Просмотр полной версии : ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.
Специально открываю эту тему. Слишком частно в других темах нашего раздела стали форумчане обращаться к данному вопросу.
Уверен, что рассматривая ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ, не будут разрываться форумчане между СССР и новыми молодыми постсоветскими республиками, поскольку это была реальная Великая Победа.
Позже я переброшу все посты из других тем на данную тему.
Mr_Brown
02.01.2008, 00:11
subvic, Может не надо перебрасывать - возникнет путаница, просто будем продолжать здесь.
Mr_Brown , вы с таким упорством доказываете то , что не Юсовцы и Англичане бежали , а немцы в Арденах
Я не доказываю, что союзники не бегали. Бегали и еще как, не хуже наших в июле 1941 года. Тут не мудрено побежать при такой то низкой плотности обороны (1 дивизия в не полном составе на более чем 20 км).
что мне хочется спросить , вы там сами были на стороне Юсовцем или Англичан , что так их защищаете?
Прошу прощения у всех модераторов сразу, НО глупее вопроса на этой конференции мне еще не задавали! А вы служили в РККА в 1944-1945 годах, что так на союзников ругаетесь?
Какие вы факты принимаете , если вы просто игнорируете ссылки на книги , что вам дают?
Я конечно вас огорчу, но реальность заключается в том, что читал я эти книги, я вообще очень люблю читать и дома уменя три книжных шкафа книг, большая часть это историческая литература. Поэтому я предпочитаю узнавать, что и где произошло из первых рук. В данном случае, я доверяю мнению Хассо фон Мантейфеля, который командовал Арденской операций и знал всю ситуацию изнутри. А генерал фон Мантейфель категорчиен в своем вердикте, он утверждает, что уже 24 декабря немецкое наступление пережило свой пик и пошло на спад, он так же утверждает, что с 26 декабря категорчиески и настоятельно вместе совсем своим штабом просил Гитлера отдать приказ об отступлении. И я могу понять его настойчивость, ведь плохая погода первой половины декабря прошла и авиация союзником, имея подавляющее господство в воздухе, принялась размазывать наземную группировку немцев.
Однако Гитлер упорствовал, даже 30 декабря подписал директиву о начале наступления на Эльзас, но это уже другая операция. И де юре , и де факто Арденская операция закончилась 3 января 1945 года, именно в этот день Гитлер наконец то вменлил мнению своих генералов и отдал приказ о переходе в оборону.
Произошло это за 3 дня до телеграммы Черчиля и за полторы недели до начала наступления советских войск.
У меня вообще сложилось мнение, что Черчиль мог банально использовать Арденскую операцию немцев. Уже 28 декабря было понятно, что в Арденах немцам ничегоне светит, они несли сильные потери под Бостонью попав при отходе под сильнейший артиллерийский огонь, но Черчиль пишет письмо. Думается, он просто решил под шумок использовать РККА, факт немецкого наступления, пусть и неудачного, давал ему возможность побегать и покричать о необходимой помощи. Так что, я думаю, пытался сэр Уинстон загрести жар чужими руками.
Позже я переброшу все посты из других тем на данную тему.
Только по возможности что бы по порядку , хорошо?А то сложно выбирать будет там.
Я не доказываю, что союзники не бегали. Бегали и еще как, не хуже наших в июле 1941 года. Тут не мудрено побежать при такой то низкой плотности обороны (1 дивизия в не полном составе на более чем 20 км).
Пусть даже низкая.Но в массе своей Союзников-то больше было.Что мешало с флангов ударить и котёл организовать?Только то , что Западная коаллиция никудышно воевала.Вспомните как Роммель их в Африке гонял с намного меньшими силами.
А вы служили в РККА в 1944-1945 годах, что так на союзников ругаетесь?
Мой прадед служил.От него очень много в своё время информации подчеркнул.Так сказать из первых рук.
Так что, я думаю, пытался сэр Уинстон загрести жар чужими руками.
У меня его писанина есть в 6-ти томнике про Войну.не буду отрицать , что он любит за счёт других воевать.
Я конечно вас огорчу, но реальность заключается в том, что читал я эти книги, я вообще очень люблю читать и дома уменя три книжных шкафа книг, большая часть это историческая литература.
Чем-то мы похожи в таком случае.У самого книг просто навалом и ещё на компе больше 100 000 находится.Правда на компе большинство конечно не про историю к сожалению)))
В данном случае, я доверяю мнению Хассо фон Мантейфеля, который командовал Арденской операций и знал всю ситуацию изнутри
Знаете , тут вот нам с вами или вообще НАМ всем будет сложно.Знаете почему?да потому-что в современной истории считается , что из-за СССР в Арденах прекратилось наступление.Да и западные историки , многие , так считают.А вот вы нет.И как нам быть?У каждого своя информация.так как быть?Кто кому поверит?Есть какое-то решение проблемы?))
Mr_Brown
02.01.2008, 06:56
Пусть даже низкая.Но в массе своей Союзников-то больше было.Что мешало с флангов ударить и котёл организовать?Только то , что Западная коаллиция никудышно воевала.Вспомните как Роммель их в Африке гонял с намного меньшими силами.
Это шутка? Нет я честно спрашиваю, а то я не пойму вы так шутите или серьезно спрашиваете? В 1941 году в составе мехкорпусов РККА только в одном Киевском особом военном округе танков было не меньше, чем во всех танковых группах Вермахта. Это сильно помогло? Весь цимес в том кто владеет стратегической или оперативной инициативой. В 1941 году в июле и стратегической и оперативной инициативой владел Вермахт, поэтому РККА получала плюхи одну за другой, даже имея большое количество относительно подвижных соединений (мехкорпуса). Потому как предугадать при таком раскладе направление удара весьма трудно. В декабре 1944 года на Западном фронте стратегической инициативой владели союзники, но на небольшой промежуток времени немцы завладели оперативной инициативой, что и помогло им осуществить прорыв. Но мобильность союзников в 1944 была выше оной в РККА в 1941 году. Чем по вашему занималась третья армия Паттона? Да, да, она наносила контрудар.
А Роммель со своей Африкой это вообще отдельная песня.
Мой прадед служил.От него очень много в своё время информации подчеркнул.Так сказать из первых рук
Ну началось в колхозе утро. Я спросил Вас, Вы служили в РККА в 1944-1945 году, если нет, то какого дела Вы мне задаете такие же вопросы?
да потому-что в современной истории считается , что из-за СССР в Арденах прекратилось наступление.Да и западные историки , многие , так считают.
Я не знаю, с чего у вас в голове начало бытовать мнение, что на Западе историки считают будто СССР остановил разгром сюзников своим наступлением. Это из области выших измышлений, не имеющих никакого отношения к фактам и реалиям.
И как нам быть?У каждого своя информация.так как быть?Кто кому поверит?Есть какое-то решение проблемы?))
Да, есть. Очень простое. Надо всего лишь прочитать то, что пишут очевидцы. Все западные участники, а так же их немецкие оппоненты склоняются к мнению, что к концу декабря наступление немцев превратилось в пшик и они начали откатываться. Это был их междусобойчик, так что им явно лучше было видно.
Я спросил Вас, Вы служили в РККА в 1944-1945 году, если нет, то какого дела Вы мне задаете такие же вопросы?
да , с вами не просто сложно , а иногда просто невозможно.Вы даже иронию не видите))
Я не знаю, с чего у вас в голове начало бытовать мнение, что на Западе историки считают будто СССР остановил разгром сюзников своим наступлением. Это из области выших измышлений, не имеющих никакого отношения к фактам и реалиям.
Да и ваши так же это ваши домыслы.Вам не только я говорю , что Союзники благодаря СССР вывернулись , но вы неверите и всё.Так кто тут домыслы распространяет?Легион вам тоже самое сказал и факты привёл.Вы что ему сказали.Неверю и всё.Так почему мы вам тогда должны наслово верить?Объясните.
Да, есть. Очень простое. Надо всего лишь прочитать то, что пишут очевидцы.
А вы простли то , что вам дал тот же Легион?И что?Да ничего.Всё-равно неверите.
Mr_Brown
02.01.2008, 20:20
Вам не только я говорю , что Союзники благодаря СССР вывернулись , но вы неверите и всё.Так кто тут домыслы распространяет?Легион вам тоже самое сказал и факты привёл.Вы что ему сказали.Неверю и всё.Так почему мы вам тогда должны наслово верить?Объясните.
Ратибор, купите пожалуйста букварь и ВЫУЧИТЕ БУКВЫ, возможно тогда в вас проснется такая способность как чтение и Вы наконец то сумеете прочитать то, что я уже писал в процессе обсуждения:
Но несмотря на серьезное ухудшение обстановки по обеим сторонам р. Урт и на правом фланге 7-й армии в районе Вильца, только после начала наступления противника верховное командование, наконец, с трудом согласилось 3 января 1945 г. разрешить отход наших войск.
З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения
Специально для Вас, нет не так, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для Вас я выделил одного из авторов этой книги. Почему я это сделал? Потому что данный Мантейфель командовал Арденской операцией. И согласно банальной логике, ему виднее как развивалась ситуация и когда он начал отступать.
Ратибор, купите пожалуйста букварь и ВЫУЧИТЕ БУКВЫ
О , хороший тон.Жду продолжения))))
Потому что данный Мантейфель командовал Арденской операцией. И согласно банальной логике, ему виднее как развивалась ситуация и когда он начал отступать.
Ну-ну.Ну-ну.)))) С вами дискутировать безсмысленно.Вы банально ничего не приемлите.Ну , верте в свою правду.Ваше дело)))))
Mr_Brown
14.01.2008, 18:36
В лендлизе в разные годы были разные "приоритеты", которые объявлялись стратегическими и которые являлись очень важным звеном в деле выживания страны: в 1941 году это были станки вместо потерянных, в 1942 году частично марганец, пока не заработали на полную мощность добыча на Урале и Казахстане (потеря Никополя стала тяжелым ударом по оборонной промышленности СССР), в 1943 году это было продовольствие так как СССР стоял на грани голода.
Ленд лиз оказывал помощь тем, что давал товары двойного назначения: вагоны, локомотивы, станки. Это все не нужно было производить в СССР, его промышленность работала исключительно на фронт.
В определенные моменты лендлиз играл очень важное значение. Силы СССР были не беспредельны, а противник был силен.
И опять же: ленд-лиз играл очень важную, но не решающую роль в победе.
Добавлено через 4 минуты
P.S. Мифов много: злыдни-упыри из войск НКВД, живоглотство командования РККА, якобы гнавшее массы пехоты на минные поля.
P.P.S. непонятна так позиция по Второму фронту, по сути он существовал с самого 1941 года, союзники ожесточенно сражались в Атлантике, в Африке, в Тихом океане.
mardahay
14.01.2008, 19:45
Выскажусь тоже. У нас с немцами война была можно сказать отстойная, малотехнологичная, практически с тем же подходом что и в первую мировую. Вот война с японцами у американцев или на западном фронте, была технологичная, с использованием всех новейших разработок, того времени: радары, авианосцы, те же фау 2 немецкие, реактивная авиация.
Mr_Brown
14.01.2008, 19:56
Выскажусь тоже. У нас с немцами война была можно сказать отстойная, малотехнологичная, практически с тем же подходом что и в первую мировую. Вот война с японцами у американцев или на западном фронте, была технологичная, с использованием всех новейших разработок, того времени: радары, авианосцы, те же фау 2 немецкие, реактивная авиация.
Ну вот вам и очередной миф.
РЛС в СССР были, тот же Пегматит и Редуты.http://www.aeroreview.ru/pages/akk/akk_200502_019021/akk_200502_020_01ef.jpg
Работы по радиолокации в СССР велись еще 1933 года,
Авианосцы были обусловлены ТВД, все равно что обвинять США в том, что они дескать танков типа ИС-2 не имели.
ФАУ-2 имела низкую эффективность и была сложна в обслуживании, на просторах Восточного фронта ее эффективность была бы еще ниже.
Мда забавный вы человек, война значит была отстойная?
mardahay
14.01.2008, 20:10
Ну вот вам и очередной миф.
РЛС в СССР были, тот же Пегматит и Редуты.http://www.aeroreview.ru/pages/akk/akk_200502_019021/akk_200502_020_01ef.jpg
Работы по радиолокации в СССР велись еще 1933 года,
Авианосцы были обусловлены ТВД, все равно что обвинять США в том, что они дескать танков типа ИС-2 не имели.
ФАУ-2 имела низкую эффективность и была сложна в обслуживании, на просторах Восточного фронта ее эффективность была бы еще ниже.
Мда забавный вы человек, война значит была отстойная?
Про авианосцы. Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы. Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год. Отлично развивалась наша страна, как всегда с перекосами, с ядерной дубиной, и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением. Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.
Какая разница когда начали разрабатывать РЛС в советском союзе, важно как использовали. То есть ни как. Пол войны провоевали, танки без радиостанций, были установлены только на командирских мащинах. Мясом воевали, а не технологиями, разве катюши, да танк получились.
Mr_Brown
14.01.2008, 20:39
Про авианосцы. Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы. Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год. Отлично развивалась наша страна, как всегда с перекосами, с ядерной дубиной, и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением. Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.
Вы никогда не задумывались о том, что СССР и РФ это "сухопутные державы" и их потенциальные ТВД тоже сухопутные. Обычных вооружений у нас навалом было. Вообще к теме это не относится.
Какая разница когда начали разрабатывать РЛС в советском союзе, важно как использовали. То есть ни как. Пол войны провоевали, танки без радиостанций, были установлены только на командирских мащинах. Мясом воевали, а не технологиями, разве катюши, да танк получились.
РЛС использовались и станции доведения (радиокомпасы по сути) также использовались, даже проводили испытания по установке РЛС на ПЕ-2.
Воевали не мясом, а умением. Победить мясом в той войне нельзя было, немцы не дети были.
Япония до середины 19 века огнестрельное оружие практически не использовало, и через сто лет во всю воевало с америкой используя авианосцы.
Ого. Так это ещё что - авианосцы. Они же и танки плавающие строили. К "Ха-го" понтоны прикручивали и давай американцев тузить. И те тоже строили плавающие танки. А вот шведы, французы и немцы (!) как-то не заморачивались.
Рождение палубной авиации в СССР то ли 73 толи 74 год.
Так ведь за паритет, за детерренс и "кузькину мать" боролись. Авианосцы стране протяженностью 11000 км тогда ни к чему (и не по карману) были, а сейчас и подавно...
и с отсутствием возможности атаковать условного противника обычным вооружением
Теряюсь в догадках. БМП-1, БТР-60, Т-55...80 , 160-мм минометы и проч. это видимо необычное вооружение?
Без авианосцев нормальную захватническую войну нельзя вести.
Ох, не жгите глаголом. Сколько авианосцев понадобилось той же Германии, чтобы нагнуть Западно-европейский ТВД? А нынешние ближневосточные и среднеазиатские адвентуры?
Пол войны провоевали, танки без радиостанций
Подозреваю - герою всех времен и народов Георгию Константиновичу спасибо. Хотя не уверен.
Мясом воевали
А как же иначе-то. Тоталитаризм он и есть тоталитаризм. И "Штрафбат" с "9-й ротой" как учебное пособие.
Добавлено через 1 минуту
Во блин, как синхронно про ТВД удивились...
Добавлено через 4 минуты
Mr_Brown,
И вообще .. не спорьте. Канешна мясом. Вон чо варвары ещё от Петра Нестерова напридумывали: кончился боекомплект - развали винтом плоскость или оперение. Тоталитаризм и имперское мышление еще до революции. Мясом, всегда мясом. Однозначно.
Mr_Brown
14.01.2008, 21:01
Подозреваю - герою всех времен и народов Георгию Константиновичу спасибо. Хотя не уверен.
Злобный навет. Не читайте Резуна, он плохому научит. Танки были радиофицированы. Все проблемы с радиофикацией были в 1941-1942 гг. В 1941 году, потому как Т-34 шли из "забракованной" серии. То есть того типа, что комиссия признала неудачным, да радиостанция 71-ТК-3 была откровенно слабоватой. В 1942 году нехватка радиостанций объяснялась эвакуацией предприятий. После появления Т-34-85 проблемы радиофикацией танков не стояла вообще. Сменилась модель радиостанции, плюс прошло несколько модернизаций:сначало выпустили на базе авиационной РСИ-4 - 9Р, позднее 9РС и 9РМ
mardahay
14.01.2008, 21:02
Вы никогда не задумывались о том, что СССР и РФ это "сухопутные державы" и их потенциальные ТВД тоже сухопутные. Обычных вооружений у нас навалом было. Вообще к теме это не относится.
РЛС использовались и станции доведения (радиокомпасы по сути) также использовались, даже проводили испытания по установке РЛС на ПЕ-2.
Воевали не мясом, а умением. Победить мясом в той войне нельзя было, немцы не дети были.
Вот кто это вы очень забавны, любите отрицать очевидное. Сухопутная Россия или Союз имеют или имел самые протяжённые морские границы)))) В свете существования вероятного противника за океаном,то авианосцы, были и есть, просто необходимы. С немцами на море не воевали что ли? Слышал первая бомбордировку Берлина осуществили советские летчики бомбили торпедами, акция была полностью самовольная и не санкционированая. К теме и правда не относиться ,это только свидетельствует что воевали мы мясом. Если только проводились испытания по установки РЛС, то немцы и англичане во всю использовали. Всё свидетельствует за войну не умением а числом. Потери, так же рекордные победы, к примеру самый результативный асс германии имел порядка 300 воздушных побед, у нас что то вроде 60 побед. Если верить предателям типо Суворова немцы вообще пол войны советским оружием провоевали.
Mr_Brown
14.01.2008, 21:05
В свете существования вероятного противника за океаном,то авианосцы, были и есть, просто необходимы.
Если мы собираемся его атаковать. Значит не собирались
Слышал первая бомбордировку Берлина осуществили советские летчики бомбили торпедами, акция была полностью самовольная и не санкционированая.
Почему же не шапками ушанками. Бред полнейший.
Добавлено через 1 минуту
mardahay,
Господин, разводящий здесь болтологию, сразу приводите конкретику к своему бреду. То есть приводите источники.
Все проблемы с радиофикацией были в 1941-1942 гг.
Справедливости ради (без Резуна) - у нас именно в 41 - 42 проблемы во всем были. Война.
Сухопутная Россия или Союз имеют или имел самые протяжённые морские границы
Какая связь? Авианосцы нужны для защиты собственных морских границ?
к примеру самый результативный асс германии имел порядка 300 воздушных побед
Хартманн - рулез. Все остальные (Бонг, Кожедуб, Клостерман, Джонсон и др.) - криворуки. Однозначно, мясом. Все вышеперечисленные.
Добавлено через 4 минуты
Слышал первая бомбордировку Берлина осуществили советские летчики бомбили торпедами, акция была полностью самовольная и не санкционированая.
Этот пассаж я сходу пропустил. Недопрочитал. Мда. Торпедами. Самовольно. Без санкции бомбить торпедами. Не знаю что и ответить...
mardahay
14.01.2008, 21:30
Теряюсь в догадках. БМП-1, БТР-60, Т-55...80 , 160-мм минометы и проч. это видимо необычное вооружение?
Ох, не жгите глаголом. Сколько авианосцев понадобилось той же Германии, чтобы нагнуть Западно-европейский ТВД? А нынешние ближневосточные и среднеазиатские адвентуры?
Зачемже в догатках теряться?))) Флот не использующий ядерное оружие, тоже вроде причисляеться к обычным вооружениям. В этом свете авианосцы и вспомнил. Если про войну тот же Кирпиц авиацией потопили. А сколько натерпелись конвои союзников, от волчих стай? Слабый флот СССР тому тоже причина.
Немцам и правда выхода не было, не начни они войну с советским союзом, Советы на него напали бы. Не было времени строить авианосцы, к тому же начни они строительство авианосцев, Америка сразу вступила бы в войну, понятно же для кого готовят. Возможно планировали после покорения европы пострить. И в итоге немцам так и неудалось покорить европу. И Советскому Союзу не удалось. Без мощного флота мир не покоришь. Флот у нас был и остаёться слабым местом. Кроме подлодок, так толком ничего и не научились строить.
Mr_Brown
14.01.2008, 21:34
Давайте из разряда бреда, ближе к теме. а то начались высказывания недостратегов.
Немцам и правда выхода не было, не начни они войну с советским союзом, Советы на него напали бы.
Вот тут вы незнание вопроса показали, или начинались Суворова. Несобирался СССР воевать с Германией, хотя что Война будет все знали. Потому и оттягивали её как могли, потому-что ещё неуспели перевооружение сделать до конца. А Суворова с "ледокол"-ом выкиньте.
к тому же начни они строительство авианосцев, Америка сразу вступила бы в войну, понятно же для кого готовят.
Причём тут Юсовская страна? Германия строила Авианосец, но неуспела. Авианосец против Англии был. Какая война с США, когда под боком остров с противником?
Кроме подлодок, так толком ничего и не научились строить.
Бросьте вы это говорить. Что значит окромя подлодок? А что тогда другие сраны так упорно воруют у нас секреты строения военный кораблей? Ведь неумеем строить?
Mr_Brown
14.01.2008, 21:43
Господа, все потенциальные измышления на тему стратегии и нужны ли России авианосцы - Современные блоки. Здесь история.
mardahay
14.01.2008, 21:45
Если мы собираемся его атаковать. Значит не собирались
Почему же не шапками ушанками. Бред полнейший.
Добавлено через 1 минуту
mardahay,
Господин, разводящий здесь болтологию, сразу приводите конкретику к своему бреду. То есть приводите источники.
"Ил-4Т получил в августе 1941 г. Именно эти торпедоносцы стати первыми советскими самолетами, бомбившими Берлин"
ниже ссылка.
Вопрос личного характера, когда в зеркало смотрите оргазма не испытываете?)))) Сноб, извиняйтесь за "бред".
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il4mp
Mr_Brown
14.01.2008, 21:52
"Ил-4Т получил в августе 1941 г. Именно эти торпедоносцы стати первыми советскими самолетами, бомбившими Берлин"
ниже ссылка.
Вопрос личного характера, когда в зеркало смотрите оргазма не испытываете?)))) Сноб, извиняйтесь за "бред".
Берлин бомбила 1-й минно-торпедный авиационный полк дальнего действия 8-й бомбардировочной авиационной бригады Военно-воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота под командованием Преображенского Евгения Николаевича. Налет был совершен группой бомбардировщиков “ДБ-3ф”
ДБ-3Ф и ИЛ-4Т это по сути разные названия одного самолета, но я не вижу ни одного подтверждения вашего бреда о торпедах.
P.S. вы хотя бы читайте то что предоставляете. Например, смогли бы увидеть, что 1-й минно-торпедный вплоть до 1942 года в основном наносил БОМБОВЫЕ удары.
mardahay
14.01.2008, 21:57
Вот тут вы незнание вопроса показали, или начинались Суворова. Несобирался СССР воевать с Германией, хотя что Война будет все знали. Потому и оттягивали её как могли, потому-что ещё неуспели перевооружение сделать до конца. А Суворова с "ледокол"-ом выкиньте.
Причём тут Юсовская страна? Германия строила Авианосец, но неуспела. Авианосец против Англии был. Какая война с США, когда под боком остров с противником?
Бросьте вы это говорить. Что значит окромя подлодок? А что тогда другие сраны так упорно воруют у нас секреты строения военный кораблей? Ведь неумеем строить?
У коммунистов была цель-мировая революция. Это известный факт. Поэтому Советы так же как Саксы могли стремиться стравить немцев с западом, и после напасть на них.
Вот про великие секреты советского флота не слышал, секреты авиации воровали, это известно, а про флот правда удивили. В се самые лучшие технологии использовались при строительстве подлодок. Там много секретов было. В строительстве надводного флота, особенно нечем похвастать.
Добавлено через 2 минуты
Берлин бомбила 1-й минно-торпедный авиационный полк дальнего действия 8-й бомбардировочной авиационной бригады Военно-воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота под командованием Преображенского Евгения Николаевича. Налет был совершен группой бомбардировщиков “ДБ-3ф”
ДБ-3Ф и ИЛ-4Т это по сути разные названия одного самолета, но я не вижу ни одного подтверждения вашего бреда о торпедах
Вы в игноре))))
Mr_Brown
14.01.2008, 22:02
Вы в игноре))))
Слив засчитан.
В строительстве надводного флота, особенно нечем похвастать.
А зачем нам авианосцы? У нас авианосные крейсера были, нам этого хватало. Сильнее только флот США был, но угробить миллиарды на неизвестно что разве есть смысл? Мы и так сильнее всех окромя США сейчас. Так что рвать жилы? А раньше при Сталине строить начинали и много, но пришедший Хрущёв порезал почти всё, он ведь на ракеты только уповал.
Mr_Brown
14.01.2008, 22:05
Ратибор, Давайте про авианосцы в более подходящую тему.
Ратибор, Давайте про авианосцы в более подходящую тему.
Да нет проблем. Я всего лишь отвечал на пост автора. Могу и в другом месте.
Граждане, break
mardahay,
Конечно, nowa.cc это не тематический военно-исторический форум. И тут, безусловно, не профессиональные историки собрались. Но люди - как минимум кое-что читавшие.
Поэтому ждем ссылок про берлинские торпедометания. Руки распростерты для оваций.
Также просим избавить нас от резунизма. Несмотря на то, что Mr_Brown, резок как понос, в этом я его поддерживаю.
Зато было бы интересно узнать о краденых новшествах в строительстве подводного флота. Что, кто и кого...
Mr_Brown
14.01.2008, 22:31
Это к слову о якобы имевшей место быть самодеятельности:
– Что у вас? – спросил Сталин.
– Можно нанести удар по Берлину , – сказал Кузнецов.
Минутная пауза. Наконец:
– Как вы это сделаете?
Кузнецов разложил перед Сталиным карту Балтийского моря.
– Стартовать с острова Сааремаа, идти над морем до южной береговой черты Балтийского моря, оттуда на юг – до Штеттина, а потом – на Берлин , – начал свой доклад нарком.
– Ставка пойдет на этот шаг, – перебил Кузнецова Сталин, – только в случае успешного завершения всего полета и возвращения экипажей на свой аэродром. Верховный отошел от карты и стал задавать наркому вопросы.
– Какими самолетами вы располагаете?
– Двухмоторными бомбардировщиками Ил-4.
– Длина маршрута туда и обратно?
– 1700 километров. Из них 1400 над морем.
