правильно! Солнце ж вон остановил, когда надо было и никаких, созданных Им же Законов, не испугался. А цена, поди, поменьше, чем спасения Сына своего была… Как думаете?

Ув. SNOW_LION. Так и думаю, что цена была меньше.
Но, повторяю, Бог ничего не делает просто так. Всегда - с максимальной пользой для максимума людей.

Представим, что не было бы крестных мук Сына Божьего. Что тогда заставило бы человека идти за Христом и зачем? Как поверить, что Бог есть Любовь?

Человек скорее бы поверил, что есть сильный Бог, который все может устроить за меня. Зачем стараться? Между Богом и человеком были бы отношения расчета. О какой любви могла идти речь? Можно ли назвать любовью отношения сверхсильного и сверхслабого? Просто подчинение слабого сильному и знание, что сильному нельзя возражать, надо его слушаться...

А так своим личным примером Бог показал, что для того, чтобы достигнуть совершенства, божественных высот, необходимо смирить свою гордыню, забросить свое "Я" на самую дальнюю полку. И показал, что это возможно. А Воскресением Своим показал, что за этим последует...

Не переделав себя, не смирив свои строптивые похоти и страсти, ни о каком совершенствовании и речи идти не может...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Человек, захотел, яблоко сорвать (дарованное ему Богом между прочим) а там вирус притаился какой-нибудь.

Это чтоб человек не расслаблялся... Постоянное расслабление к бедам приводит...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Грибов, зачем, ядовитых понаделал? Ягод? А если и была цель, то почему человека о них не предупредил?

Почему не предупредил? Для этого он дал человеку разум и чувство осторожности, чтобы не тащил все в рот, как идиот.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Нет заповеди, не есть ядовитых грибов и тухлого мяса. Но, поев этих ингредиентов, хоть вместе, хоть порознь, Вы получите и боли, и муки.

В этом нет нужды писать их Богу. Подобные заповеди может вполне написать и человек. Разьве не так?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Объяснитесь, если не затруднит.

Вечность - категория времени. А любое время конечно. В раю понятие времени будет отсутствовать.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не превратится, там будет отсутствовать куча органов, которые заставляют нас грешить.

В первом раю эти органы также отсутствовали. Однако в мир вошел грех...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Учитывая, то обстоятельство, что кто-кто, а Вы знаете, что я категорически не употребляю спиртного, я так понимаю, Вы обвиняете меня в глупости? Не ожидал от Вас такого…

Вы не учитываете, что сказал это тот, кто считает сам себя глупцом. По христианской идеологии, похвалить человека, назвав его умницей, значит, сделать ему гадость.
Конечно, Вы, если перефразировать слова ограбленного Шпака из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" в ответ на фразу: "Мы репитируем. Это у него роль такая", можете сказать: "Идеология Ваша ругательная и прошу ее ко мне не применять".
В таком случае мне ничего не останется, как сказать Вам: "Простите"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Христианская идеология к рабовладельческому или иному строю не имеет никакого отношения и привязки

Ув.
glavin, почему?
Разве христианство не возникло в рабовладельческом обществе с соответствующей моралью?

Цитата: Сообщение от glavin Вы повторяете слова коммунистических лидеров

Разве от того, что эти лидеры "коммунистические" их слова становятся не верными?
Я считал и считаю, что человечество в конце концов придет к "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Другое дело каким путем и как быстро.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin В раю понятие времени будет отсутствовать.

Ув.
glavin, ИМХО вы ошибаетесь. Одни из основных понятий человеческого разума - "сегодня - вчера", раньше - позже" и т.д. Не превратится ли человек без этих понятий в "растение"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, почему? Разве христианство не возникло в рабовладельческом обществе с соответствующей моралью?

Ув. ibs. Согласитесь, что если бы христианство являлось порождением общества, то общество приняло бы его. А история свидетельствует о том, что христианство вступило в резкое противоречие обществу, более трех веков были страшные гонения.

То что в момент возникновения христианства был рабовладельческий строй ни о чем не говорит. Тогда практически повсюду были подобные общества. Христианство возникло в определенный момент духовной жизни, когда она в иудейской среде зашла в ту стадию, при которой духовное стало обрастать материальными и формальными подходами, причем на самом верху священноначалия, оставалось очень мало истинных носителей духовного. Греховная масса превысила некий допустимый порог, за котором могли начаться необратимые процессы и пришлось бы опять устраивать что-то наподобие всемирного потопа.