– Сколько времени займет полет?
– Около восьми часов.
– Бомбовая нагрузка на самолет?
– При полном запасе горючего – до пятисот килограммов.
– Хорошо, – Сталин немного помедлил, потом спросил:
– Кто займется решением этой задачи?
– Первый минно-торпедный авиационный полк. Командир – полковник Преображенский. Полетят пятнадцать экипажей.
Верховный, не спеша, подошел к письменному столу, постоял с полминуты и сказал:
– Ставка обсудит ваше предложение. Вы свободны.
"Вижу Берлин!" Муштаев В.П.
А это к слову о торпедах:
Снова все проверили и взвесили. Полком, которому предстояло выполнять это ответственное задание, командовал полковник Е. Н. Преображенский, его штурманом был прекрасный специалист капитан П. И. Хохлов. Расчеты Преображенского и Хохлова еще раз подтвердили: да, полет возможен.
Через два дня, на очередном докладе, я разложил перед И. В. Сталиным карту Балтийского моря. Остров Эзель и Берлин соединяла на ней четкая прямая линия. Тут же были даны окончательные расчеты: самолет может взять одну 500-килограммовую бомбу или две по 250. "Курсом к победе" Кузнецов Н.Г.
Наша справка:
масса торпеды 45-36АН 935 кг
масса торпеды 45-36АН 935 кг
Что за чёрт? Какие торпеды на Берлин? Это по одной на самолёт? Тогда какой смысл их брать? Бомбами же удобнее. ))))
mardahay
15.01.2008, 09:03
Граждане, break
mardahay,
Конечно, nowa.cc это не тематический военно-исторический форум. И тут, безусловно, не профессиональные историки собрались. Но люди - как минимум кое-что читавшие.
Поэтому ждем ссылок про берлинские торпедометания. Руки распростерты для оваций.
Также просим избавить нас от резунизма. Несмотря на то, что Mr_Brown, резок как понос, в этом я его поддерживаю.
Зато было бы интересно узнать о краденых новшествах в строительстве подводного флота. Что, кто и кого...
Какой "брейк" о чём вы? И кто такой Браун, я не понимаю о ком вы))))
Где я писал, что крали секреты подводных лодок?)))) Может их и крали я этого не знаю , только выразил удивление по этому поводу. Утверждал что крали секреты советской авиации. Может будете внимательнее читать.
По поводу бомбёжки торпедами, мне лень искать ссылки и времени нет. Если сразу не нахожу я редко долго ищу. Не помню деталей. То ли бомб не было, то ли техника не позволяла бомбы использовать. Использование торпед было вынужденой мерой. Если случайно набреду на ссылку то размещу.
То ли бомб не было, то ли техника не позволяла бомбы использовать.
Техника НЕПОЗВОЛЯЛА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БОМБ??????? Вот это перл!!! )))))))
mardahay
15.01.2008, 09:30
Техника НЕПОЗВОЛЯЛА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БОМБ??????? Вот это перл!!! )))))))
Давайте ссылочку,теперь будем только так общаться)))) С описанием торпедоносцев, с их характеристиками, под какой вооружение приспособленно, и в какой период времени модернезировалось. Я не знток тактико технических характеристик вооружения похоже , что вы большой знаток, поделитесь знаниями.
что вы большой знаток, поделитесь знаниями.
У менЯ нет данных, что техника самолётов русских непозволяла бомбометание, уж извините. )))
Небольшой оффтоп.
Я не знток тактико технических характеристик вооружения
Как правило, самодостаточные и уважающие себя люди не высказываются о предметах и событиях, о которых они не имеют ни малейшего понятия. В первую очередь - из уважения к себе самому. Во-вторую - к собеседникам.
Поскольку
По поводу бомбёжки торпедами, мне лень искать ссылки и времени нет.
есть проявление неуважения по форме и признанием того, что высказана глупость по существу.В се самые лучшие технологии использовались при строительстве подлодок. Там много секретов было. В строительстве надводного флота, особенно нечем похвастать.
Вот эта фраза может быть расценена как знак некоего особого знания. Хотел было спросить о краденых авиационных секретах, но потом понял, что рискую встретится с новым высказыванием по типу коврового торпедо-, гранато-, бутылкометания. Поэтому уже не спрашиваю.
Подсчет побед летчиков и использование этой информации в качестве аргумента к тезису "мясом завалили" наводит на мысль о неглубоких знаниях и желании вникнуть в вопрос прежде чем высказываться. Вам самому не удивительно, что у лучших летчиков СССР, США, Британии, Франции от 30 до 60 сбитых, а Хартманну приписывают в 7 (семь) раз больше?
Тема об авианосцах уже звучала на этом форуме. Всегда желательно почитать, что писали до тебя (используя поиск по сайту) и не переливать из пустого в порожнее.
Подытоживая сказанное, хочу поблагодарить Вас за сообщения в этой теме. Они убедительно показали, каким образом следует относится к Вашим высказываниям в других разделах.
Mr_Brown
15.01.2008, 10:18
Давая ссылочку,теперь будем только так общаться))))
По огням и контурам приметных мест, рек, озер, дорог штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты прямо на центр Берлина. Они уже над целью, а зенитного огня все еще нет. "Значит, не ожидают", - подумал Евгений Николаевич и устремленно продолжил полет. Наконец наступило время бомбить. Бомбы сброшены по цели. Самолеты, облегченные каждый на полтонны, качнулись и заметно быстрее полетели дальше. Наблюдать за результатом бомбежки уже не было возможности. Теперь прожекторы шарили по небу, а за ними - и разрывы зенитных снарядов. Они наблюдались сейчас вокруг самолетов.
"Курсом к победе" Кузнецов Н.Г.
Оттуда же:
Налеты на Берлин превратились в длительную и сложную операцию. Они закончились 5 сентября. Когда мы оставили Таллин, обеспечение базирования авиации на островах стало невозможным. Всего было произведено десять налетов. Сброшено 311 бомб. Зарегистрировано 32 пожара".
Цель! Теперь только цель. И вот она перед нами. Вот вокзал, опоясанный паутиной рельсовых путей, забитых железнодорожными составами.
— Так держать! — передаю я в микрофон командиру корабля. Открываю бомболюки. Снимаю бомбы с предохранителей. Берусь рукой за бомбосбрасыватель. И когда самолет подошел к цели на угол бомбосброса, я нажал кнопку. Бомбы , одна за другой, пошли вниз.
— Это вам, господа фашисты, за Москву, за Ленинград, за советский народ! — кричу я во всю мочь и все еще жму на кнопку, хотя в этом уже нет надобности — все бомбы сброшены и вот-вот достигнут цели.
Тут вспоминаю о листовках. Спрашиваю в микрофон стрелка-радиста сержанта Кротенко:
— Листовки? Он отвечает:
— Сброшены вместе с бомбами.
"Над тремя морями" Хохлов П.И.
mardahay
15.01.2008, 10:56
Небольшой оффтоп.
Как правило, самодостаточные и уважающие себя люди не высказываются о предметах и событиях, о которых они не имеют ни малейшего понятия. В первую очередь - из уважения к себе самому. Во-вторую - к собеседникам.
Поскольку
есть проявление неуважения по форме и признанием того, что высказана глупость по существу.
Вот эта фраза может быть расценена как знак некоего особого знания. Хотел было спросить о краденых авиационных секретах, но потом понял, что рискую встретится с новым высказыванием по типу коврового торпедо-, гранато-, бутылкометания. Поэтому уже не спрашиваю.
Подсчет побед летчиков и использование этой информации в качестве аргумента к тезису "мясом завалили" наводит на мысль о неглубоких знаниях и желании вникнуть в вопрос прежде чем высказываться. Вам самому не удивительно, что у лучших летчиков СССР, США, Британии, Франции от 30 до 60 сбитых, а Хартманну приписывают в 7 (семь) раз больше?
Тема об авианосцах уже звучала на этом форуме. Всегда желательно почитать, что писали до тебя (используя поиск по сайту) и не переливать из пустого в порожнее.
Подытоживая сказанное, хочу поблагодарить Вас за сообщения в этой теме. Они убедительно показали, каким образом следует относится к Вашим высказываниям в других разделах.
Господин модератор, тут так или иначе в обсуждаемом вопросе, дилетанты в лучшем случае, учавствуют. Меня мало интересуют частные вопросы, Важна только сравнительная информация. По поводу торпед, была передача на первом канале. Если соврали журналисты и телевизионщики то значит и я соврал. Потом почему бомбёжка торпедами так уж не реальна, ни кто тут посущуеству не высказался. Типо это не могло быть по тому что...., такого здесь не прозвучало, одно субъективное отношение.
Упрекать меня в отсутствии уважения к собеседнику не стоит, Браун задал слишком высокую планку, его трудно достич))))
И какое тайное знание вы усмотрели в моих словах? То что при строительстве подлодок используються технологии сравнительные по сложности с космическими? Вы этого не знали. О краже в секретов строительства подлодок,повторяю я не писал. Ни стоит мне приписывать того, что я не писал. Краденые секреты авиации, наверно не стоит обсуждать, потом обвините, что эта тема обсуждалась в других разделах, и что не пользуюсь поиском. С авианосцами и правда я увлёкся, правда это вышло из за того, что было желание высказать досаду о упущеных возможностях, о не разумном подходе к политике ВПК. Досада патриота, вот причина флуда.
На глубокие знания в вопросе не претендую. И для меня не важно ка зовут чемпиона Хартман или ещё как. Только даже сейчас на вскидку я помню что там не только Хартман был, было ещё несколько ассов, которые сильно отстали от Хартмана, но существено опередили, советских ассов. Повторяю , для меня важна только сравнительная информация.
Подитоживая могу добавить, можете как угодно относиться к моим высказываниям в этом или другом разделе, не вы ни кто из присутствующих в этом разделе не продемонстрировал желание обсуждать вопросы, пусть даже спорные. Всё это похоже на кастинг или по просту желанием прихвастнуть знаниями. И абсолютно не заботясь в каком контексте это звучит. Было бы лучше если тогда, просто размещали здесь готовые статьи. Тогда форум превратился бы в читальный зал.)))
mardahay,
Очень жаль.
Потом почему бомбёжка торпедами так уж не реальна, ни кто тут посущуеству не высказался.
Потому как
Тут же были даны окончательные расчеты: самолет может взять одну 500-килограммовую бомбу или две по 250. "Курсом к победе" Кузнецов Н.Г.
Наша справка:
масса торпеды 45-36АН 935 кг
Неудачно маневрируете. Цифры демонстрирующие бредовость предположения приведены специально для Вас. Околесица опубликована под Вашим никнеймом. Не безымяного журналажика, а Вашим. И соответствующее мнение складывается о Ваших постах, а не о СМИ. Съезд на СМИ не засчитан.
То что при строительстве подлодок используються технологии сравнительные по сложности с космическими?
Очень забавно. Можно поподробнее? В порядке юмора. Вы же писали о множестве секретов.
Повторяю , для меня важна только сравнительная информация.
Это сродни высказыванию "не важно ты или тебя, главное - участие".
Об асах. Хартманн, Баркхорн, Ралль и др. Вопрос имеет прямое отношение к теме данного подраздела. По данному поводу создано длиннющие треды на любом авиа- и военном форуме. Статья Ю. Мухина и др. Обсуждалась и система подсчетов и терминология и неточности перевода записей, повлекшие искажения. У Вас есть что-то новое? Не попавшее в поле зрения предыдущих дискуссий, не так ли?
К сожалению получается, что Вы пытаетесь аргументировать свой тезис о "мясе" откровенными глупостями. Поэтому, я бы Вас просил более тщательно подбирать аргументы к позиции, которую Вы отстаиваете.
И последнее. Если у Вас есть что мне ответить по ведению дискуссии, а не по теме треда - пожалуйста воспользуйтесть ЛС. Дабы не оффтопить.
mardahay
15.01.2008, 13:22
Причем здесь, что масса торпеды 45-36АН 935 кг ? Мне всё равно как называеться торпеда, и какие торпеды использовались, если их можно использовать на этих типах самолётах, значит все остальные аргументы про бомбы не убидительны. Ни где не указывал что именно эти торпеды использовались. ))))В приведённой мною ссылке, конкретно пишеться что Берлин бомбили торпедоносцы, если берлин бомбили торпедоносцы, почему они не могли бомбить торпедами?( или опять проблемы со чтением)))) В разных местах по разному расписывают, трпедоносцы , есть сайты где пишут что они приспособлены под мины и торпеды, и не слова про то что на них можно грузить бомбы . Теоретически бомбить торпедами ,торепедоносцы могут, обратного вы не доказали. Значит и на практике могло быть. Или по вашему торпедоносцы не могут использовать торпеды?)))))) Мне всё равно, съезд на СМИ засчитан или нет.)))))Пиписьками меряться с вами не собираюсь.)))) Можете дальше писать что хотите, хоть в личку хоть в эфир.
Досих пор споры идут о второй мировой, пропогандисткая ложь используемая с обеих сторон так и лезет и историю. А вы тут что то говорите о фактах и аргументах. Не нравиться мой тезис не соглашайтесь. Только не натягивайте личину человека облодающего истиной последней инстанции. Не сумев доказать , что я не прав , вы свои аргументы подкрепляете унижениями.Культура))))))
Вам как модератору, вполне естественно стремиться сделать форум интереснее, поэтому могли бы разместить здесь то что вы читали про Хартмана и других, а не отсылать на чужие форумы.
Повторно привожу ссылку где указано что "Ил-4Т получил в августе 1941 г. Именно эти торпедоносцы стати первыми советскими самолетами, бомбившими Берлин"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...u11&page=il4mp
Mr_Brown
15.01.2008, 13:51
если берлин бомбили торпедоносцы, почему они не могли бомбить торпедами?
Ну в таком случае вас нужно судить за изнасилование: есть же чем.
Причем здесь, что масса торпеды 45-36АН 935 кг ?
При том, что для полета на Берлин бомбовая нагрузка не могла превысить 500 кг. Торпеда весит в двое больше.
Повторно привожу ссылку где указано что "Ил-4Т получил в августе 1941 г. Именно эти торпедоносцы стати первыми советскими самолетами, бомбившими Берлин"
Там же, в следующем предложении четко и ясно сказано:
Именно эти торпедоносцы стати первыми советскими самолетами, бомбившими Берлин. Вплоть до весны 1942 г. экипажи 1-го минно-торпедного полка в основном наносили бомбовые удары по противнику, хотя выполнялись полеты на минирование подходов к финским портам Хельсинки и Котка, а также Таллина. Первый боевые вылет с торпедной атакой оыл выполнен в середине 1942 г
И ни слова про торпеды над Берлином.
Мне всё равно как называеться торпеда, и какие торпеды использовались,
Мне всё равно, съезд на СМИ засчитан или нет.
Вы уверены, что Вы хотите общаться на этом форуме?
Ваши провокации, больше меня не трогают.))))))))))Пиписьками меряться с вами не собираюсь.)))) Можете дальше писать что хотите, хоть в личку хоть в эфир.
Будьте любезны уточнить, в чей адрес это было обращено. Конкретно.
А я и уточнять не буду. ПРЕД ставлю. Subvic.
Mr_Brown, docNick, да не наезжайте вы на него так сильно. Человек реально неправ оказался, а вы на нём решили оторваться. Ошибся и ошибся. Признаться в ошибках всегда сложно. Пусть. Потом признается. Да, вы правы в этом оказались, ну и что? Он неправ, ну и пусть.
Конечно про бомбёжку торпедами и я первый раз слышал, может он перепутал про атаку торпедами в Новороссийске? Там пару раз случаи были, когда торпедоносцы не найдя цели на море, скидывали торпеды на немецев находящихся на суше.
G.R.O.B.
15.01.2008, 16:30
Пять мифов о Великой Отечественной.
Великая Отечественная война породила множество лживых легенд. Особенно усердствуют в этом недобросовестные западные ученые и мемуаристы (да и некоторые российские тоже). Сотрудники Института военной истории Минобороны России дают свою оценку самым расхожим мифам о войне
Миф первый: «Сталин готовил упреждающий удар по Гитлеру»
Иван БАСИК, полковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника Института военной истории МО РФ по научной работе:
- До сих пор не утихают споры о том, готовился ли Советский Союз к нанесению превентивного удара по Германии.
Авторы «Ледоколов», «Последних мифов» и т. п. настойчиво тиражируют ничем не доказанные утверждения о том, что Сталин «просто не успел форсировать Буг первым».
Наверное, в этом случае уместно поставить вопрос так: имел ли Советский Союз планы напасть на Германию первым? Обычно фальсификаторы ссылаются на некие проекты документов и положения предвоенных уставов. Изучение документов, хранящихся в российских архивах, доказывает: все это вымыслы. Ибо на этот счет нет ни одного документа, в том числе и оперативных планов, представленных Сталину (и соответственно подписанных Г. К. Жуковым или С. К. Тимошенко) и утвержденных им. Также нет ни одного документа приграничных военных округов, содержащих подобные планы. В Полевом Уставе 1939 года говорилось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенесем ее на территорию противника». В выступлениях Сталина, к примеру, 15 мая 1941 года также подчеркивается: «Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом...» Сторонники теории превентивной войны, «анализируя» действовавшие в то время советские планы и уставы, не хотят замечать, что речь о решительных наступательных действиях РККА в них идет после слов «если» или «в случае развязывания войны».
Даже после известных оперативно-стратегических игр в Западном и Киевском Особых военных округах в январе и мае 1941 г., когда стало ясно, что гитлеровский вермахт способен нанести Красной Армии серьезное поражение, советское руководство все еще надеялось оттянуть начало войны и не стало принимать упреждающих мер, способных спровоцировать войну, к которой СССР не был готов.
Немаловажным, по моему глубокому убеждению, является тут и фактор способности СССР к нанесению по противнику разящего превентивного удара, да еще при том состоянии Красной Армии. Несмотря на некоторое общее количественное превосходство в силах над вермахтом, оно было явно недостаточным для решительного наступления летом 1941 года. Не говоря о состоянии боевой готовности частей и соединений РККА, организации управления даже на оперативно-стратегическом уровне, в целом боевой подготовки войск. Это наглядно подтвердили события июня - июля 1941 года...
Миф второй: «Перед войной армия была почти полностью обезглавлена»
Константин КУЛАГИН, научный сотрудник отдела военной статистики ИВИ МО РФ:
- Некоторые «популяризаторы истории» утверждают: сталинский режим уничтожил наиболее подготовленные военные кадры, оставив Красную Армию накануне войны с командирами, не обладавшими ни соответствующим военным образованием, ни опытом. Заявленная этими «ниспровергателями» численность репрессированных колеблется в крайне широких пределах: от 32 тыс. до 100 тыс. человек. Было бы правильным им обратиться к исследованиям сотрудников Института военной истории. Ученые на основе большого числа документов раскрыли круг основных вопросов, связанных с репрессиями командного состава в предвоенные годы
Таким образом можно утверждать: Красная Армия перед войной не была ни «полностью обезглавленной», ни «оставленной с безграмотными командирами». Репрессии, конечно же, сыграли свою отрицательную роль, но скорее в моральном, а не в количественном аспекте.
Миф третий: «Наши летчики воевали хуже немецких»
Николай КОВЕРДЮК, подполковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:
- С начала девяностых годов в различных печатных изданиях периодически появляются публикации, в которых доказывается, что советские летчики-асы времен Великой Отечественной войны не такие уж и асы по сравнению с немецкими. В доказательство приводятся аргументы, что немецкий ас Э. Хартман сбил 352 самолета, а его коллеги - от двухсот до трехсот. В то же время лучший советский ас И. Кожедуб сбил всего 62 самолета. Печатаются мемуары различных немецких летчиков, из которых следует, что они имели полное превосходство над советскими. Так ли это? Огромная разница в количестве самолетов, сбитых советскими и немецкими асами, объясняется прежде всего различием методик оценки результативности воздушного боя.
В ВВС Германии за основу принимались данные фотоаппаратуры. Между тем известно, что не всякое попадание пуль и снарядов даже в жизненно важные части машин заканчивалось уничтожением самолета. Многие советские летчики на поврежденных машинах возвращались на свои базы и после ремонта снова вылетали на задания, хотя эти самолеты были зафиксированы немцами как сбитые. Обычно все самолеты, сбитые группой, записывались на лицевой счет командира группы, руководившего воздушным боем. Командирами же таких групп (звеньев, эскадрилий), как правило, являлись опытные асы, которые и таким образом набирали себе баллы.
Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами.
Кроме того, 352 воздушные победы Э. Хартмана - это не 352 сбитых самолета, так как понятия «воздушная победа» и «сбитый самолет» совершенно разные и между ними знак равенства ставить нельзя.
В советских ВВС сбитые самолеты учитывались по двум категориям: сбитые лично и сбитые в группе. Самолет противника считался сбитым в том случае, если доклад летчика о победе подтверждался свидетельствами других участников воздушного боя и подкреплялся информацией наземных наблюдателей. В дальнейшем ходе войны эти сведения еще дополнительно контролировались фотоаппаратурой, установленной на самолетах, фиксировавшей попадания снарядов в самолет противника. Следовательно, в поиске исторической правды надо рукодствоваться проверенными документальными материалами, основанными на подлинных фактах и цифрах.
Миф четвертый: «Большинство красноармейцев сдались в плен добровольно»
Сергей ЛИПАТОВ, подполковник, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:
- Как в российских, так и в зарубежных СМИ зачастую грубо искажается правда о советских военнопленных. Споры об их количестве не стихают до сих пор.
По исследованиям разных историков, во время Великой Отечественной войны в немецкий плен попали от 4 до 7 миллионов советских солдат. По данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, во время войны в плену оказались 4 млн. 70 тыс. советских солдат и офицеров. Расхождения в цифрах связаны с методикой подсчета пленных. Так, например, немцы причисляли к военнопленным гражданских лиц, имевших хотя бы косвенное отношение к армии: мобилизованных на строительство оборонительных рубежей, железнодорожников, работников военторгов и т. п.
В последнее время некоторые историки стали утверждать, что подавляющее большинство красноармейцев сдались в плен добровольно. Но это далеко не так. Даже немецкое командование отмечало невиданно ожесточенное сопротивление наших воинов. Большая часть из общего количества пленных оказалась в неволе в первый период войны, когда в ходе стремительного продвижения вермахта по Прибалтике, Белоруссии и Украине Красная Армия потерпела ряд тяжелых поражений. Тогда изнуренные боями, голодом, деморализованные, не способные оказывать противнику организованное сопротивление из-за потери управления и отсутствия снабжения, целые подразделения и части попадали в плен. Таким образом, подавляющее большинство попало в плен вынужденно. Хотя случаи добровольной сдачи в плен тоже были, их количественное отношение к общему числу пленных характеризует следующий факт: в тыловом районе немецкой группы армий «Центр» с начала войны до декабря 1941 г. действовало 38 лагерей для советских военнопленных, из них для перебежчиков предназначалось лишь два - на 400 человек каждый.
По немецким данным умерли в плену около 2 млн. советских военнопленных. Убиты при попытке к бегству или переданы в лагеря смерти - 1 млн. человек. Умерли в пересыльных лагерях 280 тыс. человек. По советским данным, к 1 декабря 1946 года в СССР вернулись 1 млн. 835 тыс. военнопленных.
Миф пятый: «Красная Армия понесла потери в 6 раз больше, чем вермахт»
Степан ТЮШКЕВИЧ, генерал-майор, доктор философских наук, профессор:
- В последние 10 - 15 лет в некоторых научных работах и особенно в средствах массовой информации фальсифицируется такое понятие, как «цена Победы». Для определения цены победы особое значение имеет учет всемирно-исторического факта устранения фашистской опасности, угрожавшей миру и СССР, обеспечения его суверенитета, создания благоприятных условий для развития других стран, а также учет не всех, а боевых потерь. Учет потерь Красной Армии немыслим без их сравнения с потерями вермахта и его союзников. А потери с обеих сторон были чрезвычайно большими: они относятся как 1,3:1 (Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). Это опровергает утверждения некоторых псевдоисториков о том, что мы выиграли войну «в 6 раз большими жертвами, чем ее проиграла нацистская Германия». Аналогично обстоит дело и с потерями военной техники.
Виктор БАРАНЕЦ
Материал взят с www.noname.ru
Да, надо верить Резунам и Фоменкам, вот тогда у нас история будет такая, что сразу от стыда вешаться надо.
mardahay
19.01.2008, 09:53
"Миф третий: «Наши летчики воевали хуже немецких»
Николай КОВЕРДЮК, подполковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:
- С начала девяностых годов в различных печатных изданиях периодически появляются публикации, в которых доказывается, что советские летчики-асы времен Великой Отечественной войны не такие уж и асы по сравнению с немецкими. В доказательство приводятся аргументы, что немецкий ас Э. Хартман сбил 352 самолета, а его коллеги - от двухсот до трехсот. В то же время лучший советский ас И. Кожедуб сбил всего 62 самолета. Печатаются мемуары различных немецких летчиков, из которых следует, что они имели полное превосходство над советскими. Так ли это? Огромная разница в количестве самолетов, сбитых советскими и немецкими асами, объясняется прежде всего различием методик оценки результативности воздушного боя.
В ВВС Германии за основу принимались данные фотоаппаратуры. Между тем известно, что не всякое попадание пуль и снарядов даже в жизненно важные части машин заканчивалось уничтожением самолета. Многие советские летчики на поврежденных машинах возвращались на свои базы и после ремонта снова вылетали на задания, хотя эти самолеты были зафиксированы немцами как сбитые. Обычно все самолеты, сбитые группой, записывались на лицевой счет командира группы, руководившего воздушным боем. Командирами же таких групп (звеньев, эскадрилий), как правило, являлись опытные асы, которые и таким образом набирали себе баллы.
Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами.
Кроме того, 352 воздушные победы Э. Хартмана - это не 352 сбитых самолета, так как понятия «воздушная победа» и «сбитый самолет» совершенно разные и между ними знак равенства ставить нельзя.
В советских ВВС сбитые самолеты учитывались по двум категориям: сбитые лично и сбитые в группе. Самолет противника считался сбитым в том случае, если доклад летчика о победе подтверждался свидетельствами других участников воздушного боя и подкреплялся информацией наземных наблюдателей. В дальнейшем ходе войны эти сведения еще дополнительно контролировались фотоаппаратурой, установленной на самолетах, фиксировавшей попадания снарядов в самолет противника. Следовательно, в поиске исторической правды надо рукодствоваться проверенными документальными материалами, основанными на подлинных фактах и цифрах." разместил G.R.O.B.
Всё у немцев очковтерательство. Где то в хронике показывали, что и потери они так же очень хитро подсчитывали. В частности если говорить о танках, у нас было две категории рабочий танк или нет. У немцев целая градация в зависимости от повреждений. У немцев лучше был налажен полевой ремонт техники, поэтому они занижали потери. В всязи с методикой подсчётов потерь, и возникает порой большая разница в цифрах. Кроме того все командиры как наши так и немецкие всячески старались принизить свои потери и завысить потери врага. У немцев принижать свои потери получалось лучше чем у нас.
По поводу большой разницы между достижениями немецких лётчиков и наших или западных, я для себя объяснял не методикой подсчёта по двигателям, а тем что немцы начали раньше воевать. У немецких лётциков в связи с этим было больше времени как и набрать побед, так и набрать реальный опыт для большой войны.
Миф первый: «Сталин готовил упреждающий удар по Гитлеру»
Иван БАСИК, полковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника Института военной истории МО РФ по научной работе:
- До сих пор не утихают споры о том, готовился ли Советский Союз к нанесению превентивного удара по Германии.
Авторы «Ледоколов», «Последних мифов» и т. п. настойчиво тиражируют ничем не доказанные утверждения о том, что Сталин «просто не успел форсировать Буг первым».
Из тойже хроники , следует что Гитлеровские генералы предполагали гораздоменьшее количество танков, чем их было на самом деле у Советов. Предполагали порядко 10000 оказалось что к началу войны у Советского Союза оказалось порядко 20000. В связи с этим даже говорят, что Гитлер не напал бы на Советский Союз если бы знал реальное положение вещей. Отсюда так же напрашиваеться вывод что предположение о подготовки к войне Советской стороной,не такое уж не реальное предположение.
Отсюда так же напрашиваеться вывод что предположение о подготовки к войне Советской стороной,не такое уж не реальное предположение.
Чепуха это. Зачем Сталину было нужно нападать на "всюЕвропубезАнглиииШвеции" практически с нулевыми шансами? На полного идиота он мало похож был и в мировую революцию уже особо не расчитывал. А вот Гитлеру очень следовало торопиться : в 1942 году это уже не прошло бы - за год были бы и войска завершили бы перевеод на новый порядок, оборонительные укрепления по "новую" западную границу завершили бы.
А эти росказни распространяют для того , чтобы оправдаться перед своими народами , за позор в Мюнхене в 1938г. и чтобы сейчас муссировать "российскую угрозу" :)
Отсюда так же напрашиваеться вывод что предположение о подготовки к войне Советской стороной,не такое уж не реальное предположение.
Если бы Сталин хотел бы этого, то он бы это сделал бы ещё раньше. Например при нападении Немцев на Францию ему ничего не стоило захватить Балканы. Тем самым бы он увеличил бы территорию России и получил бы стратегический простор для военных действий. Такой вариант рассматривался некоторыми историками и они пришли к выводу, что раз он так не сделал, то значит, что Сталин нехотел начинать войну с Германией.
Mr_Brown
19.01.2008, 14:18
Если бы Сталин хотел бы этого, то он бы это сделал бы ещё раньше. Например при нападении Немцев на Францию ему ничего не стоило захватить Балканы. Тем самым бы он увеличил бы территорию России и получил бы стратегический простор для военных действий. Такой вариант рассматривался некоторыми историками и они пришли к выводу, что раз он так не сделал, то значит, что Сталин нехотел начинать войну с Германией.
Ну что вы все шашкой то машите? Ну не мог СССР напасть в 1939 году ни на кого крупнее и сильнее Финляндии. А уж вести кампании аналогичной произведенной немцами во Франции и подавно. Технически, а самое главное структурно и организационно наши бронетанковые войска отставали от немецких.
Ну что вы все шашкой то машите? Ну не мог СССР напасть в 1939 году ни на кого крупнее и сильнее Финляндии. А уж вести кампании аналогичной произведенной немцами во Франции и подавно. Технически, а самое главное структурно и организационно наши бронетанковые войска отставали от немецких.
Захватить бы Балканы могли. Но не стали этого делать, так как смысла небыло, да и не проповедовал СССР захватническую войну. А Балканы это не развитая технически Франция.
Mr_Brown
19.01.2008, 14:59
Захватить бы Балканы могли. Но не стали этого делать, так как смысла небыло, да и не проповедовал СССР захватническую войну. А Балканы это не развитая технически Франция.
Вы представляете условия войны в горах? Немцы лиха там хлебнули через край. Нашим было бы там еще веселее.
Вы представляете условия войны в горах? Немцы лиха там хлебнули через край. Нашим было бы там еще веселее.
с трехлинейкой в руках :)
Снеговик
19.01.2008, 17:30
"Миф третий: «Наши летчики воевали хуже немецких»
Лучшие немецкие асы учились в Советском Союзе :(
Вы представляете условия войны в горах? Немцы лиха там хлебнули через край. Нашим было бы там еще веселее
Главное это захват территории в целом, а отдельные очаги сопративления это уже мелочи, да и не все страну так бы упорно стали бы сопративляться. Но это всё только эфимерия. Сталин не Гитлер и завоевательскими походами не занимался.
с трехлинейкой в руках
Что же вы так мелко? Я удивлён. Надо вам писать что-то типа - "И завалили бы Русские своими телами под присмотром крававой Гэбни, так как воевать они неумеют и оружие у них(русских) всё старьё".
StargazerGSi
19.01.2008, 18:20
Лучшие немецкие асы учились в Советском Союзе :(
На самом деле, задачи у нашей авиации и немецкой были чуточку разными. Если немецкие истребители действовали в основном как свободные охотники, даже когда прикрывали свои бомбардировщики, то задачей советских истребителей было в основном прикрытие. Прикрытие войск, прикрытие переправ, бомбардировщиков, а то сбили или нет - было делом уже второстепенным, хотя и престижным. И надо сказать с задачей своей наши справлялись более качественно :roll:
Mr_Brown
19.01.2008, 19:40
Лучшие немецкие асы учились в Советском Союзе
Очередной миф.
Если немецкие истребители действовали в основном как свободные охотники,
Это не совсем так, немецкие истребительные группы работали в основном на прикрытие своих войск. Свободная охота практиковалась чаще чем в ВВС РККА, но главным занятием Люфтваффе не была.
Прикрытие войск, прикрытие переправ, бомбардировщиков, а то сбили или нет - было делом уже второстепенным, хотя и престижным. И надо сказать с задачей своей наши справлялись более качественно
Стоит уточнить период как раз 41-й год отметился практически полным отсуствием истребительного прикрытия у сухопутных войск.
Что же вы так мелко? Я удивлён. Надо вам писать что-то типа - "И завалили бы Русские своими телами под присмотром крававой Гэбни, так как воевать они неумеют и оружие у них(русских) всё старьё".
Ратибор, вам человек абсолютно по делу высказался, вы юродствавать начинаете опять ,палестинское прошлое сказывается?:mad:
у ссср в 39 году были обученные горно-стрелковые части, были соответствуещая экипировка ,вооружение?
Главное это захват территории в целом, а отдельные очаги сопративления это уже мелочи,
в горах?:)армия Тито это мелкий очаг сопротивления?:shock:
.................................................. .................
tolyaserov
19.01.2008, 23:31
с трехлинейкой в руках
С ней родимой,но войну то выиграли
у ссср в 39 году были обученные горно-стрелковые части
Хороший вопрос.
Что же нам ответит инет?
И вот что я встретил при беглом гуглении:
76-я ордена Боевого Красного Знамени горнострелковая дивизия им. К.Е.Ворошилова - год 1936.
60-я и 96-я горнострелковые дивизии, 192-я горнострелковая дивизия, 20-я горно-стрелковая дивизия - без указания года.
Похоже что-то было. Хотя поводом для высадки на Балканах не стало.
Непонятны мне нападки на винтовку Мосина. У неё достоинств и недостатков ровно столько же сколько и у легендарного АК. Приличные (но не более того) стрелковые характеристики, надежность при простой и технологичной конструкции и дешевизне. Есть мнение - это квитэссенция любого русского оружия (ТРПКСН пр.941 не в счет). Так что, не вижу повода для иронии. Если бы хотели воевать на Балканах - каждому воину вручили бы по ППС-у.
И вот что я встретил при беглом гуглении:
76-я ордена Боевого Красного Знамени горнострелковая дивизия им. К.Е.Ворошилова - год 1936.
60-я и 96-я горнострелковые дивизии, 192-я горнострелковая дивизия, 20-я горно-стрелковая дивизия - без указания года.
да гугль это -сила:)берите больше
Тем не менее, большинство горных частей Красной Армии к началу войны было полностью укомплектовано командирами и бойцами, отличавшимися хорошей физической и боевой подготовкой. Именно им на первом этапе Великой Отечественной войны пришлось принять на себя страшный удар вражеского вторжения. Как свидетельствуют архивные документы Генштаба Вооруженных Сил СССР, четыре горнострелковые дивизии – 44-я, 58-я, 72-я и 192-я – прекратили свое существование во второй половине сентября 1941 года. По всей видимости, они погибли в кольце окружения восточнее Киева, оттянув на себя силы гитлеровского вермахта, которых не хватило тогда для последнего броска на Ленинград и Москву
По сведениям, собранным П. Беланом в военных архивах, накануне Великой Отечественной войны в составе Красной Армии имелось 16 горнострелковых и 4 горнокавалерийских дивизий. От обычных стрелковых и кавалерийских дивизий их отличало лишь наличие вьючного транспорта – лошадей и ослов. Но они не располагали ни специальным снаряжением, ни обмундированием, ни особым рационом питания, которым уже к 1939 году могли похвастаться аналогичные подразделения немецкой и итальянской армий.
Если бы хотели воевать на Балканах - каждому воину вручили бы по ППС-у.
в з9?по ппс-у?я прост не в курсе наверн.
Непонятны мне нападки на винтовку Мосина
нападки на горы:)винт обычный как и все
в з9?по ппс-у?я прост не в курсе наверн.
Речь о том, что к такому бы специально готовились бы.
Гугль - сила, однозначно. В умелых руках. Впрочем как и http://www.fsb.ru/history/autors/tokar.html
Речь о том, что к такому бы специально готовились бы.
docNick, при всем уважении к вам.наличие осла в роте ,эту роту не делает горной:)что бы подготовить человека умеющего ходить в связке ,пользоватся бухтой и способного делать хотя бы переходы по 2часа без перекура:)надо минимум пол года.ходить а не воевать.
в шинели, кирзочах и трехлинейкой в руках ,в горах, а тем более зимой делать нечего .ну привели ссылку ,так посмотрите, когда появилась первая горная часть ,такая какая быть должна .бригада а не дивизии и рядовой состав инструктора горные:shock:эти части стали бить эдельвейс, а не предвоенный состав.я все же думал, что вы в отличии от ратибора понимаете ,что горшки боги обжигают:)
Ратибор, вам человек абсолютно по делу высказался, вы юродствавать начинаете опять ,палестинское прошлое сказывается?
Ого, меня уже в палестинцы оприходовали. Жду продолжения банкета)))
у ссср в 39 году были обученные горно-стрелковые части, были соответствуещая экипировка ,вооружение?
А они были в 1941-1943-м? Научились быстро и появились. Всё делается на практике.
Ого, меня уже в палестинцы оприходовали. Жду продолжения банкета)))
а я тута причем?:shock:вы сами шепнули што на востоке нелегалом были.
А они были в 1941-1943-м? Научились быстро и появились. Всё делается на практике.
почитайте ссылку дочника ,очень интересно,от такой практики кровью захлебываются.
вы наверн не понимаете о чем речь, в бой кинули ,собрав по всем фронтам, инструкторов, тех кто должен был учить, элиту.та же история повторилась уважаемый и в чечне.в 80-90 для подготовки пополнения для 40 армии была создана сеть тренировачнных центров и карантинов,где молодняк обучали скакать по горам и брать душманские городки:)
куда сей бесценный опыт подевался перед первой чеченской?:quest:
andrei,
Речь идет о том, что горные части уже были. И как Вы отметили, личный состав туда отбирали. Точно также как и в ВДВ.
Другое дело, что несмотря на это к конфликту на Балканах они готовы не были. В первую очередь в плане горной подготовки, за которой естественно следовала специальная экипировка, специальный сухпай и специальное вооружение. Поэтому о том и речь, что к прорыву на Балканы не готовились. Но... подразделения формировали.
а я тута причем?вы сами шепнули што на востоке нелегалом были.
Сразу палестинцем стал? У меня нет арабских кровей)))
куда сей бесценный опыт подевался перед первой чеченской?
Извините, лично не спрашивал генералов насчёт этого. Как бы небыл допущен к ним))
Поэтому о том и речь, что к прорыву на Балканы не готовились. Но... подразделения формировали.
Вот и я к тому веду, что Сталин и руководство даже не думало о захватах территорий или нападениях на Германию. А Резунам и Фоменко за ложь надо голову открутить.
StargazerGSi
23.01.2008, 17:34
Это не совсем так, немецкие истребительные группы работали в основном на прикрытие своих войск. Свободная охота практиковалась чаще чем в ВВС РККА, но главным занятием Люфтваффе не была.
Да, но подход к прикрытию был разным. Судя по рассказам летчиков и мемуарам и тех и других, немцы прикрывали связывая боем и имея цель сбить противника. Если в это время прилетала другая группа и начинала валить прикрываемые немцами войска, они на нее не отвлекались.
А советских летчиков дрючили, если немецкие бомбардировщики доберутся до прикрываемых позиций или истребители доберутся до прикрываемых самолетов. Отсюди и тактика была, не столько сбить, сколько заставить уклонится и сбросить бомбы в сторне от цели, либо не дать сбить свои самолеты. А собьют при этом или нет - не столь важно. Потому как если собъеш и не будет потерь у прикрываемых - хорошо. А если собъешь, но немцы добьются успеха - тут и под трибунал можно было загреметь. Не взирая на победы...
К концу войны не так строго было, но если были потери у прикрываемых дрючили не взирая на успехи в воздушном бою.
Стоит уточнить период как раз 41-й год отметился практически полным отсуствием истребительного прикрытия у сухопутных войск.
Конечно. Самолетов не хватало. Тогда же практиковали штурмовку при помощи И-16 и практически штурмовку при помощи ИЛ-4. Потому что просто нечем больше было.
limachko
24.01.2008, 23:02
Вот и я к тому веду, что Сталин и руководство даже не думало о захватах территорий или нападениях на Германию. А Резунам и Фоменко за ложь надо голову открутить.
"Мы будем воевать на чужой территории малой кровью."
Это тоже Фоменко с Резуном придумали?
Добавлено через 17 минут
Новость объявили по телеку, хотят наши "правозащитники " реабилитировать атамана Краснова?????!!!!!, а может заодно и Гитлера, Гиммлера, Чикатило тоже героями пострадавшими от коммунистов сделать. Кто то прикалывается, на Украине Бандера герой, а у нас Краснов. А может я старый тупой и тормозной. Может уже пора вскакивать с места с криком "Хайль Гитлер". Может пора ставить памятники освободителям из СС и зондеркоманд. Неужели пришла пора гордится своими предателями и изменниками, которые воевали против наших предков.
"Мы будем воевать на чужой территории малой кровью."
Это тоже Фоменко с Резуном придумали?
Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов) (http://www.iraq-war.ru/article/154264):cool:
Из комментариев.
Интересно бы послушать\посмотреть спор резуна с профессионалами-оппонентами в эфире (танкисты, авиаторы, артиллеристы, разведка и проч., ну и конструкторы соотв. видов вооруж и техники).
Жаль, что это невозможно.
limachko
25.01.2008, 01:20
Кстати г-н abib нельзя всех делить на "резуноидов" и "жукоидов". Доверия нет ни тому ни другому. Нужно выяснять (для этого и существует форум) что же было в действительности.
Кстати г-н abib нельзя всех делить на "резуноидов" и "жукоидов". Доверия нет ни тому ни другому. Нужно выяснять (для этого и существует форум) что же было в действительности.Можно просто abib, без г-н, спасибо.:)
И в мыслях не было кого-то делить.:quest: Приведенный текст более юмористический, чем серьезный. Хотя через эту стадию
0. Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма.
я сам проходил.:) Злокачественным резунизмом вроде не страдаю.
Ссылку я привел в основном из-за комментариев, один из которых процитировал. Профессионалы, как мне кажется, действительно лучше разбираются в профильных вопросах.
Что касается общения для выяснения Истины - только ЗА, причем обеими руками.
limachko
25.01.2008, 02:04
Не в тему, но так уж получилось. Почему мы все так стесняемся обращения "господин". Наверно во всех языках есть аналог этому обращению, а мы орём на всю улицу: "Эй, мужик (женщина)." Может ветку на эту тему открыть? Потихоньку может чего и придумаем, как обращаться друг к другу.
Не в тему, но так уж получилось. Почему мы все так стесняемся обращения "господин".
Наверное он вас щадит. Ведь обращение ваше к нему как Господин это принижение себя пред ним. А тут как бы все и равны. Я угадал, Абиб? ))
Потихоньку может чего и придумаем, как обращаться друг к другу.
Уже "придумали" на "Вы".
Не в тему, но так уж получилось. Почему мы все так стесняемся обращения "господин". Наверно во всех языках есть аналог этому обращению, а мы орём на всю улицу: "Эй, мужик (женщина)." Может ветку на эту тему открыть? Потихоньку может чего и придумаем, как обращаться друг к другу.Ветку я думаю не надо. А обращение, с моей точки зрения, чопорное какое-то. Сразу дистанция некая возникает. Вариант "сударь", "сударыня" - вроде старомодно.:quest:
Так что не угадали, ув. Ратибор.:) Я, например, употребляю обращение г-н чтобы немного дистанцироваться от собеседника. В отношении Вас мне больше нравится "ув." - "уважаемый".:) (Ну вот, опять у Вас штрафные баллы :().
В форумах ведь можно просто по нику обращаться, без всяких "Эй...".:)
Что касается Резуна-Суворова - он в своих книжках почти полностью обошелся без упоминания Англии - ведущего действующего лица в европейских событиях 1930-1940 гг. А без этого все выводы и некоторые "факты" можно смело ставить под сомнение - картина-то получилась уж больно упрощенной и однобокой.
Так что не угадали, ув. Ратибор. Я, например, употребляю обращение г-н чтобы немного дистанцироваться от собеседника. В отношении Вас мне больше нравится "ув." - "уважаемый". (Ну вот, опять у Вас штрафные баллы ).
Так вот какие вы хитрые оказывается)) Учту. Значит если вдруг ко мне пйдёт формулировка от вас "господин", то дело горелое. Меня дистанцировали )))
А насчёт баллов не боитесь. Это провокации кое-кого! )) А мы не провоцируемся.
Что касается Резуна-Суворова - он в своих книжках пости полностью обошелся без упоминания Англии - ведущего действующего лица в европейских событиях 1930-1940 гг. А без этого все выводы и некоторые "факты" можно смело ставить под сомнение - картина-то получилась уж больно упрощенной и однобокой.
Зато там много про СССР и Сталина. Всё плохое, что было в СССР было Резуном раздуто, увеличено и выдано как факт. Человек просто зарабатывает себе на жизнь ТАМ. А ТАМ только плохое хотят видить про Россию. Вот и идёт строгание.
Так вот какие вы хитрые оказывается)) Учту. Значит если вдруг ко мне пйдёт формулировка от вас "господин", то дело горелое. Меня дистанцировали ))):)
А насчёт баллов не боитесь. Это провокации кое-кого! )) А мы не провоцируемся.Лучше бы их не было.:cool:
Зато там много про СССР и Сталина. Всё плохое, что было в СССР было Резуном раздуто, увеличено и выдано как факт. Человек просто зарабатывает себе на жизнь ТАМ. А ТАМ только плохое хотят видеть про Россию. Вот и идёт строгание.
Да нет. Похоже просто "отрабатывал" заказ. Хотя почитать в свое время (для себя) считаю было полезным. Возник интерес к теме.
Лучше бы их не было.
А это как во 2-й Мировой Войне. Не от Сталина зависило будет или нет война. Так и тут)) Я конечно снагличал сравнив Себя и Сталина, но что делать...
Да нет. Похоже просто "отрабатывал" заказ. Хотя почитать в свое время (для себя) считаю было полезным. Возник интерес к теме.
За каз не заказ, но это в данном случает одно и тоже. Идёт навал лжи на Россию. Навал исторической лжи. Самое противое знаете что? Посмотрите на лотки с книгами. Там этого Суворова кучи и маленькая тележка. А это плохо. Неподготовленный человек прочтёт и потом трудно его будет на правильный пусть перевести.
limachko
25.01.2008, 22:57
Может нам ещё рано знать истину об этой довольно странной войне. Врут все, и вранья хватает со всех сторон. Существует официальная (хрущёвско - жуковская) версия истории войны и предвоенного периода, которой доверять полностью никак нельзя, и существует альтернативная (Резун и компания поддержки). Отсюда вывод: все наши споры это, в итоге, отстаивание правоты и поиск аргументов в пользу одной из сторон, но беда в том что основная масса документов не доступна и ныне. Даже супер демократы с ЕБН во главе, не решились открыть архивы того периода, хотя по просьбе друзей из за морей и океанов (не к ночи буде помянутым) сделали бы что угодно. Значит правда не нужна никому и все её боятся, как термоядерную войну.
Может нам ещё рано знать истину об этой довольно странной войне.
Что значин "нам ещё рано знать"? Эта Война прошлась по всем нашим предками. Мы просто обязанны её знать, но не так, как это сейчас делают Западники. Не по их историям лживым.
Существует официальная (хрущёвско - жуковская) версия истории войны и предвоенного периода, которой доверять полностью никак нельзя, и существует альтернативная (Резун и компания поддержки).
Вы даёте )) У нас, что, только 2 варианта истории что ли? Есть ещё самый лучший , это тот "как всё было". Хрущёв обманул у себя, так как выгораживая себя, "грязнил" Сталина. Брежнев вот тоже расписал свою войну в Новороссийске так, что как буд-то то сражение за город было переломным за всё Войну. Про Резуна вообще говорить не хочется. Окромя брехни там ничего нет.
Значит правда не нужна никому и все её боятся, как термоядерную войну.
Потому-что тогда придётся признаваться в своей лжи. Кому хочется признаться, что Сталин был во всём прав и именно благодаря ему мы победили, что Советский строй был лучше и сильнее капиталлистического? Кто захочет это говорить из нынешних Демократов? Да никто.
limachko
26.01.2008, 00:47
Что значин "нам ещё рано знать"? Эта Война прошлась по всем нашим предками.
По моим тоже прошлась.
Это цитата, а полная статья здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml
"....в перечень сведений, отнесенных Правилами работы в читальном зале ЦАМО СССР и приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории. На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию: служебно-должностные характеристики; служебные аттестации; карточки наложенных взысканий, равно как и сведения о взысканиях; переписку по должностным назначениям, присвоению воинских званий, награждению; нереализованные наградные листы; политдонесения; разведсводки армий и Штаба ВВС Красной армии; протоколы допроса военнопленных; документы военной прокуратуры; учетные карточки осужденных военным трибуналом; советские листовки на немецком языке; трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных; трофейную документацию Вермахта, а также имена убитых в бою либо плененных солдат и командиров противника.
Добавлю, что с самого окончания войны на особом хранении находятся захваченные советскими войсками документы Вермахта."
приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996
А... тогда становится ещё более понятно. Ещё бы. На год посмотрите. Времена Ельцина. Тогда в правилах было только плохие сведения о СССР говорить. Это даже приветствовалось. Посмотрите что снимали хотябы.
limachko
26.01.2008, 01:01
Так это только то, что добавили к секретам. Поэтому я и говорю, что нам не дадут узнать то, что было в действительности. Не выгодно это наверно очень многим.
Так это только то, что добавили к секретам. Поэтому я и говорю, что нам не дадут узнать то, что было в действительности. Не выгодно это наверно очень многим.
Так не всегда обязательно иметь к ним доступ. Информация просто разлита в инете, надо уметьтолько её фильтровать. Хотя конечно понятно, что лишний раз если закрывают, значит там есть то, что данной Власти не выгодно. А что им не выгодно мы как раз знаем.
limachko
26.01.2008, 01:21
Так то же самое было не выгодно публиковать и при любых генсеках
Так то же самое было не выгодно публиковать и при любых генсеках
Очень сомневаюсь, что при Сталине было секретом что происходило на войне и как. Все знали всё. Тем более Война была только что. )))
Я понимаю, что некоторые пунктики конечно в Секреты выставляли, но не так же как сейчас. Сейчас ту Войну просто перевирают и притом нагло. Посмотрите на Украину и Прибалтику. Каково вам их трактование Истории?
Ну Украина с Прибалтикой, скажем, только заказ отрабатывают по очернению прошлого, что бы подрастающее поколение не знало правды.Кстати одно поколение уже выросло. А Россия чей заказ отрабатывает когда свою историю переписывает?
А Россия чей заказ отрабатывает когда свою историю переписывает?
А знаете где учебники Истории, по ком учат её в школах печатались? В США. Вот так. Спасибо товарищу Ельцину, за наше счастливое детство.
А знаете где учебники Истории, по ком учат её в школах печатались? В США. Вот так.
Ну вот, вы сами и ответили на мой вопрос о президенте.
Уж за восемь лет учебники то переписать можно было бы. И отпечатать в России можно было бы.Ведь если судить по обилию мусора на книжных прилавках, то "порох в пороховницах" у российских типографий еще есть. Правда "бабок" столько, как на международном заказе, конечно не урвать.:quest:
Уж за восемь лет учебники то переписать можно было бы. И отпечатать в России можно было бы.
Сейчас это исправляется, но при Ельцине печатались они в США. У моего брата такой был. Хохзотали читая Историю. Такой бред, что аж смешно становилось. И после этого молодёж начинает верить, что Сталин закидывал Вермахт трупами людей, а прекрасные и благородные Союзники пришли и выручили СССР от поражения.
"....в перечень сведений, отнесенных Правилами работы в читальном зале ЦАМО СССР и приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории.