Цитата: Сообщение от ibs Разве от того, что эти лидеры "коммунистические" их слова становятся не верными?

Слепец не может указать верную дорогу. Сам может свалиться в яму и другого потянуть...
Вся советская история свидетельствует, что всеми достижениями общество обязано тем, кто не боялся действовать вопреки, действовать по правде, учитывая истинное положение дел, а не по указке сверху от партийных боссов. За что эти боссы их "благодарили" ссылками и гонениями.

Цитата: Сообщение от ibs Я считал и считаю, что человечество в конце концов придет к "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Другое дело каким путем и как быстро.

А распределять кому доверите? Многие ведь захотят управлять, а рулей на всех не хватит... Мало будет желающих от кого-то что-то получать... Ведь приятнее самому делить...

Вот удивляюсь, что еще остались такие утопические мысли... Вот уж действительно вера какая нужна!
Вопреки здравому смыслу, вопреки уроками истории, вопреки элементарному анализу человеческой психологии, вопреки логике...

Поражаюсь Вашей вере...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ИМХО вы ошибаетесь. Одни из основных понятий человеческого разума - "сегодня - вчера", раньше - позже" и т.д. Не превратится ли человек без этих понятий в "растение"?

Говорят, счастливые часов не наблюдают. Они живут и радуются жизни. И не задумывается, что придет "завтра", и будет что-то иначе... Разьве они похожи на существа низжего класса?

Нынешний человек живет в рамках всевозможных ограничений - и физических, и умственных, и временных, и температурных, и воздух надо и пр. и пр. Ежели для человека больше не станет этих преград и ограничений, можно ли тогда считать его существом низшего порядка?

Кстати. До всемирного потопа люди были намного могущественнее, жили по 1000 лет, обладали исключительными умственными и физическими возможностями, были огромного роста. Полагаю, что и греческая и пр. мифологии основаны на этом, принимая этих людей за богов. Да и археологи многие "чудеса" находят, что дает возможности появлению версий о том, что некогда землю посещали могущественные инопланетяне и пр., которые оставили много таинственных вещей...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Согласитесь, что если бы христианство являлось порождением общества, то общество приняло бы его

Ув.
glavin, простите, а разве христианство не одна из мировых религий.

Цитата: Сообщение от glavin То что в момент возникновения христианства был рабовладельческий строй ни о чем не говорит. Тогда практически повсюду были подобные общества.

ИМХО у иудеев была самая тяжелая жизнь. (нечто вроде "революционной" ситуации )

Цитата: Сообщение от glavin Слепец не может указать верную дорогу.

По-моему это в равной степени относится и к христианству (православию). Судя по количеству разногласий внутри него.

Цитата: Сообщение от glavin Вся советская история свидетельствует, что всеми достижениями общество обязано тем, кто не боялся действовать вопреки, действовать по правде, учитывая истинное положение дел, а не по указке сверху от партийных боссов. За что эти боссы их "благодарили" ссылками и гонениями.

Справедливо. Но религия то здесь при чем?

Цитата: Сообщение от glavin А распределять кому доверите?

А обязательно кто-то должен "распределять"?
Среди ваших близких друзей обязательно есть "распределяющий"? Думаю вы и без него обходитесь.

Цитата: Сообщение от glavin Вот удивляюсь, что еще остались такие утопические мысли...

Ув.
glavin, меня удивляет другое. Неужели ваша вера предполагает человек настолько плох?
Может мне просто повезло в жизни, но подавляющее большинство людей, которых я встречал в своей жизни прекрасные люди. Например. когда у меня "лапти задымились" очень много людей, которых я считал просто знакомыми кинулись мне помогать совершенно бескорыстно.

Цитата: Сообщение от glavin Нынешний человек живет в рамках всевозможных ограничений - и физических, и умственных, и временных, и температурных, и воздух надо и пр. и пр.

Так стоит ли добавлять еще одно ограничение? ("Кал еси, гной еси. Хорошо мне с собаками и свиньями. Такой же вонею душа моя воняет" и т.д. и т.п.)