Невероятно! Не могу себе представить такого количества недостуной информации! О какой тогда вообще истории Войны можно говорить? Если нельзя опиратся на документы, то это уже не история, а мифы и сказки.... Какое то время тому назад попалась информация, что есть какие то документы Екатерининской эпохи, тоже засекреченные... кто нибудь слышал такое?
Перечитал сию тему, только так и не уловил, о чём вы вообще говорите?
Перечитал сию тему, только так и не уловил, о чём вы вообще говорите?
А че тут понимать?Гитлера породили США,они же его натравили и на Россию,а заодно и на Англию
Тогда что получается, что всё на свете породили США? аж страшно думать.... может они и к пирамидам имеют какое-то отношение? Мало ли, может секретное США, тогда существовало :)
Тогда что получается, что всё на свете породили США? аж страшно думать.... может они и к пирамидам имеют какое-то отношение? Мало ли, может секретное США, тогда существовало
Ваш перл не удивил. Вы по существу что скажите.
Или вы отрицаете, что США не поддерживало Гитлера в своё время? Что не финансировало и не помогало оборудованием? Уже писали на форуме в разделе об этом. Повнимательнее будьте в темах и увидите.
Тогда что получается, что всё на свете породили США? аж страшно думать.... может они и к пирамидам имеют какое-то отношение? Мало ли, может секретное США, тогда существовало
BoY777, немножко поправлю Вас, США таки да не все породило. Бытует такое мнение, что США породило только плохое, зло. Ну а за все прелести сегодняшней цивилизации мы обязаны только СССР.
Мнение, несмотря на свою популярность в отдельных кругах ошибочное. А дает ему жизнь политика проводимая в свое время СССР, а теперь и Россией, что враг один и это США. Позиция политиков понятная, им необходим этот враг, чтобы было на кого указать при надобности пальцем и обвинить его во всех смертных и несмертных грехах. Удобно? Конечно удобно - "Мы то мол, всё для страны стараемся, а они нам палки в колеса, потому что боятся сильную Россию".
Ваш перл не удивил. Вы по существу что скажите. Или вы отрицаете, что США не поддерживало Гитлера в своё время? Что не финансировало и не помогало оборудованием?
Ратибор, не знаю как там на счет США, помогало или нет, но встречал не раз данные, что так как СССР "помогал" фашистской Германии сырьем, не помогала ни одна другая страна.
А дает ему жизнь политика проводимая в свое время СССР, а теперь и Россией, что враг один и это США. Позиция политиков понятная, им необходим этот враг, чтобы было на кого указать при надобности пальцем и обвинить его во всех смертных и несмертных грехах. Удобно? Конечно удобно - "Мы то мол, всё для страны стараемся, а они нам палки в колеса, потому что боятся сильную Россию".
Ув. odokna, Вы меня разочаровываете.:quest: По-Вашему США не борется сейчас за мировое господство, называя ЭТО "национальными интересами"? И "соперничества" между США и СССР не было? И летчиков американских в небе Вьетнама не сбивали ракетами, сделанными в СССР?
И бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - не преступление перед человечеством? И Карибский кризис - выдумка пропагандистов?
Ратибор, не знаю как там на счет США, помогало или нет, но встречал не раз данные, что так как СССР "помогал" фашистской Германии сырьем, не помогала ни одна другая страна.
Как Вам вот это?
ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ (http://www.usinfo.ru/haiem.htm)
7 декабря 1941 года Япония напала на Перл-Харбор (Военно-морская база США на Гавайских островах. 7 декабря 1941 г. союзная с фашистской Германией Япония нанесла по сосредоточенным на этой базе главным силам Тихоокеанского флота США внезапный и сокрушительный удар, что знаменовало начало войны на Тихом океане. - Здесь и далее примечания редактора, за исключением оговоренных примечаний автора и переводчиков).
После этого дня национального позора американские финансово-промышленные круги, казалось бы, должны были приложить все свои усилия для осуществления главной цели - борьбы с врагом. Американскую общественность заверяли, что с началом войны представители большого бизнеса и правительство прервали все деловые контакты с врагом. Это было необходимо для поддержания морального духа миллионов американцев: тех, кто сражался с оружием в руках, и тех, кто остался дома, ожидая их возвращения.
Однако приходится с горечью констатировать, что во время второй мировой войны ряд крупных финансистов и промышленников, а также отдельные ответственные лица в правительстве предпочли собственную выгоду интересам государства: наращивая военный потенциал США, они одновременно помогали укреплять военную машину нацистской Германии.
С самого начала я понял, что докапываться до истины придется долго. Тщетно пытался я найти в книгах, посвященных истории монополий, упоминания об их грязных делах во время второй мировой войны. Мне стало ясно, что авторы этих трудов сознательно скрывали факты, компрометирующие корпорации. Поэтому и по сей день подавляющее большинство американцев даже не подозревает, какую роль играло "братство" во второй мировой войне. Немало усилий по утаиванию этих фактов приложило и правительство, причем делало оно это не только во время войны, но и после ее окончания. Это и понятно: ведь миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку бензина в стране. Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве "фокке-вульфов", сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга (Герман Геринг, 1893-1946 - один из руководителей фашистской Германии и главных нацистских военных преступников. Организатор гестапо - тайной государственной полиции - и системы концлагерей. С 1933 г. - имперский министр авиации и глава правительства Пруссии, с 1935 г. - главнокомандующий военно-воздушными силами. Имперский уполномоченный по "четырехлетнему плану" военно-экономической подготовки к войне с 1936 г. Глава промышленного концерна "Рейхсверке Герман Геринг" с 1937 г. Несет ответственность за развязывание второй мировой войны, грабежи и зверства на оккупированных территориях. Приговорен Международным военным трибуналом в Нюрнберге к смертной казни. Покончил жизнь самоубийством) в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия.
tolyaserov
25.02.2008, 20:21
И бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - не преступление перед человечеством? И Карибский кризис - выдумка пропагандистов?
Это всё называется-введение демократии и лучшей жизни,что сейчас и происходит во многих странах,насаждая свой образ жизни оружием и пролитием крови многих тысяч невинных людей,и это ещё пытаются оправдать некоторые местные господа
Ратибор, не знаю как там на счет США, помогало или нет, но встречал не раз данные, что так как СССР "помогал" фашистской Германии сырьем, не помогала ни одна другая страна.
Сырьё и технология это разные вещи. Вы разве не согласны? Или для вас это неимеет значения?
и это ещё пытаются оправдать некоторые местные господа
Раньше таких господ назывпли прямо - предатели. А сейчас уже и слово такое не очень хотят говорить. По-другому говорят, что бы типа необидно было.
А че тут понимать?Гитлера породили США,они же его натравили и на Россию,а заодно и на Англию
Это шутка или паранойя?
Ратибор, не знаю как там на счет США, помогало или нет, но встречал не раз данные, что так как СССР "помогал" фашистской Германии сырьем, не помогала ни одна другая страна.
Следовало дочитать до конца. Помогали, пока у руля был бардак. Как только там кинул якорь дедушка Иосиф, объёмы поставок в Германию сократились. Немцев перестали обучать на территории СССР, и вышибли их с наших полигонов....
Раньше таких господ назывпли прямо - предатели.
И у нас с ними умели разговаривать. Даже спартанцы бы от зависити удавились, насколько Союз смог лаконизировать общение с предателями.
abib а они не пытались руками Японцев покорить свою страну?
Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия.
Ну конечно, они одобряли то, что их убивают, то что их громят и ВСЕ ЭТО НОРМАЛЬНО!
Добавлено через 2 минуты
Или вы отрицаете, что США не поддерживало Гитлера в своё время? Что не финансировало и не помогало оборудованием?
меня там не было, я не видел
Ну конечно, они одобряли то, что их убивают, то что их громят и ВСЕ ЭТО НОРМАЛЬНО!Ничего личного - только бизнес.
И "соперничества" между США и СССР не было? И летчиков американских в небе Вьетнама не сбивали ракетами, сделанными в СССР?
И бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - не преступление перед человечеством? И Карибский кризис - выдумка пропагандистов?
abib, я думаю Вы меня не правильно поняли. Я не собираюсь выступать адвокатом США, но навешивать на них ярлык САМОЕ ВЕЛИКОЕ ЗЛО МИРА, тоже неправильно, тем более, что у самих "рыльце в пушку": Венгерский кризис, Чехословацкий кризис, разделение Германии стеной, Афганистан... Понятно, что все те военные действия были завуалированные под благими намерениями, но это была только красивая обертка. Как же, мы самая миролюбивая страна и поэтому будем удерживать и насаживать социализм любыми методами, даже с помощью танков. Россия правоприемница СССР и что-то я не слышал от неё того, чтобы она осудила действия тогдашнего руководства, логично думать, что она с ними согласна и считает, что все было правильно сделано. Поэтому сильно не удивляйтесь тому, что в других странах думают о СССР-России, точно так же, как и вы думаете о США.
пролитием крови многих тысяч невинных людей,и это ещё пытаются оправдать некоторые местные господа
Раньше таких господ назывпли прямо - предатели. А сейчас уже и слово такое не очень хотят говорить. По-другому говорят, что бы типа необидно было.
Пост от Халка прямо или косвенно касался моего поста, Ратибор его дополнил. Ратибор, обясните, что Вы хотели сказать своим постом?
abib, я думаю Вы меня не правильно поняли. Я не собираюсь выступать адвокатом США, но навешивать на них ярлык САМОЕ ВЕЛИКОЕ ЗЛО МИРА, тоже неправильно,Конечно США - не самое великое зло мира. Так же как Гитлер в свое время. Но то, что США "подцепили" заразную идею о мировом господстве - это факт. И понятно, что Вам не с руки быть "адвокатом дьявола".
тем более, что у самих "рыльце в пушку": Венгерский кризис, Чехословацкий кризис, разделение Германии стеной, Афганистан... Россия отказалась от проведения подобных "мероприятий". США - нет. Сербия, Ирак, Косово - это всё СЕГОДНЯШНИЕ реалии - причем здесь Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Что касается разделения Германии - это было коллективное решение победивших "союзников".
Понятно, что все те военные действия были завуалированные под благими намерениями, но это была только красивая обертка. Как же, мы самая миролюбивая страна и поэтому будем удерживать и насаживать социализм любыми методами, даже с помощью танков. Россия правоприемница СССР и что-то я не слышал от неё того, чтобы она осудила действия тогдашнего руководства, логично думать, что она с ними согласна и считает, что все было правильно сделано. Поэтому сильно не удивляйтесь тому, что в других странах думают о СССР-России, точно так же, как и вы думаете о США.В "некоторых странах" могут думать о России как им заблагорассудится.
Если бы США не вмешивались постоянно во внутренние дела России, Украины, Грузии, Сербии, Ирака, и прочих стран, тогда я может быть с Вами и согласился.
Вот пример сотрудничества России и Венгрии: Венгрия впустила "Южный поток" (http://www.utro.ru/articles/2008/02/26/718976.shtml)
Мощность венгерского отрезка газопровода составит 10 млрд кубометров, емкость подземного хранилища – не менее 1 млрд кубометров. Расчетная стоимость строительства – $10 млрд - $14 млрд, полтора из которых будут привлечены венгерской стороной. Как заявил венгерский премьер, это "достаточно дорого". Окупаемость – 15 лет. Осуществлением проекта займется специально созданное совместное предприятие, в котором обеим странам будут принадлежать по 50%. Российским участником СП станет "Газпром", Венгрию, по словам Дюрчаня, будет представлять "предприятие, на 100% являющееся госсобственностью". Стороны договорились об обеспечении будущей компании режима максимального налогового благоприятствования.
Курсант МГУ
26.02.2008, 13:44
Раньше таких господ назывпли прямо - предатели.
Ну, что товарищи, расстреливаем??
Россия отказалась от проведения подобных "мероприятий".
Россия отказалась, увы не из-за повышения морального и этического уровня, а только лишь потому, что мы стали на порядок слабее США. Любая сверхдержава в мире будет навязывать миру свои интересы.
tolyaserov
26.02.2008, 15:16
Ну, что товарищи, расстреливаем??
Обязательно-когда начнём
увы не из-за повышения морального и этического уровня
Ну с этим можно и поспорить,по моему как раз наоборот
Любая сверхдержава в мире будет навязывать миру свои интересы.
Не любая,Китай тоже не слаб,но свой государственный строй не кому не навязывает
Ну конечно, они одобряли то, что их убивают, то что их громят и ВСЕ ЭТО НОРМАЛЬНО!
Бизнес это бизнес. Вы наверное не в курсе, что Японцы с Русскими торговали, хотя воевали в Русско-Японскую войну в то время. Торговля всё-равно шла несмотря на войну. Конечно не так масштабно, но была. Это часто во многих местах видно. Бизнес часто на Войну не обращает внимание.
Пост от Халка прямо или косвенно касался моего поста, Ратибор его дополнил. Ратибор, обясните, что Вы хотели сказать своим постом?
Небоитесь. Не про вас сказано.
Не любая,Китай тоже не слаб,но свой государственный строй не кому не навязывает
Он прсото неагрессивный. Он и так всё своё получит и они это знают.
Интереснейший источник даю Вам, друзья. Мемуары, дневники, научная литература ветеранов войны.
http://militera.lib.ru/memo/index.html
Здесь в частности....
источники из Германии в переводе на русском языке.
Адам В. Катастрофа на Волге (http://militera.lib.ru/memo/german/adam/index.html)
Белов Н. Я был адъютантом Гитлера (http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html)
Бидерман Г. В смертельном бою (http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/index.html)
Вельц Г. Солдаты, которых предали (http://militera.lib.ru/memo/german/weltz/index.html)
Вернер Г. Стальные гробы (http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html)
Видер И. Катастрофа на Волге (http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/index.html)
Винцер Б. Солдат трех армий (http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/index.html)
Гитлер А. Моя борьба (http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/index.html)
Гудериан Г. Воспоминания солдата (http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html)
Зенгер Ф. Ни страха, ни надежды (http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/index.html)
Зильбер И. Тайные средства борьбы (http://militera.lib.ru/memo/german/index.html)
Йонен В. Ночные эскадрильи люфтваффе. Записки немецкого летчика (http://militera.lib.ru/memo/german/johnen_w/index.html)
Кариус О. «Тигры» в грязи (http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html)
Кейтель В. 12 ступенек на эшафот... (http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html)
Кессельринг А. Люфтваффе: триумф и поражение (http://militera.lib.ru/memo/german/kesselring_a/index.html)
фон Леттов-Форбек О. Мои воспоминания о Вост. Африке (http://militera.lib.ru/memo/german/lettow-vorbeck/index.html)
Либерман М. Из берлинского гетто в новый мир (http://militera.lib.ru/memo/german/liebermann/index.html)
Ляш О. Так пал Кёнигсберг (http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/index.html)
Манштейн Э. Утерянные победы (http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html)
Петерсхаген Р. Мятежная совесть (http://militera.lib.ru/memo/german/petershagen_r/index.html)
Ринтелен Ф. Секретная война (http://militera.lib.ru/memo/german/rintelen_f/index.html)
Рихтхофен М. Красный истребитель (http://militera.lib.ru/memo/german/richthofen_m/index.html)
v.Richthofen M. The Red Battle Flyer (http://militera.lib.ru/memo/german/richthofen/index.html)
Рудель Г.-У. Пилот «штуки» (http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html)
Рюле О. Исцеление в Елабуге (http://militera.lib.ru/memo/german/ruhle_o/index.html)
Сайер Г. Последний солдат Третьего рейха (http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html)
Скорцени О. Секретные задания РСХА (http://militera.lib.ru/memo/german/skorzeny1/index.html)
Тирпиц А. Воспоминания (http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/index.html)
Удет Э. Жизнь лётчика (http://militera.lib.ru/memo/german/udet/index.html)
Фриснер Г. Проигранные сражения (http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/index.html)
Фритцше К. Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой (http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html)
Шмидт П. Переводчик Гитлера (http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/index.html)
Шпеер А. Воспоминания (http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html)
Штейдле Л. От Волги до Веймара (http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/index.html)
Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией (http://militera.lib.ru/memo/german/steinhoff_j/index.html)
Штрик-Штрикфельдт В.К. Против Сталина и Гитлера (http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html)
Юнгер Э. В стальных грозах (http://militera.lib.ru/memo/german/junger_e/index.html)
Юрецко Н., Дитль В. Условно пригоден к службе (http://militera.lib.ru/memo/german/juretzko_dietl/index.html)
omegaerl
17.03.2008, 03:27
Сверхдержава прежде всего должна отличаться гуманным отношением к своим гражданам
Сверхдержава прежде всего должна отличаться гуманным отношением к своим гражданам
И к другим нациям. Сильный не должен быть жестоким.
Почитал я тут пару страниц обсуждаемой темы ( на остальное просто духу и времени не хватило, извините:oops:) и решил маленько поправить некоторых форумчан, а заодно и высказать свою точку зрения. Ну не писать же все время в одной теме про США...:)
Начнем, пожалуй, с тезиса, что Гитлер - порождение политики США.
Имхо, это ошибочный тезис. Не надо приписывать США того, к чему они, если и имели отношение, то далеко не решающее. Мюнхенский договор, развязавший руки Гитлеру, имхо, не Соединенные Штаты подписывали!
Теперь, значит, о "взаимной любви" русских и немцев в предвоенные годы, т.е. об эшелонах "помощи"...:). То, что у СССР с Германией к началу Второй мировой войны временно сложились общие интересы, выраженные в тайном пакте Молотова-Риббентропа, отрицать глупо, как и то, что обе стороны прекрасно осознавали неизбежность будущего противоборства и старались ввести друг друга в заблуждение стремлением к сотрудничеству и дружбе.
Напоследок, о Венгрии и Чехословакии.
Начну с того, что "экономическое чудо" Европы стало прямым следствием воплощения гениального (с точки зрения укрепления интересов США и подрыва интересов СССР) плана "Маршалла" по экономической помощи странам Западной Европы, не подпавшим под влияние СССР. А благодаря умело поставленной пропаганде "западного образа жизни", да еще и подкрепленной письмами соседа, сбежавшего в соседнюю Австрию, например, не удивительно, что в этих странах возникло желание вырваться из "коммунистических оков". Только в планы СССР не входило создание враждебного окружения в непосредственной близости своих границ и у же хотя бы это является оправданием для тогдашнего политического руководства страны. Не для того мы заплатили миллионами жизней наших солдат при освобождении этих территорий от фашистской Германии! Про идейные и партийные интересы я уже не говорю...
Интересно, Ирак или Афганистан тоже имеют общие границы с Соединенными Штатами?:quest::shock:
Что же касается закрытости архивов с историческими документами о ВОВ, необходимо понимать, что доступ к ним должны иметь только специалисты, иначе это вольно или невольно наносит вред имиджу государства и тем людям, которые работали в его интересах. Или Вам мало того, что случилось во времена Горбачева-Ельцина, когда бездумно раскрыли все архивы?:fool:
Я не открою здесь Америки, если скажу, что все государства поступают таким же образом. Здесь как раз, если понимать, хорош принцип "меньше знаешь - лучше спишь...":)
WBR.
...но встречал не раз данные, что так как СССР "помогал" фашистской Германии сырьем, не помогала ни одна другая страна.
СССР не помогал Германии, а воспользовавшись удобным случаем, получил за это сырье кучу технологического оборудования, образцы вооружений, полуфабрикаты для производства вооружений, технологии. Так что еще неизвестно, кто больше выиграл от этой торговли, немцы или мы.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html
Выскажусь тоже. У нас с немцами война была можно сказать отстойная, малотехнологичная, практически с тем же подходом что и в первую мировую. Вот война с японцами у американцев или на западном фронте, была технологичная, с использованием всех новейших разработок, того времени: радары, авианосцы, те же фау 2 немецкие, реактивная авиация.
Т-34 лучший средний танк, штурмовик ИЛ, "Катюша", ППШ и.т.д - это все малотехнично и отстойно. И войну мы закончили в Берлине, а не немцы в Москве. А за первую мировую была такая операция называеться "Брусиловский прорыв" у цифилизованых и высокоразвитых немцев, французов, англичан ничего подобного не получалось.
Ещё достижения немцев покажите, а то оказывается только японцы с янками технологично воевали - Русским лаптями немецкие окопы закидывали оказывается, а немцы сосиськами русские, что бы русские обожрались и померли))))))
mardahay иногда такое пишет - закачаешься))
Ратибор,
Вы говорите много и правильно, но непонятно о чем.
Поставьте себе несколько вопросов и попытайтесь сами себе дать ответ.
1.Почему соотношение потерь живой силы даже по советским источникам
составляет один к четырем.
2.Кого защищал советский народ, положив 20 000 000 голов это опять же
по скромным советским данным, и какую идеологию можно оценить столь
дорого.
3.Зачем ввели в действие приказ №226 и заград. отряды. При единичных
случаях, столь радикальные меры не нужны.
4.Почему Родина отказалась кормить своих пленных, попавших в плен её же
защищая.
5.Почему нам этих изможденных пленных и горы трупов показывали как
зверства фашистов. Ведь у них и без этого грехов по завязку.
6.Почему западные страны практически без потерь вышли из войны, сохранив
независимость.
7.Если их независимость заслуга наших отцов и дедов,
то почему они должны были платить по чужим счетам.
1.Почему соотношение потерь живой силы даже по советским источникам
составляет один к четырем.
Обман. Соотношение солдат к друг другу 1 : 1.3. там учли население, это немного другое.
2.Кого защищал советский народ, положив 20 000 000 голов это опять же
по скромным советским данным, и какую идеологию можно оценить столь
дорого.
Кого защищал? Да себя!!! Своих близких, своих людей и свою Страну и Родину? Удивлён вашим вопросом честно говоря.
3.Зачем ввели в действие приказ №226 и заград. отряды. При единичных
случаях, столь радикальные меры не нужны.
Единичные случие чего? Отсупления? А вы помните сколько сдавалось в плен в самом начале войны. Армии можно было бы собрать?
4.Почему Родина отказалась кормить своих пленных, попавших в плен её же
защищая.
Уточните вопрос. Вы написали его немного неправильно.
5.Почему нам этих изможденных пленных и горы трупов показывали как
зверства фашистов. Ведь у них и без этого грехов по завязку.
А как показывать? Вы знаете как Немцы лютовали в СССР на захваченных территориях? Вы скажите это Белорусам, что потеряли каждого 3-го во время оккупации. Посмотрите им в глаза и скажите это.
6.Почему западные страны практически без потерь вышли из войны, сохранив
независимость.
Потому-что основные действия шли на террирории СССР. 80-90% всех войск Германии воевало на Восточном фронте. Вы учитывайте этот факт, а то нехорошо получается.
7.Если их независимость заслуга наших отцов и дедов,
то почему они должны были платить по чужим счетам.
Не совсем понял ваш вопрос.
Дикий Хряк
05.04.2008, 19:47
karatv, позвольте Вас послать...по указаной ниже ссылочке за ответами на Ваши вопросы.:arr::hehe:
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
karatv, позвольте Вас послать...по указаной ниже ссылочке за ответами на Ваши вопросы.
Надо сначала дождаться его ответа, может что скажет.
tolyaserov
06.04.2008, 15:34
karatv, Скоро 9 Мая, выйдите на площадь где собирутся ветераны и задайте им эти вопросы-я вам не завидую
Всё это с вашей стороны ценично и не достойно дальнейшего обсуждения
karatv cоветую почитать пару книг: А. Дюков "За что сражались советские люди", Юрий Мухин "Если бы не генералы!", "Средства массовой брехни", книги И. Пыхалова тогда некоторые вопросы отпадут сами собой.
Судя по ответам народ ещё помнит и знает что есть ВОВ и как она шла. Хорошо ответили, правильно. karatv, честно говоря я не совем понял для чего вы задали именно эти вопросы? Это была попытка провокации или просто незнаете ответа сами?
Прочитал внимательно. Задело. Я думаю так. Агрессором в той войне была Германия. Факт неоспорим. О том, что делал враг на территории СССР - можно прочиталь в материалах Нюрнбергского процесса (с этим тоже не поспоришь). Об общем ходе войны знают все. Особый интерес вызывают отдельные эпизоды, зачастую локальные, связанные с городом где живешь, или не известные широко, зачастую те, в коротых ориентируются только энтузиасты-исследователи. Всю правду уже вряд ли узнаешь. Тем более, если даже учебники истории взялись переписывать. Не знаю по какому из них доведется учиться моему сыну, только о ВОВ ему придется рассказывать, очевидно, мне. И так, как о ней мне самому рассказывал прадед, когда жив был. Сейчас только понимаю, как скупо он описывал конкретные эпизоды, в которых участвовал. И награды его покажу. А то ведь пройдет еще время, и за давностью ВОВ будет восприниматься просто как несколько лет в истории. А реальность (былую) в некорых местах все равно заменят мифами.
karatv cоветую почитать пару книг: А. Дюков "За что сражались советские люди", Юрий Мухин "Если бы не генералы!", "Средства массовой брехни", книги И. Пыхалова тогда некоторые вопросы отпадут сами собой
Кроме Мухина, согласен и поддерживаю.
karatv
Пыхаловская "Великая оболганная война" и сборник "Великая оболганная война 2" необходимы к чтению. Кроме этого советую книги Алексея Исаева.
А реальность (былую) в некорых местах все равно заменят мифами.
Это зависит от политики государства. Хотя Исаев вроде говорил, что рассекреченных документов уже достаточно, чтобы понять, что к чему. Радует то, что сейчас есть много исследователей больших и малых Пыхалов, Исаев, Драбкин и др., которые серьёзно занимаются вопросом. Глядишь и мифов не останется.
К сожалению очень уж часто одни мифы просто заменяются другими
К сожалению очень уж часто одни мифы просто заменяются другими
Это если не сидеть и с документами не работать. Конечно очень многое зависит от добросовестности конкретного исследователя, но на то есть другие исследователи и научные дискуссии, поэтому если исторический труд написан как положено и как положено оформлен, то никаких мифов быть не может.
Чем отличается миф от серьёзных исследований наглядно показала передача "Воскресный вечер" с Владимиром Соловьёвым, где был Сванидзе против Исаева. Как говорят это ещё часть порезали, а жаль. Вот там, глядя на Сванидзе, можно было наглядно посмотреть, что есть миф, как он выглядит и чем отличается от серьёзных вещей.
Mortymer
04.07.2008, 15:25
Тут звучала интересная мысль о рождении Германии. Как бы в этом процессе участвовали США.
Тоже интересный миф, но именно, что миф связанный своими корнями с окончанием войны и более удачным разделом технологий.
Достаточно вспомнить эпопею Вернера фон Брауна...
Но даже если учитывать, что такое "родство" мифическое, есть вот на пример совершенно документально подтверждение, о существовании "заговора союзников". Конечно не единственного, но все же на мой взгляд самого пародоксального.
Я говорю об операции "Немыслимое", так сказать один из планов союзников по изничтожению СССР.
На днях смотрел по Дискавери фильм о Черчиле. Показали его посещение в Нормандию почти сразу же после высадки десанта. Он находилса в палатке в 11 км от передовой линии - в зоне действия германской артиллерии и фронтовой авиации. На пути домой корабль на котором он возвращался присоединился к группе кораблей ведущих артиллерийскую дуель с береговой артиллерией по прямому распоряжению Черчиля. Гитлер тоже несколько раз выезжал в войска на восточный фронт, а перед битвой за Берлин тоже раздавал железные кресты в частях в зоне поражения советских огневых средств...
У меня вопрос - о этом не нашел в сети информации. Выезжал ли в войска в действующую армию Сталин и если да, то где и когда. Заранее спасибо, если кто знает.
У меня вопрос - о этом не нашел в сети информации. Выезжал ли в войска в действующую армию Сталин и если да, то где и когда. Заранее спасибо, если кто знает.
http://stalinism.ru/content/view/36/7/
Да, и Гитлер, и Черчилль любили попозировать фотографам, так сказать, во «фронтовой» обстановке, а Сталин не любил, ну и что из этого? Много Гитлеру помогло, что он, к радости полководца Гареева, ездил на фронт? Гарееву, если бы хватило ума, надо было бы попенять Гитлеру: «Доездился, дурак? Вон Сталин всю войну просидел в Кремле, об армии ничего не знал и не соображал, а войну выиграл!»
Но дело не в этом. Бывший работник 1-го Главного управления НКВД, охранявшего советское правительство, А. Рыбин пишет на эту тему следующее.
«В 1941-1942 гг. Сталин выезжал в прифронтовые полосы на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи. На Волоколамское направление в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), побывал в 316-й дивизии И.В. Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 г. Сталин выехал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири. Смотрел ее боевую готовность.
...К началу июля 1941 г. немецкая группа армий «Центр» и группа «Север» стали продвигаться к Западной Двине и Днестру. К 10 июля 1941 г. Верховное командование приказало сосредоточить к этим рубежам 19, 20, 21, 22-ю армии, включая их в состав Западного фронта. Сталин выехал туда и на месте ознакомился с положением дел. Затем Сталин и Булганин выехали для ознакомления с линией обороны Волоколамск - Малоярославец. В 1942 г. Верховный выехал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 г. Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и Члену Военного совета Булганину. 4, 5 августа находился на Калининском фронте у генерала Ерёменко. Все поездки Сталина на фронт находились в строжайшем секрете. Его сопровождали В. Румянцев, И. Хрусталев, А. Раков, Н. Кирилин, В. Туков, С. Кузьмичев, В. Круташев и многие другие из девятки.
...Из воспоминания полковника Н. Кирилина: «Утром Сталин вооружился биноклем и отправился с Ерёменко на крутой берег Волги. С места разбитого монастыря Сталин ознакомился с разрушениями города Ржева».
Но и Рыбин не все знал. Вот приказ министра вооруженных сил Союза ССР Маршала Советского Союза Василевского N 130 от 16 декабря 1949 г.:
«Верховный Главнокомандующий советских Вооруженных Сил товарищ И.В. Сталин в августе 1943 года находился на командном пункте Западного фронта и отсюда осуществлял руководство подготовкой разгрома немецко-фашистских войск на Смоленском направлении и освобождением гор. Смоленска. В ознаменование этого исторического события ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Учредить Дом-музей командного пункта Западного фронта (филиал Центрального музея Советской Армии).
2. Дом-музей открыть 21 декабря 1949 года - в день семидесятилетия со дня рождения Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина Иосифа Виссарионовича».
(В 1956 г. хрущевские уроды сделали из этого музея охотничий домик).
Как видите, мошенники от истории не стесняются клеветать и подтасовывать факты даже, казалось бы, по малозначащим вещам - малозначащим в первую очередь для самого Сталина. Ведь он отказался от Звезды Героя, а тот же Жуков, прослуживший генерал-адъютантом при Сталине, за такие поездки выклянчил бы себе если не Звезду Героя, то уж Орден Победы непременно.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/polkovod/polkov_4.htm
В трудные дни обороны Москвы И.В.Сталин выезжал на фронт, чтобы на месте ознакомиться с положением дел. Сопровождавший его в этих поездках телохранитель А.Т.Рыбин в записках "Сталин на фронте" пишет: "В 1941-1942 годах Сталин выезжал в прифронтовые полосы: на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи".
На Волоколамском направлении он заезжал в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 ("катюша"), побывал в 316 дивизии И.В.Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 года на Красной площади Сталин выезжал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири, осмотрел ее боевую готовность. "В 1942 году Верховный Главнокомандующий, -- продолжает А.Т.Рыбин, -- выезжал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 года Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и члену Военного Совета Булганину. 4, 5 августа он находился на Калининском фронте у генерала Еременко". Была проанализирована обстановка, разработан план операции обоих фронтов, особенно Калининского, и вопросы ее материального обеспечения.
Mr_Brown
17.09.2008, 21:16
У меня вопрос - о этом не нашел в сети информации. Выезжал ли в войска в действующую армию Сталин и если да, то где и когда. Заранее спасибо, если кто знает.
Иосиф Виссарионович на фронте не был, если вопрос состоит о нахождение именно на фронте, а не тылы. Собственно, ему дел хватало без показухи.
Добавлено через 20 минут
Вообще господа пора отбросить пикировку на тему, кто чего и где выиграл. В ВМВ победили союзники: СССР, США и Великобритания с саттелитами. Убери из этой троицы любой элемент и победа над нацистами становилась несбыточной мечтой. Каждая из этих сторон внесла свой посильный вклад.
Andrus Answer
18.09.2008, 19:59
Убери из этой троицы любой элемент и победа над нацистами становилась несбыточной мечтой.
Ну имхо можно Великобританию убрать - убрать их сопротивление, тяжко было бы СССР, но не намного....
США можно убрать после 44 года....
Лендлиз - да...
Но насколько лендлиз приблизил победу???
Сколько кораблей ленлиза "утонуло"??
Mr_Brown
18.09.2008, 22:53
Ну имхо можно Великобританию убрать - убрать их сопротивление, тяжко было бы СССР, но не намного....
На Восточном фронте появляется корпус Африка, во главе в Пустынным Лисом. Конвои в Мурманск доходят в 3-5 раз реже, ибо Хоум флита, который гонял немцев просто уже нет, минус стратегические бомбардировки Германии со стороны RAF, а значит Люфтваффе увеличивает число самолетов на Восточном фронте. И самое печальное, немцы получают возможность занять Иран и Ирак (британцев там уже нет), следовательно минус процентов 70-80 всего ленд-лиза. А вот это уже конец.
Лендлиз - да...
Но насколько лендлиз приблизил победу???
Сколько кораблей ленлиза "утонуло"??
Ленд-лиз, ну на пару лет точно победу он приблизил. А насичот кораблей - так основной поток шел через сухопутную границу с Ираном, плюс перегон самолетов через Тихий океан.
Mr_Brown
20.09.2008, 23:05
Тут звучала интересная мысль о рождении Германии. Как бы в этом процессе участвовали США.
Тоже интересный миф, но именно, что миф связанный своими корнями с окончанием войны и более удачным разделом технологий.
Достаточно вспомнить эпопею Вернера фон Брауна...
Собственно не миф. В Веймарской республики, а затем в Третьем Рейхе были вложены очень крупные деньги США. Такие гиганты как Дженерал Электрик и Форд, очень много сделали для становления промышленности Германии.
Mr_Brown
25.09.2008, 11:01
Ага ... Вы только забыли указать, как у СССРа немцы покупали кувалды, прочий реманент из железа, чугуна, люминтия - миски, ложки ... Потом из этого металла делали танки, самолеты, ... и воевали против СССРа. А кремлевские чинодралы смеялись, что дурные немцы все кувалды поскупали ... А какая у СССР была оборонная промышленность на начало войны - просмотрите историю.
Байка, из мисок, ложек и кувалд броневую сталь не получишь. Да и не был никогда СССР основным поставщиком стали в Германию. Вы тут путаете Швецию с СССР, да и до войны каждом временном отрезке Германия выплавляла броневой стали больше чем СССР.
Так что в действительности вторжение в СССР начинали немецкие танки из немецкой, шведской и прочей европейской броневой стали.
А какая у СССР была оборонная промышленность на начало войны - просмотрите историю.
В общем то нормальная оборонная промышленность была в СССР. Не лишенная ряда недостатков, но производившая довольно перспективные образцы вооружения.
производившая довольно перспективные образцы вооружения. Правильно. И оружия было много и было оно на высоком уровне, и армия была подготовлена, вот только 3,5 миллиона пленных, за полгода войны... Не многова-то?
Mr_Brown
25.09.2008, 11:57
И оружия было много
100 человек с винтовками это не рота. Так что количество оружия вторично к организации и подготовке.
и было оно на высоком уровне
Собственно нет. Оружие было перспективным, но на тот момент не лучшим.
и армия была подготовлена
В армии полным ходом шла реорганизация и устранение проблем которые выявила Финская кампания. По сравнению с немецкой армией РККА подготовлена не была - не успели, да и не могли успеть. Остановить немцев в 1941-1942 годах не мог никто в мире, Вермахт объективно на тот момент сильнейшая армия мира.
В общем то нормальная оборонная промышленность была в СССР. Не лишенная ряда недостатков, но производившая довольно перспективные образцы вооружения.особенно если учесть,что многие из ведущих конструкторов сидели в тюряге как враги народа или предатели-и писали не более 1 листа в день(и то на туалетной бумаге):arr:единственное что хорошо работало-это промывание (запудривание)мозгов и репрэсивный апарат:evil:
Mr_Brown
25.09.2008, 12:22
особенно если учесть,что многие из ведущих конструкторов сидели в тюряге как враги народа
Сидела небольшая часть. И те кто сидел работали в шарагах, там вполне были адекватные условия для работы.
Просто для сравнения возьмем авиаконструкторов. Из сидевших (берутся только конструкторы, что действительно что-то создавали) Туполев, Петляков, Мясищев, Бартини (берем коснтрукторов чьи творения были впроизводстве). Из не сидевших: Поликарпов (несколько месяцев пробыл под следствием, но по факту не сидел), Лавочкин, Яковлев, Микоян и Гуревич, Ильюшин, Щербаков, Москалев, Бериев, Лисунов.
Плюс все таки стоит отметить, что авиаконструкторов среди сидельцев-технарей было большинство. По остальным отраслям статистика в пользу не сидевших просто подавляющая
100 человек с винтовками это не рота. Так что количество оружия вторично к организации и подготовке.
Кто вам сказал про плохо вооруженную и плохо обученную армию? Это клевета на армию и народ. Красная армия превосходила по вооружению все армии всего мира вместе взятые. И по количеству, и по качеству.
Главным вооружением армий того времени были танки, артиллерия и авиация. У Германии, вместе со всеми союзниками, вместе со всеми трофейными, к июню 41 года не набралось больше 6 тысяч танков. У Красной армии их было около 25 тысяч.
Германия вместе с союзниками не имела и 8 тысяч самолетов. ВВС Красной армии имели 24 тысяч самолетов, из них 10 тысяч одних только истребителей.
По артиллерии та же картина.
Даже стрелковое вооружение - это ложь, что вермахт был вооружен автоматами, а несчастная Красная армия воевала с одной винтовкой на троих. В СССР были к началу войны разработаны и внедрены в производство, как минимум, два пистолета-пулемета. В результате, к 22 июня Красная армия была снабжена автоматическим оружием лучше вермахта.
О необученности.
Как эта армия могла быть необученной, если основная часть кадровой РККА была призвана на службу осенью 39 года и с тех пор прошла через Зимнюю войну против Финляндии и "освободительные походы" в Бессарабии, Буковине, Литве, Латвии и Эстонии, не считая постоянных учений и маневров?
1 сентября 1939 года был принят закон о всеобзей воинской обязанности с одновременным призывом ВСЕХ ПРИЗЫВНЫХ ВОЗРАСТОВ. Этот закон дал возможность резко, рывком увеличить кадровый состав армии больше, чем на 2 миллиона человек. Никто из этих миллионов не был демобилизован к июню 41 года. Мало того, демобилизация прежних призывов была резко ограничена. Потом, весной и осенью 40-го года было ещё 2 призыва и опять не было демобилизации. К январю 41 года кадровый состав РККА перевалил за 4 миллиона человек! Вы хотите сказать, что эти 4 миллиона были необученными в июне 41 года?
Это что за бойцы, которых за 2 года жесточайшей муштры ничему не научили? Их не научили стрелять, бросать гранаты и рыть окопы? Их не научили водить танки? Нам рассказывают сказки про то, что танки были сильно изношенные, но водить их не умели. А кто же их износил так, если дембеля не было? Вы хотите сказать, что тысячи БТ-7, выпущенные в 37-40 годах советскими заводами, были сильно изношены, а те, кто их так износил, испарились?
В августе 39 года у СССР были хорошо обученные войска: великолепные танкисты, замечательные летчики, прекрасные артиллеристы, опытные пехотинцы, разгромившие японцев на Халхин Голе, а потом, те же войска прошли через раздел Польши, Финнскую войну, "освободительные походы", маневры, учения и к июню 41 года вдруг стали клиническими идиотами? :shock:
Mr_Brown
25.09.2008, 12:35
Кто вам сказал про плохо вооруженную и плохо обученную армию? Это клевета на армию и народ. Красная армия превосходила по вооружению все армии всего мира вместе взятые. И по количеству, и по качеству.
......
В августе 39 года у СССР были хорошо обученные войска: великолепные танкисты, замечательные летчики, прекрасные артиллеристы, опытные пехотинцы, разгромившие японцев на Халхин Голе, а потом, те же войска прошли через раздел Польши, Финнскую войну, "освободительные походы", маневры, учения и к июню 41 года вдруг стали клиническими идиотами?
Отвечу в мифах про ВОВ. Ибо миф на мифе и мифом погоняет.
Добавлено через 14 минут
Красная армия превосходила по вооружению все армии всего мира вместе взятые. И по количеству, и по качеству.
Ну это очень далеко от истины. По качеству немецкие образцы были в 1941 году все таки лучше советских, что артиллерия, что бронетанковые части.
Главным вооружением армий того времени были танки, артиллерия и авиация. У Германии, вместе со всеми союзниками, вместе со всеми трофейными, к июню 41 года не набралось больше 6 тысяч танков. У Красной армии их было больше 25 тысяч.
Ну узнаю руку мастера, физиономия Богданыча видна невооруженным взглядом. Из всего этого великолепия Вермахт на восточных граница раполагал примерно 4 тысячами танков, наши на тех же границах порядка 12 тысяч. Из 12 тысяч способны были выйти из парков не более 60%. То есть порядка 7-8 тысяч танков. Уже имеем 4 против 8. Однако боевое напряжение на танки немцев было выше в 2-3 раза, объяснялось это большим количеством вспомогательной техники в танковых группах, которая позволяла эвакуировать поврежденные танки с поля боя и в минимальные сроки снова вводить их в эксплуатацию. Так что в данном случае по цифрам выходит паритет.
Даже стрелковое вооружение - это ложь, что вермахт был вооружен автоматами, а несчастная Красная армия воевала с одной винтовкой на троих. В СССР были к началу войны разработаны и внедрены в производство, как минимум, два пистолета-пулемета. В результате, к 22 июня Красная армия была снабжена автоматическим оружием лучше вермахта.
В пехотных частях Вермахта был единый пулемет (MG-34) в каждом взводе, в взводах панцергренадеров по 2 единых пулемета. Сколько аналогов немецкому MG-34 было в советских стрелковых взводах? Ответ - ровно ноль. Поэтому огневая производительность немецкого пехотного взвода была выше чем у стрелкового взвода РККА.
Германия вместе с союзниками не имела и 8 тысяч самолетов. ВВС Красной армии имели 27 тысяч самолетов, из них 15 тысяч одних только истребител
Трагедия ВВС РККА состояла в том, что у них не было простого массового истребителя который бы по сумме ЛТХ был бы равен немецкому 109-му. По количеству, таже ситуация, что и с БТТ, берите число самолетов, бывших на западных границах, вычитайте неисправные, смотрите разницу в боевом напряжении (опять таки 2-3 в пользу немцев), получайте паритет.
Как эта армия могла быть необученной, если основная часть кадровой РККА была призвана на службу осенью 39 года и с тех пор прошла через Зимнюю войну против Финляндии и "освободительные походы" в Бессарабии, Буковине, Литве, Латвии и Эстонии, не считая постоянных учений и маневров?
Только Зимняя война была войной и войной весьма локальной, вопросы там решали по сути силами одного корпуса. Халкин-гол, Хасан тоже самое. Опыта масштабных боевых действия просто не было.
1 сентября 1939 года был принят закон о всеобзей воинской обязанности с одновременным призывом ВСЕХ ПРИЗЫВНЫХ ВОЗРАСТОВ. Этот закон дал возможность резко, рывком увеличить кадровый состав армии больше, чем на 2 миллиона человек. Никто из этих миллионов не был демобилизован к июню 41 года. Мало того, демобилизация прежних призывов была резко ограничена. Потом, весной и осенью 40-го года было ещё 2 призыва и опять не было демобилизации. К январю 41 года кадровый состав РККА перевалил за 4 миллиона человек! Вы хотите сказать, что эти 4 миллиона были необученными в июне 41 года?
Собственно да. Вы сами сказали численность армии в предвоенный период была сильно уведичена, качественно готовить просто не успевали.
Вы хотите сказать, что тысячи БТ-7, выпущенные в 37-40 годах советскими заводами, были сильно изношены
Нет не сильно, а катастрофически изношенными.
численность армии в предвоенный период была сильно уведичена, качественно готовить просто не успевали.
В результате чрезмерной подозрительности Сталина, которую умело использовала гитлеровская разведка
наши военные кадры перед войной были физически истреблены без всяких оснований. Вооруженные Силы Советского Союза фактически были обезглавлены, поэтому войска вступили в войну, не имея опытных командующих фронтов, командиров корпусов, дивизий и полков".
Отвечу в мифах про ВОВ. Ибо миф на мифе и мифом погоняет.
Наиболее высокие темпы роста промышленного производства были достигнуты в 1936 году. В последующие два года они упали более чем вдвое. Еще в большей степени снизилась за эти годы производительность труда.
В 1939-1940 годах начала действовать тенденция к снижению производства основных видов промышленной продукции. В 1939 году сократилось, по сравнению с 1938 годом, производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов - на 25 %. В целом в 1937-1940 годах произошло существенное (двукратное) снижение темпов роста производства в сравнении с 1936 годом".
Практически весь руководящий состав главных управлений, многие директора и специалисты (техники, инженеры, конструкторы), начальники цехов и отделов предприятий Наркомата Оборонной промышленности оказались либо арестованными, либо осужденными (кто под расстрел, кто – к различным срокам заключения)...
Вследствие разгрома ведущих научно-исследовательских и опытно-конструкторских организаций Наркомоборонпрома задержалось освоение в производстве многих эффективных образцов вооружения и боевой техники. В этой связи достаточно отметить, что ведущие авиаконструкторы страны А.Н.Туполев, Н.Н.Поликарпов, Д.П.Григорович, Р.Бартини были репрессированы. Так, А.Н.Туполева арестовали 21 октября 1937 г. прямо в рабочем кабинете, обвинили в принадлежности к "русской фашистской партии", во вредительстве при подготовке рекордных полетов Громова, внедрении порочной американской технологии, в шпионаже в пользу Франции и еще многом другом. Туполев во всем сознался и сидел в следственном изоляторе Бутырской тюрьмы в ожидании суда и вынесения смертного приговора до апреля 1938 г. В.М.Петлякова арестовали 28 октября 1937 г. по аналогичному по своей вздорности обвинению, судили и приговорили в мае 1940 г. к 10 годам лагерей. В конце 1937 г. были арестованы ведущие конструкторы реактивной и ракетной техники И.Т.Клейменов, Г.Э.Лангемак, В.П.Глушко и С.П.Королев, которых обвинили в создании в Реактивном научно-исследовательском институте (НИИ-3) "контрреволюционной организации:fool:
Mr_Brown
25.09.2008, 13:08
В результате чрезмерной подозрительности Сталина, которую умело использовала гитлеровская разведка
наши военные кадры перед войной были физически истреблены без всяких оснований. Вооруженные Силы Советского Союза фактически были обезглавлены, поэтому войска вступили в войну, не имея опытных командующих фронтов, командиров корпусов, дивизий и полков".
Не правда это. Качественно офицерский корпус ослаб из-за его быстрого и резкого увеличения, а не от репрессий. 3000-4000 репрессированных для офицерского состава в 150 тысяч человек погоды практически не делали.
В 1939-1940 годах начала действовать тенденция к снижению производства основных видов промышленной продукции. В 1939 году сократилось, по сравнению с 1938 годом, производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов - на 25 %. В целом в 1937-1940 годах произошло существенное (двукратное) снижение темпов роста производства в сравнении с 1936 годом".
Снижение темпов неудивительно, всех более-менее грамотных в эти годы забирали в армию. Увеличение численности армии на 4 млн. человек не могло пройти бесселдно для промышленности.
Вследствие разгрома ведущих научно-исследовательских и опытно-конструкторских организаций Наркомоборонпрома задержалось освоение в производстве многих эффективных образцов вооружения и боевой техники. В этой связи достаточно отметить, что ведущие авиаконструкторы страны А.Н.Туполев, Н.Н.Поликарпов, Д.П.Григорович, Р.Бартини были репрессированы.
Увы это дешевка. Григоровича с Поликарповы никто не репрссировал, они сидели под следствием несколько месяцев по делу промпартии.
Увы это дешевка.ну да Королёв был во всём виноват,много тратил туалетной бумаги!!!
3000-4000 репрессированных для ВЫСШЕГО офицерского состава особенно тех ,кто в гражданскую,а поже в Испании-командовал дивизиями-ничего не стоиили-оттого такие успехи в первые два года войны-при том количестве вооружений и колличестве солдат-бои должны были вестись на границах(+-20 км)а реально под Москвой и Кавказе,
Увеличение численности армии на 4 млн. человек не могло пройти бесселдно для промышленности.ну да ,у нас же было очень грамотное руководство(кстати по этим наработкам работают и сейчас):super:
shuvalov
25.09.2008, 20:48
Ага ... Вы только забыли указать, как у СССРа немцы покупали кувалды, прочий реманент из железа, чугуна, люминтия - миски, ложки ... Потом из этого металла делали танки, самолеты, ... и воевали против СССРа. А кремлевские чинодралы смеялись, что дурные немцы все кувалды поскупали ... А какая у СССР была оборонная промышленность на начало войны - просмотрите историю.А какая разница, что немцы у нас покупали? Важно, что мы у них покупали. Мы за наши кувалды, как вы выразились, покупали станки и оборудование, с помощью которых делали танки и самолеты, которыми громили врага на фронтах Великой Отечественной. Так выгодно кувалды, СССР еще никогда не продавал.
Это если интересно, что СССР покупал в Германии, за германские же деньги:
"список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 ляй, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0).
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).
ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).
7. Оборудование для угольной промышленности:
пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л. с. (2,0).
10. Локомобили от 350 до 750 л. с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6)
Итого на 320 млн рейхсмарок".
http://antimify.nnm.ru/predvoennye_zajmy_germanii_i_sssr
Mr_Brown
25.09.2008, 21:01
ну да Королёв был во всём виноват,много тратил туалетной бумаги!!!
Королев из этой компании единственный сел ни за что. Это даже отрицать не буду. Но его посадил Лангемак, накатав соотвествующие бумаги и дав ложные показания. Все остальные парни слишком занимались политикой и попилом бюджетов, в основном попилом. За что их и загнали в шараги, чтобы отрабатывали народные деньги.
особенно тех ,кто в гражданскую,а поже в Испании-командовал дивизиями-ничего не стоиили-оттого такие успехи в первые два года войны-при том количестве вооружений и колличестве солдат-бои должны были вестись на границах(+-20 км)а реально под Москвой и Кавказе,
3000-4000 всех офицеров начиная от лейтенантов.
Собственно вы полностью правы, опыт Гражданской ничего не стоил. Это ВОВ и показала, Гражданская и ВОВ это очень разные войны. В Гражданскую батарея в два орудия считалось страшной силой, в ВОВ концентрация артиллерии была многократно выше. Плюс масштабы Гражданской не дотягивали даже до уровня действия одного фронта, не то что группы фронтов.
А насчет количества солдат и вооружения я уже сказал: "100 человек с винтовками это еще не рота". Плюс немцы в первые дни в приграничных сражениях имели преимущество в технике и людях примерно в два раза, на направлениях главных ударов в 8-10 раз.
Но при любых раскладах ни одна армия мира не была способна победить Вермахт в 1941-1942 году.
накатав соотвествующие бумаги и дав ложные показания. Все остальные парни слишком занимались политикой и попилом бюджетов, в основном попилом. За что их и загнали в шараги, чтобы отрабатывали народные деньги.при советской власти очень умные начальники придумали очень класный способ не платить людям за работу-накатал донос,и в расход,или в шарагу-и работай на шару(шара наверное оттуда и пошла)селянам чтобы не разбежались от щасливой жизни в колхозах паспорта не выдавали вплоть до 60-х годов
Так выгодно кувалды, СССР еще никогда не продавал.особенно если посчитать потери в ВОВ(кстати Россия сейчас кувалды уже не продаёт,нашла замену-газ,:)неправда ли похожая картина,только станки и прочее покупают ещё в одного потенциального друга -Китая)
*** - выбирайте выражения!
Исправляю...
По качеству немецкие образцы были в 1941 году все таки лучше советских,
По Вашим заявлениям получается, что советских бойцов на начало войны не подготовлили, не обучили командиры. Их за 2 года не смогли научить ходить строем и палить из трехлинейки, а вот дойчи - это сверхчеловеки, которые этих самих бойцов разгромили, несмотря на подавляющее преимущество Красной Армии в количестве и качестве боевой техники. Да?
Нет не сильно, а катастрофически изношенными.
Где же им удалось так поизносится за 2-3 года? :quest:
Танков у КА на начало войны:
Т-35 (тяжелый) - 59 (48)
КВ (тяжелый) - 504 (501)
Т-34 (средний) - 892 (891)
Т-28 (средний) - 481 (292)
БТ-7М (средний) - 704 (688)
БТ-7 (средний) - 4.563 (3.791)
БТ-5 (легкий) - 1.688 (1.261)
БТ-2 (легкий) - 594 (492)
Т-26 (легкий) - 9.998 (8.423)
Т-40 (легкий) - 132 (131)
Т-38 (легкий) - 1.129 (733)
Т-37 (легкий) - 2.331 (1.483)
T-27 (легкий) - 2.376 (1.060)
Су-5 - 28 (16)
----------------------------------
Итого: 25.479 (19.810)
Фашики обалдели когда в первый раз увидели танк КВ-2. У них такого и в помине не было! Против КВ немцы могли бороться только ЗЕНИТНЫМИ 85-мм пушками на прямой наводке и то, с переменным успехом. И все это добро было брошено прямо на своих позициях. Они их потом использовали в своих целях - против СА.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/KV/KV_2M41/photo/KV_2M41_06.jpg
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/KV/KV_2M40/photo/KV_2M40_14.jpg
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/ruscaptured/KV-2/kv_2_04.jpg
в том, что у них не было простого массового истребителя который К 22 июня 1941 года одних только истребителей И-15, И-153 и И-16 в составе ВВС РККА было больше, чем всех вместе самолетов в составе Люфтваффе. Для сопровождения штурмовиков и Су-2 рекордной скорости не требуется. В групповом маневренном бою Поликарповские истребители соперников не имели, Мессерам там ловить было нечего. Прибавьте сюда еще Як-1, ЛаГГ-3, МИГ-1...
Когда Гитлру доложили, что 22 июня уничтожено 1800 самолетов противника, он не поверил. Его первый вопрос был "а сколько же у них самолетов вообще?" Канарис сказал, что по его сведениям, в ВВС РККА не менее 10 тысяч самолетов. Гитлер назвал Канариса лжецом и некомпетентным человеком, у которого от страха глаза велики. Ведь Геринг уверял Гитлера, что Люфтваффе по числу самолетов не уступает никому в мире. А было у Геринга всего 6882 самолета, из них против СССР он собрал "армаду" аж ... 4846 самолета, включая транспортные и связные.
...Мы с трудом верили своим глазам", докладывал капитан Ганс фон Ханн, командир I/JG3, оперировавшей в районе Львова. "Ряд за рядом разведчики, бомбардировщики и истребители стояли в линиях как на параде. Мы были удивлены числом аэродромов и самолетов, которые русские готовили против нас. (Becker, p. 313)
22 июня... внезапность полная... на многих аэродромах строительство еще не закончено и самолеты стояли крыло к крылу как будто для инспекции. Это была невероятно привлекательная цель. Пилоты Люфтваффе были уверены, что русские сами планировали массовую атаку.
По данным личного дневника Мильха: 1800 самолетов уничтожено в первый день, 800 - 23 июня, 557 - 24-го, 351 - 25-го, 300 - 26-го. Вопрос, смогли ли Люфтваффе уничтожить так много самолетов - можно даже не обсуждать, … катастрофа колоссального масштаба… (Murray, p.82-83).
…для Геринга, командующего Люфтваффе, результаты показались столь невероятными, что он приказал их секретно проверить. В течении нескольких дней офицеры его штаба ездили по захваченным аэродромам, считая сгоревшие обломки русских самолетов. Результат был еще более ошеломляющим, общее их число превысило 2000. …в секторе западного округа 528 машин уничтожено на земле и 210 в воздухе (Becker, p. 317)
Никто в Германии не представлял, что у Сталина было около 24 тысячи 448 самолетов. Одних лишь истребителей у Сталина было 9 тысяч 881.
У границы, в первые 2 дня, ВВС потеряли около 2 тысяч 500 самолетов. Вопрос: куда делись все остальные?
И главный вопрос: почему имея такое подавляющее превосходство, КА потерпела сокрушительное поражение в 41г.?
Mr_Brown
26.09.2008, 05:58
при советской власти очень умные начальники придумали очень класный способ не платить людям за работу-накатал донос,и в расход,или в шарагу-и работай на шару(шара наверное оттуда и пошла)
Ваша проблема в том, что вы капитализмус с социализмусом путаете. Это сейчас такой "виртуальный метод" имел бы успех, потому как хозяева предприятий заинтерисованы НЕ платить или платить мало. В социализмусе начальнику КБ глубоко пофигу, и фиолетово, и глубоко по бубну, потому как деньги не его.
Еще одна ваша проблема - вы не любопытны (при социализмусе предпочитали слово - любознательный). Вот вы там мощную цитату задвинули про "невинно" загнанных в шарагу Туполеве и двух его замах (Мясищев и Петляков), но вы как то пропустили фразу "внедрение порочной американской технологии". Дело было сугубо экономическим, расследовался попил денег по закупке американских моторов и прочей авиатехники (по факту получению откатов из контор Consolidated-Vultee и Vought-Sikorsky при закупках по линии АМТОРГА).
селянам чтобы не разбежались от щасливой жизни в колхозах паспорта не выдавали вплоть до 60-х годов
А здесь вы абсолютно правы, паспорта не выдавали селянам именно, чтобы не рванули халявничать в город. Вот если селянин хотел в городе работать, то без проблем: в любой момент селянин мог заключить договор на работу на производстве или строительстве или иной сфере (кроме торговли и сферы услуг) и спокойно переехать в город, получив там паспорт. Такая мера существовала, чтобы приезжий из деревни работали в реальном секторе экономики, а не на рынке хурмой торговали как сейчас. Не находите - весьма эффективная мера - хочешь в город, не проблема, но только в реальный сектор экономики.
Плюс вы не забывайте, право нахождения в городе (до 3-х месяцев) имели абитуриенты ВУЗов и техникумов (до 2-х месяцев если мне склероз не изменяет). Плюс торгующие на колхозных рынках.
особенно если посчитать потери в ВОВ(кстати Россия сейчас кувалды уже не продаёт,нашла замену-газ,неправда ли похожая картина,только станки и прочее покупают ещё в одного потенциального друга -Китая)
Вы наверное не видели, я вам там отвечал про кувалды, поизите выше. В краце - байка, из кувалд броневую сталь не сделаешь.
По Вашим заявлениям получается, что советских бойцов на начало войны не подготовлили, не обучили командиры. Их за 2 года не смогли научить ходить строем и палить из трехлинейки, а вот дойчи - это сверхчеловеки, которые этих самих бойцов разгромили, несмотря на подавляющее преимущество Красной Армии в количестве и качестве боевой техники. Да?
Ну во-первых, про численность и вооружение уже говорили, паритет был. Но немцы обладали намного большей мобильностью, танковые группы Вермахта были более мобильны аналогичных по численности танковых соединений РККА. В этом и заключалась трагедия второго стратегического эшелона (Кременчуг, Киев и пр), его части просто физически не успевали концентрироваться на участках немецкого прорыва для его ликвидации.
Где же им удалось так поизносится за 2-3 года?
Ну в процессе эксплуатации, например выработка моторесурса двигателя. Он у М-17 состовлял порядка 200-250 часов.
Фашики обалдели когда в первый раз увидели танк КВ-2. У них такого и в помине не было!
Ну вы или обманываете или вас Богданович обманул. Было у немцев "такое", называлось B1 bis, французского производства.
Против КВ немцы могли бороться только ЗЕНИТНЫМИ 85-мм пушками на прямой наводке и то, с переменным успехом.
Миф. Начнем с того, что калибр знаменитой зенитки 88 мм, а не 85 как вы написали. Восемь-восемь в статистике уничтоженных советских танков фигурирует, но крайне мало. А вот 105 мм. корпусная артиллерия, которую панцергренадеры таскали с собой на бытроходных арттягачах - только в путь.
И все это добро было брошено прямо на своих позициях. Они их потом использовали в своих целях - против СА.
Брошено, потому как сломалось. Вам Богданыч не рассказывал, что за катстрофический расход масла на КВ товариза Гинзбурга перевели с понижением на фронт ремонтировать танки, но свою ошибку он искупил сполна - погиб в 1943 году. Так же вам видимо Богданыч не рассказывал про трансмиссию и фильтры КВ и Т-34, американцы например, считали, что такое мог сделать только саботажник. Танк КВ был хорош, если умудрялся доехать до поля боя с целыми, а не спаленными фрикционами, с нормальным уровнем масла и пр. Даже знаменитый рассеняйский КВ симптоматчиен, танк встал на том перекрестке именно за-за поломки главного фрикциона.
Да и кстаи выучите матчасть в 1941 году, никакой СА не было, была РККА - Рабоче Крестьянская Красная Армия.
К 22 июня 1941 года одних только истребителей И-15, И-153 и И-16 в составе ВВС РККА было больше, чем всех вместе самолетов в составе Люфтваффе. Для сопровождения штурмовиков и Су-2 рекордной скорости не требуется.
Разное слышал, что зачисление биплана И-153 в азряд вундерваффе это однако сильно. Вы забываете, что все истрбители Поликарпова были сложны в управлении, сложнее них в ВВС РККА были только истребители Микояна и Гуревича. Плюс И-16 по сумме ЛТХ уступал 109-му.
В групповом маневренном бою Поликарповские истребители соперников не имели
Батенька, так у нас чай не Первая Мировая на дворе, где горизонтальный маневренный бой идет, у нас на дворе ВМВ, где набор высоты на боевом развороте был в десятки раз важнее всех горихонтальных маневров. Вы почитайте мемуары Покрышкина - зашел с преимуществом по высоте и со стороны солнца, свалился на голову, уничтожил противника, если нет то валим, а потом так же на второй заход. Все так воевали, а не выстраивались в очерели на горизонтали.
А было у Геринга всего 6882 самолета, из них против СССР он собрал "армаду" аж ... 4846 самолета, включая транспортные и связные.
Вы как не замечаете оппонента что ли, ну хорошо повтор для вас. Берите изначальную вашу цифру и снимайте целуху, то есть минус самолеты не бывшие на западной границе, минус самолеты не готовые технически, минус самолеты к которым нет экипажа (в некоторых частях двойной комплект, с завода технику получили, освоить не успели, поэтому держали старые самолеты), делим на разницу в боевом напряжении на самолет - получаем паритет.
У границы, в первые 2 дня, ВВС потеряли около 2 тысяч 500 самолетов. Вопрос: куда делись все остальные?
Погибли в боях.
И главный вопрос: почему имея такое подавляющее превосходство, КА потерпела сокрушительное поражение в 41г.?
Ответ прост, потому что преимущество РККА придумали исключительно вы, точнее даже не вы Резун (подпольная кличка "Богданыч"), а вы бездумно передрали. Резун врунишка, которого на вранье практически в каждой строчке ловят, а его все цитируют и цитируют.
shuvalov
27.09.2008, 23:21
особенно если посчитать потери в ВОВ(кстати Россия сейчас кувалды уже не продаёт,нашла замену-газ,А что потери? Потери армий (советской и немецкой), примерно эквивалентны. Общие у нас больше за счет уничтожения мирного населения фашистами.
Слон ausf A
28.09.2008, 11:12
1 сентября 1939 года был принят закон о всеобзей воинской обязанности с одновременным призывом ВСЕХ ПРИЗЫВНЫХ ВОЗРАСТОВ.
Не было такого. Все призывные возраста мобилизуется в соответствии с законом о всеобщей мобилизации.
Никто из этих миллионов не был демобилизован к июню 41 года.
Действительно не кто из тех, кто был призван в соответствии с законом 1 сентября 1939 г, не был демобилизован к июню 1941 г. Потому что минимальный срок службы 2 года. :) Демобилизация была, в соответсвии с законом выслужившие срок службы.
Тащусь :)
Лендлиз - да...
Но насколько лендлиз приблизил победу???
Сколько кораблей ленлиза "утонуло"??
Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков наблюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все согласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.
Четыреста миллионов для диких обезьян
Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры. А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).
Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде.
Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.
На тебе, Боже, что нам негоже!
Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.
Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.
Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.
В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.
Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.
Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства конвойными судами. Впоследствии англо-американские морские волки оправдывались необходимостью утопить рвущийся к конвою немецкий линкор «Тирпиц», но при ближайшем рассмотрении это оказалось гнилой отмазкой. Возжелай два союзных линкора, авианосец и множество кораблей других классов действительно разобраться с «Тирпицем», они могли бы преспокойно идти вместе с конвоем, дожидаясь, пока фриц выйдет на добычу. Вместо этого вся компания на полном ходу рванула в противоположном от приближающегося «Тирпица» направлении. Вместе с ней удрали и эскортные корабли, почти бесполезные в эскадренном бою, но незаменимые против вражеских подлодок и авиации.
Результат оказался катастрофическим. До портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.
За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Складывается небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?
Нефть для любимого фюрера
Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.
Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!
Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!
Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.
Пусть они убивают друг друга
Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев.
Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».
С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Чтобы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».
Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков наблюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все согласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.
Но немцы обладали намного большей мобильностью
Вот ещё одна Ваша клевета на РККА.
Ещё летом 39 года Красная армия, первая в мире показала, что такое современная маневренная война.
- Разгром 6-й японской армии под Халхин Голом был блестяще проведенной "молниеносной войной".
- Высокомобильные операции Красной армии в Польше.
Но РККА умела не только проводить глубокие рейды высокомобильных танковых соединений, но ещё и научилась проламывать мощные оборонительные линии в самых сложных условиях. Этого вообще ни одна армия в мире не делала никогда. Пролом Линии Маннергейма навсегда вошел в историю доказательством того, что нет непреодолимой обороны, а есть только цена этого преодоления.
А вот весь "богатейший опыт" противника умещается в шести неделях. Польская кампания, которая едва не закончилась разгромом вермахта - к 15 сентября у германской армии закончились авиабомбы, снаряды и запасы ГСМ. Начиная с 12 сентября стали останавливаться танковые и моторизованные соединения. К этому времени была захвачена только треть территории Польши, а польская армия вовсе не была разгромлена.
Вермахт был спасен Красной армией, нанесшей 17 сентября удар в спину польским войскам.
Потом была Франция - 4 недели военных действий. Одна большая красивая операция. Обход Линии Мажино через Бельгию и выход в тыл союзным войскам.
Собственно, это весь "богатейший опыт".
Как видим, опыт их ничему не научил. В Польше вермахт переклинило через 2 недели. СССР "несколько" больше Польши. А как Рейх подготовился к завоеванию этой страны?
- Приготовили немцы авиабомбы и снаряды, горючее для танков и грузовиков? В СССР "несколько" более холодный климат, чем в Западной и Центральной Европе.
- Подготовились немцы к русской зиме?
Сеть дорог в СССР, мягко говоря, недоразвитая. То есть, грязь непролазная-непроходимая.
- Подготовили немцы свои танковые войска к прорыву по такой грязище? Был у немцев опыт воевать зимой, в жестокие морозы?
- Пошили немецким солдатикам теплые кальсоны?
А Красная армия свой опыт войн суммировала и применяла. Финнская кампания 39-40 годов научила прорывать оборону и воевать в морозы. Армию перевооружили, переодели и изменили рационы питания. После Халхин Голла изменили структуру стрелковых корпусов, увеличив насыщенность артиллерией. После похода в Польшу увеличили насыщенность войск автотранспортом.
Добавлено через 5 минут
не успевали концентрироваться на участках немецкого прорыва Не успевали? Немцы сконцентрировались на одних направлениях - это хорошо. А у Красной армии - на других направлениях - это плохо.
РККА сосредоточила силы в Белостокском и Львовском выступах и в Одесском ОВО. Сверхударные группировки! Мощнейшие! Ничего подобного у немцев не было и в помине!
Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина в районе Белостока - это полторы тысячи танков, сотни бронемашин, две тысячи мотоциклов, моторизованные дивизии с десятками тысяч солдат на автотранспорте, десятки тысяч кавалеристов, тысячи стволов артиллерии. Против КМГ одна танковая дивизия немцев, в которой несчастные 2 сотни плохоньких старых танкеток и одна пехотная дивизия! До Варшавы 60 километров!
Но немцы такие вУмные... Просто сверхчеловеки! Правда, их разведка ничего о мощной КМГ так и не узнала.
Зато за 3 дня КМГ Болдина... даже не разбита в боях - исчезла!!! То есть остались танки и пушки - вдоль дорог брошенные валяются. Вместо удара в тыл немецким колоннам, рвущимся на восток, вместо броска на Сувалки или Варшаву, КМГ Болдина исчезла практически бесследно!
Сверхчеловеки удивляются богатым трофеям и жалуются своему начальству: :quest:
продвижение по дорогам затруднено и замедляется (!) большим количеством трофейной техники
Если бы солдаты Красной армии только ЗАХОТЕЛИ выполнять приказы командования и стали бы драться, они бы за 5 недель дошли и до Берлина, и до Парижа...
Добавлено через 10 минут
B1 bis, французского производства.
Во-первых, фашики захватили у французов 200 таких машин. Вопрос, сколько из было на начало войны на восточном фронте?
Во-вторых, B1 bis имел 75-мм пушку SA32. Пушка размещалась в правой лобовой части корпуса в установке, позволявшей её наведение только в вертикальной плоскости, при помощи винтового механизма, в пределах ?15…+25°. Помимо 75-мм пушки, в распоряжении водителя имелись, на B1 — два, на B1bis — один 7,5-мм пулемёт «Шательроль» мод. 1931.
Сравните это с: боевой вес 52 тонны. Бронирование 75-мм. Вооружение 152-мм гаубица и 3 пулемета 7.62-мм. Двигатель - дизель В2К мощностью 600 л.с.
http://www.tamiyarus.ru/images/glue/48mmminiature/32538.jpg
Красавец!
Военно-теоретическая мысль в СССР бурлила и выдавала самые передовые теоретические проработки.
Гитлер формировал из танковых дивизий - танковые группы. Сталин танковые группы назвал мехкорпусами. Германские танковые группы были обильно разбавлены пехотой, а не только мотопехотой на бронетранспортерах. Сталинские мехкорпуса имели тоже свою мотопехоту, но к ним придавались кавалерийские корпуса и образовывалась КМГ - конно-механизированная группа. Кавалерия, конечно, не с пиками и шашками. Это была та же пехота, но верховая, лучше обученная и лучше вооруженная. Кроме того, в кавдивизиях были ещё и дополнительно танковые полки.
Добавлено через 14 минут
Вы забываете, что все истрбители Поликарпова были сложны в управлении, сложнее них в ВВС РККА были только истребители Микояна и Гуревича. Плюс И-16 по сумме ЛТХ уступал 109-му.
Априори, если пилот Ишачка был достаточно опытный и нападающего с пикирования Мессера видел, то Ме-109 выжить шансов не имел. Достаточно было сбросить скорость, чтоб Ме проскочил впереди и чуть приподнять нос. Очередь пулеметов в упор легко вспарывала Мессеру брюхо от мотора до хвоста.
Единственное, чего не мог делать И-16 против Ме-109, так это долго гоняться по прямой. На короткой дистанции Ишачок скорость набирал быстрее Мессера. На большой дистанции, естественно, проигрывал в скорости.
И вообще, в первой половине 1941г. И-16 оставался самым массовым советским истребителем. Самолет, в отличие от новых МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3, был хорошо освоен летчиками и техниками. Именно И-16 стал основным защитником советского неба от самолетов люфтваффе, которых в первый день войны немцы потеряли не менее 300...
Вопрос: если бы сов. летчики продолжали так храбро сражаться, сколько бы осталось у люфтваффе самолетов на 10 день войны?
А на 30-ый?
Добавлено через 22 минуты
преимущество РККА придумали исключительно вы, точнее даже не вы РезунДа нет уважаемый. Это Вы стараетесь возвести клевету на армию и народ, который жил в проголодь, в нищите, только бы создать самую мощную армию в мире. *** И самолетов было мало, и плохие самолеты были, и танков не хватало, а танки были фуфловые, и автотранспорта было мало (было бы больше - быстрее бы драпали), и одна винтовка на троих, и вообще: русский солдат - это вообще не боец перед высшей арийской рассой. Это придумали Вы, вернее такие как Исаев...
Я говорю, что русские солдаты сильные и храбрые. Что была гигантская армия, что по вооружениям РККА превосходила всё, что мир знал когда-либо, что офицеры были грамотные и имели боевой опыт сражений с японцами и финнами, опыт походов в Польшу, Прибалтику...
Но в большинстве своем, в июне 41 года солдаты и офицеры РККА защищать сталинский режим не желали. На настроении части солдат сказывались последствия коллективизации и раскулачивания, массового голода, бесправного положения крестьян, прикрепления рабочих к предприятиям и сверхэксплуатации их труда, массовых репрессий и создание индустрии подневольного труда заключенных...
И это главная, но не единственная причина катастрофы сорок первого года. Вторая главная причина - немцы нанесли упреждающий удар и Красная армия оказалась в тяжелейшем положении, как боксер, размахнувшийся для удара, но нарвавшийся на встречный прямой в челюсть.
Из воспоминаний очевидцев о десятках тысяч бегущих от фронта молодых людей в форме и в штатском, о грузовиках с летным и техническим составом, драпающих на восток, о 3 миллионах 800 тысячах пленных за 5 месяцев войны - станет понятно почему в одном случае один танк КВ немцы не могли неделю пройти целой танковой дивизией, а в другом случае несколько танков КВ оказывались "поломавшимися" и брошенными экипажами. Станет ясно почему один летчик горестно говорит: "эх, нам бы Ишачки, мы бы Мессеров порвали", а другой, который от одного вида немецких самолетов залетел аж за Волгу разводит руками: "разве-ж возможно было на этом старье драться с Мессершмитами?"
Добавлено через 25 минут
За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров - целая армия.
Из справки НКВД:
С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.
За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек.
Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска:
Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое...
Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
Из письма Сталину писателя Богданова:
Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние.
Mr_Brown
29.09.2008, 06:33
А вот весь "богатейший опыт" противника умещается в шести неделях. Польская кампания, которая едва не закончилась разгромом вермахта - к 15 сентября у германской армии закончились авиабомбы, снаряды и запасы ГСМ. Начиная с 12 сентября стали останавливаться танковые и моторизованные соединения. К этому времени была захвачена только треть территории Польши, а польская армия вовсе не была разгромлена.
Вермахт был спасен Красной армией, нанесшей 17 сентября удар в спину польским войскам.
Господин хороший, что же вы сказки то рассказываете? Вы матчасть для начала выучите.
Вермахт к 9 сентября (за неделю по сути) дошел до Варшавы, тогда же Рыдз-Смиглы трубит все общий отход за Варшаву, практически никто из немецкого котла не вышел, за три дня Люфтваффе уничтожили польские ВВС. Поэтому 17-го польское правительство свалило из страны. Именно после этого РККА вошло в Польшо. Когда уже все было решено.
- Приготовили немцы авиабомбы и снаряды, горючее для танков и грузовиков? В СССР "несколько" более холодный климат, чем в Западной и Центральной Европе.
Подготовили в пределах необходимого. Никто зимой воевать не собирался.
Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина в районе Белостока - это полторы тысячи танков, сотни бронемашин, две тысячи мотоциклов, моторизованные дивизии с десятками тысяч солдат на автотранспорте, десятки тысяч кавалеристов, тысячи стволов артиллерии. Против КМГ одна танковая дивизия немцев, в которой несчастные 2 сотни плохоньких старых танкеток и одна пехотная дивизия! До Варшавы 60 километров!
Оооооо вижу почерк еще одного врунишки, Марка не будь он в любое время помянут Солонина. Вы у Марк Семеновича, спросите сколько автомобилей раотали для снажения внутри этой КМГ и сколько у немецкой танковой группы. И когда он потупив глазки скажет 1 машина на 2-4 танка у нас и 3-4 машины на 1 танк у немцев, вы крепко задумайтесь. Потому как на лошадке ПАРМу не перетащищь, и двигатели новые возить трудно и топливо лошадка хреново доставляет. Мобильность помимо скорости передвижения групп танков, это еще и возвожности снабжения, у немцев они были много лучше (4-6 раз лучше).
Корпус банально обошли, имея малую мобильность из-за отсуствия транспортных средств, он не сумел этому помешать, более того немцы нанесли разгромили корпус не входя с ним в боевое соприкосновение. Танки корпуса банально ломались от постоянных маршей и того, что снабжение нет и оно не успевает (вспоминаем соотношение автотранспорта)
Априори, если пилот Ишачка был достаточно опытный и нападающего с пикирования Мессера видел, то Ме-109 выжить шансов не имел. Достаточно было сбросить скорость, чтоб Ме проскочил впереди и чуть приподнять нос. Очередь пулеметов в упор легко вспарывала Мессеру брюхо от мотора до хвоста.
Вы пилот истребитель? Или на винтомоторных летаете? Если это лично ваши мысли, оставьте их при себе, слушать их от компьютерного летуна или теоретика Солонина в воздухе не бывавшего никому не интересно.
Далее, ваши слова прямо опровергаются мемуарами пилотов-истребителей, они рассказывают о тяжелейших боях, где было налицо преимущество Ме-109 перед И-16. Читайте Карповича и Покрышкина.
Вопрос: если бы сов. летчики продолжали так храбро сражаться, сколько бы осталось у люфтваффе самолетов на 10 день войны?
А на 30-ый?
Они и стражались храбро и отчаянно. Но враг был банально сильнее, основные потери ВВС РККА - в воздухе, в боях.
Сравните это с: боевой вес 52 тонны. Бронирование 75-мм. Вооружение 152-мм гаубица и 3 пулемета 7.62-мм. Двигатель - дизель В2К мощностью 600 л.с.
И фрикционами с расходом масла не позволяющим с условиях снабжения (1 мащина на 2-3 танка) доехать до поля боя, и двигатель, который имеет ресурс в 4-5 раз ниже немецкого (40-60 моточасов в поле наш и 200-250 немецкий) и оптика, которая не позволяла реализовать возможности пушки. Ну есть у танка пушка позволяющая достать немцев на дистанциях хоть в 2 км, а толку, если оптика в прицеле позволяет видеть и прицеливаться максимум на 800 метров.
Гитлер формировал из танковых дивизий - танковые группы. Сталин танковые группы назвал мехкорпусами.
Не верно, между организацией немецкой танковой группой и мехкорпусом РККА была пропасть, не в нашу пользу.
Не надо тут проталкивать фуфло Марка Семеновича. Я вам отвечу словами одного уважаемого человека.
ВАМ кажеться оскорбительным факт что страна поголовной неграмотности где в 1913 году НЕ БЫЛО ни одного завода с поточным методом производства а большинство приборов сложнее плуга "аксайки" ВВОЗИЛОСЬ из за рубежа (Даже на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы, "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции и.т.д) эта страна где армию всего за два года перед войной пришлось увеличить втрое, где досточным для получений офицерского звания было наличие 10 летнего образования (и ТАКИХ людей все равно не хватало) так вот эта армия принадлежашая НЕБОГАТОЙ в сущности стране , где природные ресурсы (не имели в мировой экономике при колониальной системе такого веса как сейчас) надо тащить по территории протяженностью больше тысяч километров - так вот эта страна и эта армия столкнулись с армиями 6ти европейских держав, ДВЕ из которыйх начали свой индустриальный путь еще когда в России было крепостное право и котоыре опирались на ресурсы 70% европейского промышленого производства... С армией где на одном авиационном КБ (Мессершмитта) работало БОЛЬШЕ инженеров чем во всем АВИАПРОМЕ СССР (на 1940 год). И что при таких условиях эта страна , эта армия и этот народ не развалились за 6 недель как Франция, а ВЫДЕРЖАЛИ, даже отступая и теряя по 4-6 самолетов за один вражеский, по 5 человек (на 1941) за одного безвозвратно потернного неприятеля, по 8-10 танков за потерянный неприятельский - смогли переломить ситуацию в свою пользу... Это МОЯ страна .
А ваша страна вышла со страниц какого то недорезанного клоуна который описал в скоем Аквариуме танковую атаку так что смеються ВСЕ танкисты, работу заграничного посольства так что смеються дипломаты и.тд. Который сочинил некий АЛьтернативный СССР, хотевший, а главное СПОСОБНЫЙ захватить мировое господство... ЭТО НЕ МОЯ страна
А я добавлю, и страна которую описывает недоразвитый авиатор-теоретик, это тоже не наша страна.
Добавлено через 5 минут
Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков наблюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все согласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.
Вполне может быть. Но увеличение потерь армии на 30-50% мы бы точно увидели.
Mr_Brown
29.09.2008, 18:11
Если в краце, то ситуация в 1941 году выглядела примерно так.
СССР действительно работал титанически после Зимней войны пытаясь искоренить километры выявленных проблем, показавших низкую боеспособность армии. Но времени было катастрофически мало, по сути ситуация не могла развиваться по другому. В любой момент времени Германия на границах с СССР могла сосредоточить больше сил чем РККА. Пропуская способность железных дорог Польши и Германии была выше таковой в СССР, разница примерно в два раза (порядка 700 польских эшелонов в сутки против почти 300 советских). То есть скорость концентрации немецких войск в любой точке границы была выше таковой чем у РККА.
Под первый удар попали советские силы прикрытия это 52 дивизии. Эти части проявляли поистине невероятное мужество и упорство, но свою задачу выполнили - дали возможность развернуть кадровую армию на оборонительных позициях. Но в этих боях серьезно пострадали бронетанковые войска РККА. Пытаясь остановить или хотя бы задержать противника они непрерывно наносили удары по наступающим немецким танковым группам. Но в силу того, что советские танковые дивизии не были в достаточной мере укомплектованы артиллерией, пехотой, а самое главное вспомогательной техникой (грузовиками, арттягачами, ремонтной техникой и пр) они не могли остановить противника.
Немецкие панцергренадеры как я уже говорили имели по два единых пулемета в отделении, таким образом отделения обладало высокой огневой производительностью, что помогало в борьбе с стрелковыми частями РККА. Плюс панцергренадеры имели в своем арсенале 105 мм. орудия, которые транспортировались немецкими быстроходными тягачами, что позволяло разворачивать противотанковую и корпусную артиллерию в местах соприкосновения немецкой танковой группы с танками РККА. Против 105 мм. не мог устоять ни КВ, ни Т-34.
Сами немецкие танки по сумме характеристик не уступали нашему Т-34. Сам Т-34 по сути был забракован ГАБТУ накануне войны и был пущен в серию исключительно потому, что на проект Т-34М времени уже не оставалось. Слабые места первых Т-34 отмечали не только наши специалисты, но и американцы, которые обкатали Т-34 на Абердинском полигоне. Было отмечено плохое качество брони (закалка только верхнего слоя), что подтвердилось начальным этапом ВОВ (с 300-400 метров пробитие борта Т-34: отвесного 20мм. броня корпуса 37 мм. снарядом). Помимо этого отмечалось проваливание яблока пулемета (ТПД) и люка мехвода при попадании в них снаряда. Американц так же отметили малый вес гусеницы дав рекомендацию улучшить качество брони, что позволило бы снизить вес до 10%, таким образом можно было бы за этот счет увеличить вес гусеницы. Бои подтвердили выводы американцев, танкисты жаловались на то, что гусеница перебивается снарядом любого калибра. Плюс главная болезнь Т-34 и КВ - фрикционы, управлять танком неподготовленный танкист категорчиески не мог, фрикционы спаливал на раз. Тридцатьчетверка была непростым танком. Добавьте к этому дальность стрельбы в 800 метров (качество оптики не позволяло весьти прицельныц огонь на большие дистанции) и масштабный брак (за него потом летели головы) в производстве бронебойных снарядов (нормальный был только 1 из 5, встречал цифры 1 из 10), остальные позволяли бороться с немецкими Pz-4 на дистанциях 300-400 метров, то есть в зоне уверенного поражения Т-34 со стороны Pz-4.
Во время испытаний (пробег чуть более 300 км) дизель Т-34 выработался полностью, то есть к концу испытаний был неремонтопригоден абсолютно. Это не удивительно дизель В-2 имел ресурс в примерно 100 моточасов на стенде и 40-60 моточасов в поле, во время реальных боевых действий. По выработке 25% ресурса (то есть в поле порядка 12-13 часов) должен был идти первый ремонт (условно говоря "среднесрочный"), после отработки еще 25% ресурса (то есть через 20-25 часов после начала эксплуатации) двигатель должен был подвергнуться капитальному ремонту, после прохождения 40-60 часов работы двигатель шел под списание. Теперь сами думайте насколько мобильна группа, если после максимум двух суток интенсивных боевых действий ей нужен среднесрочный или вообще капитальный ремонт двигателей. Сравните с немецкими 250 часов в поле.
И тут вступает в силу другая беда - обеспеченность автотранспортам мехкорпусов РККА, а она состовляла 1 мащина на 2-3 танка. По сравнению с немецкими танковыми группами с их 3-4 машины на 1 танк, это просто катастрофа. Немецкой танковой группе снабжение подходило быстро и непрерывно, мехкопуса сидели даже не на голодном пайке, а конкретно голодали.
Это усугубило катастрофу, из-за тех. неисправностью и из-за недостатка топлива было брошено до половины танков мехкорпусов. Непрямой разгром стал осязаем, немцам даже не следовало входить в контакт с мехкопусами, достаточно вымотать их на маршах.
Обеспечение немцев было многократно выше чем у РККА, насыщенность инженерными частями и автомобилями позволяла им доминировать. Чего стоит только мост за 10 часов!!! через Днепр грузоподъемностью в 16 тонн. В 1941 остановить Вермахт не мог никто.
В небе война была не менее интенсивная, шла она на встречных курсах. При первых налетах немцы вывели из игры три САД ЗОВО, остальны сопротивлялись, встречая противника в воздухе, одновременно шла штурмовка колон противника. Но координации не было, связь между частями отсутсвовала, противник бил наши подразделения по частям.
Слон ausf A
29.09.2008, 19:13
Немецкие панцергренадеры как я уже говорили имели по два единых пулемета в отделении, таким образом отделения обладало высокой огневой производительностью, что помогало в борьбе с стрелковыми частями РККА.
По-моему это ручной пулемет отделения плюс штатный пулемет БТР?
Плюс панцергренадеры имели в своем арсенале 105 мм. орудия, которые транспортировались немецкими быстроходными тягачами, что позволяло разворачивать противотанковую и корпусную артиллерию в местах соприкосновения немецкой танковой группы с танками РККА. Против 105 мм. не мог устоять ни КВ, ни Т-34.
Посмотрите «Броневой щит Сталина» стр.338. «Число поражений отечественных танков бронебойными снарядами», в таблице сведены данные после битвы под Москвой. Калибр 105-мм никогда большого вклада не вносил, 88-мм стали рулить после формирования тяжелый дивизионов истребителей танков. В чем можно убедится полистав «Бог войны Третьего Рейха». Да и вес пушки более 5 –тонн.
Было отмечено плохое качество брони (закалка только верхнего слоя), что подтвердилось начальным этапом ВОВ (с 300-400 метров пробитие борта Т-34: отвесного 20мм. броня корпуса 37 мм. снарядом)
Американская теория не оправдалась, броня с поверхностно закаленным слоем лучше чем гомогенная, тем более закаленная на высокую твердость. И я так и не понял отвесная 20-мм броня корпуса это где?
Добавьте к этому дальность стрельбы в 800 метров (качество оптики не позволяло весьти прицельныц огонь на большие дистанции)
Чтоб стрелять и попадать на дистанции большей длины прямого выстрела надо либо пристреливать дистанцию либо иметь дальномер и все равно пристреливать.
масштабный брак (за него потом летели головы) в производстве бронебойных снарядов (нормальный был только 1 из 5, встречал цифры 1 из 10), остальные позволяли бороться с немецкими Pz-4 на дистанциях 300-400 метров,
А где вам такое встречалось про брак довоенных, я так понимаю 76- мм снарядов? Скорее беда в другом их не было в сколько нибудь значимых количествах.
Mr_Brown
29.09.2008, 19:41
По-моему это ручной пулемет отделения плюс штатный пулемет БТР?
Не ручной, именно единый. Два единых пулемета на отделение. На БТР ездили далеко не все, часто передвигались на грузовиках. Если БТР, то да, один из пулеметов ставили на БТР.
Посмотрите «Броневой щит Сталина» стр.338. «Число поражений отечественных танков бронебойными снарядами», в таблице сведены данные после битвы под Москвой. Калибр 105-мм никогда большого вклада не вносил, 88-мм стали рулить после формирования тяжелый дивизионов истребителей танков. В чем можно убедится полистав «Бог войны Третьего Рейха». Да и вес пушки более 5 –тонн.
Я помню статистику, где на долю 50 мм артеллирии приходится более 50% выведенных из строя танков РККА. Я привел здесь 105 мм. именно для товарища Патриота, в виду его априорного неверия в способность чего либо менее 88 мм, остановить Т-34 или КВ. Плюс 105 мм. которые имеют высочайшую мобильность - это высочаший показатель мобильности (уж простите за тафтологию).
Американская теория не оправдалась, броня с поверхностно закаленным слоем лучше чем гомогенная, тем более закаленная на высокую твердость. И я так и не понял отвесная 20-мм броня корпуса это где?
Увы наоборот, бои показали невысокое качество броневой стали. 20 мм, это не толщина копуса, а калибр снаряда, пробивающего отвесные борта.
Чтоб стрелять и попадать на дистанции большей длины прямого выстрела надо либо пристреливать дистанцию либо иметь дальномер и все равно пристреливать.
Много вам дадут пристредиваться во время боя?
А где вам такое встречалось про брак довоенных, я так понимаю 76- мм снарядов? Скорее беда в другом их не было в сколько нибудь значимых количествах.
Некомплект был, но большим бичем был именно брак. Данные чуть позже, времени рыться по винчестеру и книжным шкафам нет.
Они и стражались храбро и отчаянно. Но враг был банально сильнее, основные потери ВВС РККА - в воздухе, в боях.
***
1. В своей массе, не было храбрых сражений. Было массовое отступление.
2. Враг, по крайней мере, не был сильнее!
В 1941 остановить Вермахт не мог никто.
Правильно! Только не "не мог" , а не желал... Вот в чем беда-то!
Mr_Brown
30.09.2008, 08:57
1. В своей массе, не было храбрых сражений. Было массовое отступление.
Вы историю ВОВ не знаете абсолютно, весь июнь-июль 1941 года пока наши БТТ не были сточены в боях, эти самые бои представляли из себя ожесточенные встречные сражения.
Еще раз по русски для вас, Вермахт в 1941 году не остановила бы ни одна страна в мире.
Анатолий Вассерман о конспирологах:
Недавно мне довелось почти подряд прочесть несколько трудов известных отечественных конспирологов. Вкратце напомню их основные идеи:
Анатолий Фоменко: вся древняя история сочинена около четырёх веков назад по заказу предателей Романовых, ради личной узурпации власти у законных правителей — Рюриковичей (они же Чингизиды, Ахемениды и ещё добрая сотня династий) — разваливших величайшую — охватывающую Евразию и Северную Африку — империю.
Андрей Купцов: технические специалисты СССР и Германии, интеллектуально сформировавшиеся ещё в имперский период, стремились возродить монархию и ради этого саботировали разработку — а тем более принятие на вооружение своих стран — сколько-нибудь эффективных видов оружия и военной техники, чтобы обеспечить поражение в предстоящей войне и тем самым вызвать крах немонархического строя.
Арсен Мартиросян: высшие военные руководители Германии, СССР, Японии готовились свергнуть своих политических руководителей, чтобы затем совместно сокрушить Великобританию, но коварный Альбион выдал заговорщиков их правителям, чтобы столкнуть Германию с СССР.
Владимир Резун: Сталин вскормил Гитлера и его руками захватил Западную Европу, чтобы потом сокрушить Германию и прибрать к рукам её трофеи, но Гитлер в последний момент разгадал его замысел и опередил удар, нацеленный ему в спину.
Марк Солонин: бойцы и офицеры Красной Армии страстно желали поражения большевиков и поэтому охотно бросали исправные танки и самолёты, отступали без видимых причин, при первой возможности бежали в тыл или сдавались в плен — и так до тех пор, пока на своём опыте не убедились, что национальный социализм ещё хуже интернационального.
Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.
Яков Верховский, Валентина Тырмос: Сталин сознательно подставил армию под сокрушительный германский удар, чтобы избавиться от подозрений в агрессии, привлечь на свою сторону общественное мнение Запада и тем самым гарантировать себе экономическую поддержку в войне.
Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно. Рассмотрю некоторые положения, в той или иной форме встречающиеся практически в любой известной мне конспирологической фантазии.
Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
Конспирологических аксиом куда больше, чем можно вместить в краткую заметку. Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?
Снеговик
30.09.2008, 12:14
Марк Солонин: бойцы и офицеры Красной Армии страстно желали поражения большевиков и поэтому охотно бросали исправные танки и самолёты, отступали без видимых причин, при первой возможности бежали в тыл или сдавались в плен — и так до тех пор, пока на своём опыте не убедились, что национальный социализм ещё хуже интернационального.
Известная брехня, так и пишут, что если бы Наполеон и Гитлер пришли не захватывать, а освобождать от ненавистных царизма и большевизма, то русский народ не поганой метлой бы их погнал, а поклонился как освободителям. (например, книга "Пять выборов Никиты Хрущева", к тому же написанная в соавторстве родственником Хрущева).
Слон ausf A
01.10.2008, 18:23
Не ручной, именно единый. Два единых пулемета на отделение. На БТР ездили далеко не все, часто передвигались на грузовиках. Если БТР, то да, один из пулеметов ставили на БТР.
Именно пулемет МG 34 на сошках немцы называли leichte Maschinengewehre, на станке schwere Maschinengewehre, но не как не единым. Понятие единого пулемета более позднее если не ошибаюсь. Панцергренадеры (Panzer Grenadier -моторизованная пехота) появились в 1942 г.
Плюс 105 мм. которые имеют высочайшую мобильность - это высочаший показатель мобильности (уж простите за тафтологию).
Вес пять тонн, скорострельность 5 выстрелов в минуту.
Увы наоборот, бои показали невысокое качество броневой стали. 20 мм, это не толщина копуса, а калибр снаряда, пробивающего отвесные борта.
Единственный кто об этом сказал это бывший командир корпуса, растерявший корпус? В последующем не раз проверяли снарядостойкость. 37 – мм бронебойный снаряд прибивал по нормали с дистанции в 200 метров. (с) Противотанковая Артиллерия Вермахта 1939-1945 гг. Фронтовая иллюстрация №1, 2006.
Много вам дадут пристредиваться во время боя?
Да по разному, но именно по этому стремятся увеличить длину прямого выстрела.
Некомплект был, но большим бичем был именно брак. Данные чуть позже, времени рыться по винчестеру и книжным шкафам нет.
Не некомплект, а считай отсутствие таковых.
Mr_Brown
01.10.2008, 19:03
Именно пулемет МG 34 на сошках немцы называли leichte Maschinengewehre, на станке schwere Maschinengewehre, но не как не единым. Понятие единого пулемета более позднее если не ошибаюсь. Панцергренадеры (Panzer Grenadier -моторизованная пехота) появились в 1942 г.
Как вы сами знаете, классификации вооружения в Вермахте сильно разнилась с классификациями в других странах. Mg-34 это действительно первый в мире единый пулемет. Попенкер хороший специалист по оружию, ему можно доверять:
MG-34 в первую очередь достоин упоминания как первый единый пулемет, когда либо принятый на вооружение. В нем воплотилась выработанная Вермахтом на опыте 1 Мировой войны концепция универсального пулемета, способного выполнять роль как легкого ручного пулемета, используемого с сошек, так и станкового, используемого с пехотного или зенитного станка, а также танкового, используемого в спаренных и отдельных установках танков и боевых машин. Подобная унификация упрощала снабжение и обучение войск, обеспечивала высокую тактическую гибкость.
Про панцергренадер. Я применяю общеизвестное название, скажешь же Шютцен Штандарте (для войск СС) , мало кто поймет :) Я возможно не прав упрощая и применяя общеупотребительные названия, но уж так вот приходится.
Вес пять тонн, скорострельность 5 выстрелов в минуту.
Уважаемый Слон, я знаю ТТХ 105 мм, я просто пытался донести до некоторых сомневающихся в мобильности частей Вермахта тот факт, что мобильность Вермахта позволяла панцергренадерам таскать с собой 105мм на быстроходных тягачах, что говорит о высочайшей насыщенности танковых дивизий автотранспортом и тягачами.
Единственный кто об этом сказал это бывший командир корпуса, растерявший корпус?
Не только, отчеты ГАБТУ. Тут надо так же учитывать, что качество броневой стали, идущей на корпуса танков в СССР разнилось из месяца в месяц, поэтому утверждать что-то отднозначно можно только за определенные промежутки времени.
Не некомплект, а считай отсутствие таковых.
Отсутсвие это большинство КВ (приснопамятные бетонобойные в боеукладке), в частях, вооруженных Т-34 все таки некомплект, хотя в общем то можно сказать и так и так, примерно 15% наполнение от потребности, можно обозвать и катастрофическим некомплектом и просто почти отсуствием.
viktorwise
01.10.2008, 21:12
Сами немецкие танки по сумме характеристик не уступали нашему Т-34.Уважаемый Mr_Brown, не могли бы Вы уточнить какие именно немецкие танки, на момент начала Великой Отечественной не уступали танку Т-34? Легкие танки такие как Pz.Kpfw.38(t), Pz.Kpfw.I, Pz.Kpfw.II думаю, по известным причинам, рассматривать не стоит. Тогда может Grosstraktor или Pz.Kpfw.III, Pz.Kpfw.IV - эти хоть по классу могли "тягаться" с Т-34. Самый знаменитый средний немецкий танк Pz.Kpfw.V “Пантера”. Но вот что можно почитать об этом танке:Танк Pz.Kpfw.V “Пантера” стал наиболее известным германским танком Второй Мировой Войны. Катализатором создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения Вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Тоесть "Пантера" была ответом на наш Т-34. Тяжёлых танков на момент начала войны у Германии вообще не было. Тигр выпускали с августа 1942 года, королевский тигр - с октября 1944 г. Так какие именно танки Вы имели ввиду?
Еще раз по русски для вас, Вермахт в 1941 году не остановила бы ни одна страна в мире.
Еще раз и тоже по-русски: РККА не только могла остановить вермахт, но и сама готовилась осуществить "мировую революцию" на штыках, вот только немного опоздала...
Если бы летом 41 года РККА не стала массово разбегаться и сдаваться в плен, не было бы нужды издавать вот такие приказы, объявляя семьи военнослужащих заложниками:
Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 г.
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно cpaжаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пpoбивaться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его нaxoдится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронax, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:
И. Сталин
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В.Молотов
Маршал Советского Союза С. Буденный
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Снеговик
02.10.2008, 01:05
Если бы летом 41 года РККА не стала массово разбегаться и сдаваться в плен
Всего по данным зарубежных историков с фашистами сотрудничало около миллиона советских граждан. И это не идет ни в какое сравнение с числом тех, кто сохранил верность присяге и долгу перед сражавшейся насмерть Родине.
Mr_Brown
02.10.2008, 05:38
Легкие танки такие как Pz.Kpfw.38(t), Pz.Kpfw.I, Pz.Kpfw.II думаю, по известным причинам, рассматривать не стоит.
38(t) был способен бороться с Т-34, но по параметрам уступал. Но не могу не отметить, что пушка 38(t) была очень хороша, а каачество проката, идущего на корпус просто великолепно. Хотя еще раз оговорюсь, 38(t) мог бороться, но явно по сумме характеристик проигрывал.
или Pz.Kpfw.III, Pz.Kpfw.IV - эти хоть по классу могли "тягаться" с Т-34.
Они самые. Именно их и имел в виду. В большей степени четверку, в меньшей тройку.
Еще раз и тоже по-русски: РККА не только могла остановить вермахт, но и сама готовилась осуществить "мировую революцию" на штыках, вот только немного опоздала...
Очередная байка. Резунисткий и солонинский *** уже раобран неоднократно, Резуна на брехне через строчку ловят.
Если бы летом 41 года РККА не стала массово разбегаться и сдаваться в плен, не было бы нужды издавать вот такие приказы, объявляя семьи военнослужащих заложниками:
Ага, а наличие в УК статьи за убийство показывает, что все русские убийцы.
с фашистами сотрудничало около миллиона советских граждан Больше, уважаемый Снеговик, больше.
- 3 миллиона 800 тысяч советских солдат, офицеров и генералов, оказались в плену,
- около 1 миллиона сражались против страны советов...
Поэтому и войну эту нельзя назвать "отечественной", ведь свой собственный народ воевал против страны со сталинским режимом и не хотел воевать за Сталина.
это не идет ни в какое сравнение с числом тех, кто сохранил верность присяге
Интересно, а сколько сотрудничало немецких граждан с фашистом Сталиным? Есть данные?
Сравнить бы...
Резунисткий и солонинский ***
Приказ Ставки ВГК Красной Армии для Вас ***? Хорошо, опровергните этот "***"... Только не так как Вы умеете утверждать голословно, а с цифрами и фактами. Вот Вам только цифры:
- В вермахте было 1200 человек численного состава на 1 танк.
- В Красной армии - 280 человек на 1 танк.
- На 1900 немецких солдат и офицеров был только один самолет Люфтваффе.
- В РККА на 300 человек приходился один самолет...
Это "***"? Нет - это факты!
Вы читали речь Сталина в мае 41 года на выпуске военных академий? Её теперь часто цитируют. Но примечательным был его тост на кремлевском банкете в честь этих выпускников:
Разрешите внести поправку. Мирная внешняя политика обеспечила мир нашей стране. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, — теперь надо перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная
Может это тоже, выражаясь Вашими словами, "***"? Где Сталин говорит о том, что РККА - самая современная и вооруженная армия? Притом - наступательная? :quest:
38(t) мог бороться, но явно по сумме характеристик проигрывал.
Можно согласиться с http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/tank_ttd.htm
Mr_Brown
03.10.2008, 11:50
Интересно, а сколько сотрудничало немецких граждан с фашистом Сталиным? Есть данные?
Сравнить бы...
Два с копейками миллиона поволжских немцев :) А перед тем как сравнить кто с кем сотрудничал, сравните условия содержания в немецких и советских лагерях для военнопленных. Многое возможно станет понятным, включая и то, почему 25% безвозвратных потерь РККА, это замученные до смерти в плену.
Поэтому и войну эту нельзя назвать "отечественной", ведь свой собственный народ воевал против страны со сталинским режимом и не хотел воевать за Сталина.
34 миллиона честных парней самоотвержено защищали СССР с оружием в руках, еще миллионы в три смены пахали в тылу, чтобы дать оружие в руки тем 34 миллионам. И парни не знали, что спустя десятилетия появится человек с ником Патриот, который на основе того, что за Гитлера сражалось порядка одного миллиона скажет, что нельзя называть войну Отечественной.
Приказ Ставки ВГК Красной Армии для Вас ***? Хорошо, опровергните этот "***"... Только не так как Вы умеете утверждать голословно, а с цифрами и фактами. Вот Вам только цифры:
- В вермахте было 1200 человек численного состава на 1 танк.
- В Красной армии - 280 человек на 1 танк.
- На 1900 немецких солдат и офицеров был только один самолет Люфтваффе.
- В РККА на 300 человек приходился один самолет...
Это называется средняя температура по больнице. Ничего не показывет, но звучит круто :cool:
Где Сталин говорит о том, что РККА - самая современная и вооруженная армия? Притом - наступательная?
А по Вашему, ему нужно выйти на трибуну и сказать. РККА армия не современная, по вооружению отстает от других стран. И наступать мы не будем - только отступать и обороняться :)
сравните условия содержания в немецких и советских лагерях для военнопленных. Многое возможно станет понятным, включая и то, почему 25% безвозвратных потерь РККА, это замученные до смерти в плену.
Вы правы. Условия были ужасны.
Все дело в том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию. Поэтому миллионы пленных граждан СССР погибли в германском плену. Между прочим, гитлеровская Германия, при всех своих отвратительных качествах, не нарушала Женевскую конвенцию по отношению к военнопленным гражданам стран, подписавших этот документ. Ни англичан, ни американцев они в плену не уничтожали, не морили голодом, не гнали на тяжелые работы, оказывали медицинскую помощь, содержали офицеров в более приличных условиях, отдельно от солдат, позволяли посылки через Международный Красный Крест, не ограничивали личную переписку - то есть, по крайней мере, пытались действовать в соответствии с Женевской конвенцией.
Летом 41 года Германия обратилась через Международный Красный Крест к правительству СССР с просьбой принять Женевскую конвенцию, чтобы пленные красноармейцы были под патронажом Красного Креста и под защитой Конвенции. Сталин ответил известной фразой о пленных и предателях. Следствием стало то, что статус советских военнопленных упал ниже плинтуса, они были незащищены никакими нормами, они стали "вне закона" и немцы стали относится к ним, как к рабам...
Ничего не показывет, но звучит круто
Это и есть Ваше "опровержение"? Бла-бла-бла...
ему нужно выйти на трибуну и сказать. РККА армия не современная Вы сомневаетесь и опровергаете слова "великого" Сталина? С каких это пор?
честных парней самоотвержено защищали СССР с оружием в руках, еще миллионы в три смены пахали в тылу
Да. Миллионы граждан одной страны по одну сторону баррикад. И миллионы по другую.
Читали приказ Ставки ВГК №270 от 16 августа 1941 г.?
Впервые в истории семьи военнослужащих стали заложниками. Уже сама эта мера говорит о том, каким массовым явлением были добровольная сдача в плен и дезертирство. Только такими драконовскими методами и заградотрядами коммунистам удалось заставить народ воевать против германского нацизма.
Впоследствии, большинство ветеранов, подтверждали, что они воевали не за Сталина, а против Гитлера. Из двух зол выбрали меньшее. Почти у всех солдат, кроме циган и евреев, был выбор какое зло хуже и очень многие выбрали сторону Гитлера. Число советских граждан разных национальностей, служивших германскому нацизму оценивается в миллионax человек. Миллионами оценивается и число дезертиров только за 41 год.
В 42 году, после разгрома Крымского фронта и разгрома под Харьковом, после прорыва немцев на Северный Кавказ и к Сталинграду, начались крестьянские и казачьи восстания. В это же время были сформированы кавалерийские дивизии вермахта, состоящие из донских казаков и калмыков. Позже, когда немцам пришлось отходить, казаки целыми станицами снимались и уходили вместе с немцами, с семьями и каким-то скарбом.
Вам это хоть о чем-нибудь говорит?..
Mr_Brown
04.10.2008, 07:27
Все дело в том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию. Поэтому миллионы пленных граждан СССР погибли в германском плену.
Как говорил мне один знакомый: "Не надо ля-ля".
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22
Более того СССР мог и не подписывать конвенцию которою он подписал. Это не имело значения потому что конвенцию по правам военнопленных подписала Германия, следовательно она обязана была ее соблюдать, вне зависимости от того, подписал ее СССР или нет. А вот Алоизыч своим распоряжением, положив на подписанный им документ (Женевскую конвенцию) большим прибором, указал, что на советских военнопленных она не распространяется.
Летом 41 года Германия обратилась через Международный Красный Крест к правительству СССР с просьбой принять Женевскую конвенцию, чтобы пленные красноармейцы были под патронажом Красного Креста и под защитой Конвенции. Сталин ответил известной фразой о пленных и предателях. Следствием стало то, что статус советских военнопленных упал ниже плинтуса, они были незащищены никакими нормами, они стали "вне закона" и немцы стали относится к ним, как к рабам...
Солженицинская брехня.
Это и есть Ваше "опровержение"? Бла-бла-бла...
Опровергать что? Количество ччеловек на количество танков? Это всего лишь показывает количество человек на количество танков. И ни коим образом не показывает урвоень боеспособности. Предлагаю рассмотреть танковую дивизию Германии и СССР. Количество БТТ, пехоты, грузовиков, тракторов, тягачей, артиллерии и пр.
Вы сомневаетесь и опровергаете слова "великого" Сталина? С каких это пор?
Я отличаю парадные речи от документов.
Да. Миллионы граждан одной страны по одну сторону баррикад. И миллионы по другую.
Миллион (один и тот не полный) на стороне нацистов и 169 миллионов на стороне СССР.
Читали приказ Ставки ВГК №270 от 16 августа 1941 г.?
Бу-га-га-га :) А вы его читали?
Начало приказа:
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
С теорией Солонина ну ни как не сходится. Далее по тексту там конкретные примеры. А потом:
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Далее меры, как я понимаю вас возмутила мера номер 1:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Разберем ее. В каких случаях арестовывали семьи.
1. Семьи командиров и политработников (замечу про солдат ни слово, только ком и полит состав.), которе срывают в бою знаки различия. То есть те кто по сути струсил настолько что срывает петлицы, не дожидаясь конца боя (паникеры). Таких во все времена, в любых армиях пристреливали на месте как бешенных собак. И такие находились в любой армии
2. Тех кто дезертировал в тыл (то есть во время боя без приказа свалил с передовой) или добровольно сдался в плен. Замечу не захватили в плен, а просто сам во время боя встал поднял руки и побежал сдаваться. И таких стреляли свои же в любой армии мира во все времена.
Впоследствии, большинство ветеранов, подтверждали, что они воевали не за Сталина, а против Гитлера.
И опять таки не надо дешевки, подавляющее количество ветеранов пишут, что сражались за Родину. А их родиной был СССР, со Сталиным во главе.
В это же время были сформированы кавалерийские дивизии вермахта, состоящие из донских казаков и калмыков. Позже, когда немцам пришлось отходить, казаки целыми станицами снимались и уходили вместе с немцами, с семьями и каким-то скарбом.
Ой таки казачком вспомнили. Конечно сражадись эти предатели, и было их на 1943 год ажно 25 тысяч человек. В РККА тоько официально 2 казачьих кавкорпуса, 6 дивизий и 3 полка. То есть порядка 60-70 тысяч человек. а если учесть еще два кавкорпуса, которым несмотря на настоятельные просьба командиров казачьи имена не дали, то получается сильно больше 100 тысяч. То есть опять у вас цифры не сходятся.
Вам это хоть о чем-нибудь говорит?..
П. А. Белов, Л. М. Доватор, Н. Я. Кириченко, И. А. Плиев, А. Г. Селиванов - а вам эти имена о чем нибудь говорят?
Moishaya
04.10.2008, 16:24
Вы правы. Условия были ужасны.
Все дело в том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию. Поэтому миллионы пленных граждан СССР погибли в германском плену. Между прочим, гитлеровская Германия, при всех своих отвратительных качествах, не нарушала Женевскую конвенцию по отношению к военнопленным гражданам стран, подписавших этот документ. Ни англичан, ни американцев они в плену не уничтожали, не морили голодом, не гнали на тяжелые работы, оказывали медицинскую помощь, содержали офицеров в более приличных условиях, отдельно от солдат, позволяли посылки через Международный Красный Крест, не ограничивали личную переписку - то есть, по крайней мере, пытались действовать в соответствии с Женевской конвенцией.
Летом 41 года Германия обратилась через Международный Красный Крест к правительству СССР с просьбой принять Женевскую конвенцию, чтобы пленные красноармейцы были под патронажом Красного Креста и под защитой Конвенции. Сталин ответил известной фразой о пленных и предателях. Следствием стало то, что статус советских военнопленных упал ниже плинтуса, они были незащищены никакими нормами, они стали "вне закона" и немцы стали относится к ним, как к рабам... позвольте выразить несогласие в крайней, максимальной форме. Сама постановка вопроса, изложение текста приводит к однозначному выводу, что Аллоизович-хороший, подписал вот Женевскую конвенцию, а Вессарионович-плохой, не подписал, чем "заставил" "хорошего" так ужасно относитсья к военнлпленным. Мои эмоции на это, полны противоречий, либо-ложь, либо абсурд. Ведь получается, что Сталин не подписал, но соблюдал для немецких военнопленных, когда Адольф, подписал, но не соблюдал.
Уверяю Вас, Адольфу на все Женевские соглашениея Лиги Наций, было глубоко и торжественно НАПЛЕВАТЬ. И руководствовался исключительно собственной расовой, нацисткой политикой определения. В которой англосаксы всегда назывались близким и родственным народом. И соответствующее отношение. Если американский, английский пленный оказывался евреем, то про Женевскую конвенцию никто не вспоминал. Отношение нацистов к славянам сформулировано очень четко и определенно, что касалось политике на оккупированной территории и в равной степени в отношении к военнопленным.
Вероятно не слишком к месту, но вспомнилась дискуссия с Вашим участием на счет "Героя Украины", после определения туда Шухевеча, замполита батальона "Соловей". Документы на счет того, за ЧТО Шухвечу нацисты дали "железный крест", Ющенко предоставили в Израиле (Президент Ураины посетил Израиль сразу после указа о "награждении"). То, что пообного не сделал Польша-свидетельство марионеточного режима там. Идеологически подготовленная Шухевичем часть, была и создана (совсем не для военных действий), для планов уничтожения определенной части населения, польской и еврейской. За успешные действия во Львове и области по уничтожению поляков и евреев и было нагрждение замполита. ради истины следует признать, что на совести баталона больше польских жертв чем еврейских.
После указа Ющенко, звание "Героя Украины", получило статус "Порядочным людям-не предлогать".
Уважаемый P@triot! В истории Ураины есть не мало исключительно порядочных, выдающихся людей, исключительно патриотичных. Попытка "всунуть" в этот ряд нациста, палача шухевича-подрыв идей патритотизма Украины. А всего то тебовалось провести разницу, между эмоциями западенских националистов (и сочувствующих), и реальными документами, что существуют.
http://img391.**************/img391/2546/nachtigalmenbeatjewzj6.th.jpg (http://img391.**************/my.php?image=nachtigalmenbeatjewzj6.jpg)http://img391.**************/images/thpix.gif (http://g.**************/thpix.php)
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
Давайте разберемся. Без "ля-ля" и "бла-бла..."
1. Приведенная Вами цитата не совсем верна: "Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях"
В оригинале, слова "военнопленных" нет.
2. Дело в том, что 27 июля 1929 г. было принято две конвенции.
Одна - "Geneva Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armies in the field" (Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях). К ней СССР присоединился.
А вот ко второй - "Convention relative to the Treatment of Prisoners of War" (Конвенция об обращении с военнопленными) - нет!
Конвенцию «Об обращении с военнопленными» вплоть до подписания новой Конвенции в 1949 г. руководители СССР так и не признали.
Новая военная доктрина СССР, разработанная Тухачевским, предполагала ведение вооруженных действий на территории противника с небольшими потерями и незначительным количеством военнопленных с советской стороны. Считалось, что в такой ситуации связывать себя какими-либо обязательствами с "классовыми врагами" не имеет смысла.
Но главный камень преткновения состоял в том, что в тексте Конвенции гарантировался доступ представителей Красного Креста в лагеря военнопленных. Каждому из подписавших ее государств давалось право через Международный Комитет Красного Креста оказывать гуманитарную помощь своим военнослужащим, попавшим в неприятельский плен, что шло вразрез с убеждениями советского руководства.
Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927г. устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же Сталин опасался, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.
Получается, что Сталин еще перед войной настолько не доверял своим солдатам и офицерам, что заранее решил подстраховаться издавая такие законы, когда лешал солдат не то что выбора - лешал права на жизнь: или ты погибнешь под вражескими пулями, выполняя тупые приказы, того же Жукова, либо погибнешь в Сибири, если будешь признан пленным, т.е. априори - предателем (врагом наорда) со всеми вытекающими...
Именно отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права. За месяц до вторжения в СССР, вермахт подготовил инструкции об обращении с захваченными в плен представителями политической власти, находящимися в РККА. Одно из предложений сводилось к необходимости уничтожения политкомиссаров еще во фронтовых лагерях...
Mr_Brown
06.10.2008, 05:39
Давайте разберемся. Без "ля-ля" и "бла-бла..."
Точное указание места нахождения документа у Вас есть. Вы можете легко опровергнуть наличие или отсуствие там каких либо слов.
Но для Вас еще раз повторю. СССР мог вообще ничего не подписывать, потому что Германия, подписав эту конвенцию, обязына была соблюдать права советских военнопленных независимо от того подписывал что-то СССР или нет.
Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927г. устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же Сталин опасался, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.
У вас с историей может проблемы? Может Сталин и на броневичке вместо Ленина выступал? Товарищ Сталин в 1927 году еще единолично страной не упралял.
Получается, что Сталин еще перед войной настолько не доверял своим солдатам и офицерам, что заранее решил подстраховаться издавая такие законы, когда лешал солдат не то что выбора - лешал права на жизнь: или ты погибнешь под вражескими пулями, выполняя тупые приказы, того же Жукова, либо погибнешь в Сибири, если будешь признан пленным, т.е. априори - предателем (врагом наорда) со всеми вытекающими...
Вы не добавили еще, а всех кто был в плену послали в ГУЛАГ. У вас постоянно какие то размышления основанные непонятно на чем, вы не приводите конкретики. Что я в этой фразе должен оспорить, если вы абсолютно никаких данных не привели, затягивая в дискуссию в бездны болтологии.
Жуков был хорошим генералом, солдат он не губил. Хотите опровергнуть? Берите статистический сборник Кривошеева и доказывайте, там все потери учтены даже по фронтам.
Хотите сказать, что всех военнопленных согнали после ВОВ в ГУЛАГ? Берете Пыхалова,читаете про военнопленных, потом публикуете здесь документы (а не ваши измышления), Которые показали бы что наши военнопленных были посажены в ГУЛАГ.
Именно отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права.
Сказки оставьте при себе.
"Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
И ни слово про неподписание чего либо. Вы сосвсем не знаете истории ВМВ, Алоизыч конкретно положил на конвенцию.
Или вы хотите сказать, что Великобритания не подписывала конвенцию? А то ее пленных солдат расстреливали еще в 1940. Или США не подписывали, а то и ее пленных в Арденах без долгих разговоров уничтожали, потому что тащить с собой невозможно было.
Так что не надо сказать. Факт есть факт - к немцам в советских лагерях относились, кормили, одевали, намного лучше, чем немцы к советским военнопленным.
candibiotik
07.10.2008, 21:05
Насчет отношения к немцам в лагерях. По разному было. У нас в Донецке есть целые поселки выстроенные пленными немцами. И жили они по типу наших "химиков". То есть строгого режима не было.
устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. Ну, в принципе я тут не вижу, ничего экстраординарного, вполне нормальный порядок - дезертиров, и добровольно сдающихся в плен, как правило "шлёпают", особо не церемонясь. Законы войны, они знаете ли, суровы...
Все дело в том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию. Мне вот совершенно не понятно, а при чём тут какая-то бумага, о которой в то время, вообще мало кто знал? Не забывайте о каком времени идёт речь. Немцы, как раз и отличались весьма интересной избирательностью, т.е. славян они вообще-то истребить хотели на 2/3, не глядя ни на какие конвенции, если вы забыли. Да и союзнички тоже, не лыком шиты. Когда Дрезден, Хиросиму, Нагасаки превращали в мясо припорошенное пылью разрушенных зданий. Они тоже не сильно вспоминали, ни о каких конвенциях, ни о негласных законах войны... Они делали просто то, что им нравится.
Между прочим, гитлеровская Германия, при всех своих отвратительных качествах, не нарушала Женевскую конвенцию по отношению к военнопленным гражданам стран, подписавших этот документ. Ни англичан, ни американцев они в плену не уничтожали, не морили голодом, не гнали на тяжелые работы, оказывали медицинскую помощь, содержали офицеров в более приличных условиях, отдельно от солдат, позволяли посылки через Международный Красный Крест, не ограничивали личную переписку - то есть, по крайней мере, пытались действовать в соответствии с Женевской конвенцией. А ничего, что Германия, не раз и не два хотела мира с Западом? И немецкие заговорщики образца 44-го, как раз на союзников и уповали, так что баловаться подобными вещами им было итак, итак не с руки. Хотя есть мнение, что союзничики после войны, "умудрились" потерять миллион военнопленных в своих лагерях. Но, тут я не настаиваю, ибо не располагаю фактами.
Впоследствии, большинство ветеранов, подтверждали, что они воевали не за Сталина, а против Гитлера. Интересная игра словами... Не более того. Люди в первую очередь воевали за Родину. А потом уже против... за... и т.д.
Число советских граждан разных национальностей, служивших германскому нацизму оценивается в миллионax человек. Миллионами оценивается и число дезертиров только за 41 год. Да что вы? Вот я такой-сякой, хочу увидеть документы? Я не спорю, что на первых парах не мало людей стало служить немцам. Но, уже в 42, очень многие начали понимать разницу, и уходить в партизаны.
Вы бы ещё белых вспомнили...
Mr_Brown
18.10.2008, 12:00
Кстати вышло новое творение Суворова "Святое дело", говорят продолжение "Последней республики". С нетерпением жду выхода, ибо шкаф и столик под телевизор пошатываются, а коллекция резуноидских книг уже закончилась - нечем мебель подпирать.
Mr_Brown
19.10.2008, 08:00
*** удалено цитируемое сообщение/abib
И вообще я сейчас титанически ищу книгу, которую написал один уже умерший професор Самарского политеха. Он сам с Западной Украины, которая до 39-го была под Польшей. Он хорошо описывает что как было до прихода коммунистов, что стало после, каково еврею в лагере, и что было после войны. Читал года 4 назад, ни названия, ни фамилия автора не помню. Если есть камрады из Самары, тем более из полтеха - помогите, книга шла очень малым тиражом. Но очень нужна - затыкать рты брехне "солонинцов"
yukasnys
19.10.2008, 17:43
Вся Катастрофа 1941 года для СССР не в том заключалась, что СССР изготовился для нападения на Германию, да был пойман врасплох, как это во всех своих книгах пытается подать Виктор Суворов. НЕТ! Как справедливо и единственно правильно находит в своих альтернативных книгах Марк Солонин, вся Катастрофа 41 года для СССР объяснялась тем, что СССР был на границе в Рейхом на оккупированных территориях – где местное население было против СССР, а сами советские войска еще до начала войны себя ощущали именно оккупантами.
Поэтому они с нападением немцев побросали всю свою МОГУЧУЮ технику, включая КВ и Т-34, артиллерию и все склады боеприпасов и ГСМ – и драпали задрав штаны до СТАРОЙ советской границы.
Даже в самой тогда лояльной измученной и выскобленной геноцидом царизма за свои антирусские восстания Западной Беларуси – советский солдат ОЩУЩАЛ СЕБЯ ОККУПАНТОМ. В Гродненской области в мае-июне 1941 местное население убило ножом или выстрелом в спину массу красноармейцев, поэтому советским войскам в Западной Беларуси было запрещено с наступлением темноты покидать части, а днем нельзя было выходить к западным беларусам в населенные пункты поодиночке – только группами – и только с оружием.
То есть – полный атас в отношениях с западными беларусами. Аналогично и даже круче в Западной Украине, Молдове, в республиках Балтии.
Менталитет бойца РККА понятен: ему ночью в спину ножи суют местные беларусы, а тут еще Германия напала. Ясно, что в менталитете паника – «враги повсюду». Потому и предсказуемое желание бежать на свою территорию, «где можно опереться на местное население». На как начали бежать с оккупированных СССР в 1939-40 гг. земель западных соседей – так уже дальше не могли остановиться. Ибо бегство приняло лавинообразный масштаб. И бежали, задрав штаны, до самой Москвы.
Мало того, большинство и воевать с Германией не хотело, видело в немцах освободителей от геноцида сталинизма. Потому немцам и сдалась почти вся кадровая РККА 1941 года: 4 миллиона из 5,5. Из которой потом 1 млн. воевал против СССР на стороне Рейха. И вот недавно узнал интересную цифру: за годы войны СССР расстрелял за «отказ воевать» и прочее – 1 миллион своих солдат и офицеров. ЭТО В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ: официально страна потеряла в войне 9 миллионов своих солдат и офицеров, а 1 миллион из них – сама расстреляла. Это просто ШОК.
Как справедливо и единственно правильно находит в своих альтернативных книгах... Ну конечно, и "справедливо" и "единственно правильно".
Автору осталось объяснить катастрофу Третьего рейха - для полноты картины.
yukasnys
19.10.2008, 18:27
Сталин – не освободитель, а тиран
Хубертус Кнабе
Был ли Сталин освободителем? Не только в Берлине, но и во всей Европе этот вопрос привел к яростным дебатам. В то время как российский президент Владимир Путин велел отпраздновать 60-летие победы военным парадом в советском стиле, балтийские государства заявили, что 8 мая 1945 года они лишь в очередной раз потеряли свободу.
В Германии многие склонны включать в круг освободителей и Сталина. Они указывают на вклад Красной Армии в победу союзников и на то, что после этого прекратились убийства в концентрационных лагерях. При этом они забывают, что Сталин вошел в Германию не для того, чтобы принести свободу немцам или их жертвам. Свою победу над Гитлером он, скорее, использовал лишь для того, чтобы подчинить пол-Европы своему режиму террора. Многие концентрационные лагеря – "Ямлиц", "Бухенвальд" или "Заксенхаузен" – скоро вновь заполнились заключенными, треть из которых там погибли.
Кто напоминает об этом, тому в ответ часто возражают, что это было последствием совершенных Германией преступлений. При этом не замечают, что Сталин для своих массовых убийств и террора не нуждался в Гитлере в качестве оправдания. Его жестокий режим, жертвами которого стали около 20 млн человек, уже достиг страшного апогея во время "великой чистки" 1936-1938 годов.
В Германии также забывают, что, когда война началась, Гитлер и Сталин были не противниками, а союзниками. Несмотря на договор о ненападении в сентябре 1939 года, свыше миллиона красноармейцев вошли в Польшу. Более 230 тыс. польских солдат были захвачены в плен, почти две трети из них погибли. СССР присвоил свыше 50% польской территории и депортировал примерно миллион граждан. В ноябре он напал на Финляндию, в июне 1940-го оккупировал Эстонию, Латвию и Литву, в июле – Бесарабию и Буковину.
Дружбу между двумя диктаторами разорвал не Сталин. Когда в июне 1941-го вермахт вторгся в СССР, многие восприняли это как освобождение от коммунистического террора. Наряду с 900 тыс. гражданами немецкого происхождения были депортированы почти миллион кавказцев, крымский татар, калмыков и других народностей, потому что Сталин обвинил их в коллаборационизме. Сотни тысяч мужчин, женщин и детей умерли во время транспортировки или в изгнании.
Когда Красная Армия отбросила немцев, по Восточной Европе прошла вторая волна чисток. На Украине и в Балтии были арестованы, угнаны или убиты почти 700 тыс. человек. В Польше главным образом преследовали отечественную армию, которая сражалась с немцами. В Германию прибыли десятки тысяч советских агентов и арестовали около 350 тыс. гражданских лиц, из которых почти половину увезли на каторжные работы. Такая же судьба постигла свыше 3 млн германских военнопленных, из которых более миллиона погибли. Террор Сталина на завоеванных территориях не был реакцией на национал-социалистическую тиранию. Сотни тысяч освобожденных советских военнопленных и каторжных рабочих тоже стали его жертвами, потому что он считал их предателями. Даже председатель Еврейской общины Берлина Эрих Нельханс был арестован и заключен в бывший концентрационный лагерь "Заксенхаузен" и впоследствии умер в одном их советских трудовых лагерей.
Президент Латвии Вайра Вике-Фрайберга напомнила миру о том, что Сталин не был освободителем – хотя он и помог победить национал-социализм. Немцам же нужно выучить, что тот, кто говорит о преступлениях Гитлера, не может молчать о злодеяниях Сталина. Их сострадание к жертвам нацистского режима лишь тогда достойно доверия, когда оно относится и к жертвам коммунизма.
Автор статьи – директор берлинского мемориала "Хоэншенхаузен", бывшей тюрьмы Штази.
Tagesspiegel Хубертус Кнабе
17 мая 2005
Mr_Brown
19.10.2008, 19:17
*** просьба сдерживать эмоции/abib, вы хоть бы потрудились тему прочитать, потому как ваши сказки (точнее сказки Кнабе) уже разносились не раз.
Несмотря на договор о ненападении в сентябре 1939 года, свыше миллиона красноармейцев вошли в Польшу.
И это уже разносили. Писать о том, что РККА вошла 17 сентября, в виду того, что правительство Польши с которым был заключен договор перестало существовать свалило из страны 16 сентября, уже откровенно надоело.
СССР присвоил свыше 50% польской территории
Которую Польша захватили менее 20 лет назад у СССР в обход всех рекомендаций Запада. Видимо "линия Керзона" ни вам, ни Хубе не знакома. Либо вы оба сознательно обманываете читающих ваши творения, либо обманывает один из вас.
Наряду с 900 тыс. гражданами немецкого происхождения были депортированы почти миллион кавказцев, крымский татар, калмыков и других народностей, потому что Сталин обвинил их в коллаборационизме
Для всех депортированных существовала амнистия в случае если их родственники служили в РККА. Таковых набралось совсем немного. Массовое дезертирство представителей этих народов, мародерство, массовые преступления - это послужило причиной переселения. Семью Ахмет-Хан Султана никто даже и не думал трогать, хотя депортировали всех предателей крымских татар. А все потому, что Султан честно исполнял свой долг на фронтах ВОВ.
Сотни тысяч мужчин, женщин и детей умерли во время транспортировки или в изгнании.
Сказки. В пути сотни тысяч не умирали. При дальнейшем проживании избыточная сверхсмертность, говорящая о катастрофических условиях не наблюдалась. Данные открыты *** просьба сдерживать эмоции/abib.
Написаное Кнабе есть *** от начала и до конца.
Добавлено через 1 минуту
И вот недавно узнал интересную цифру: за годы войны СССР расстрелял за «отказ воевать» и прочее – 1 миллион своих солдат и офицеров
***
Добавлено после модерирования с целью придания фразе "толерантности": Данная цитата есть не правда. Оооооочень большая непрада про миллион растреляных.
yukasnys Вот вы поясните пожалуйста, а чего вы хотите добиться подобным постингом? Мнение немца, ещё и директора музея Штази, это знаете ли не авторитет. Он обвиняет КА в том, что они были окуппантами, а кто тогда же были немцы? Неужто, вот чудо, освободителями, и поборниками за права человека?
Неужели Бабий яр с Хатынью, или концлагеря типа Аушвица, Треблинки, Бухенвальда - не говорят о том, кем была фашистская Германия?
Ладно, пройдусь по цитатам:
чтобы подчинить пол-Европы своему режиму террора. Вот будьте добры пояснить, о каком терроре идёт речь? Что это? Сколько невинных душ европейцев загубил "злодей Сталин"? Почему бы от голословных обвинений не перейти к сухой статистической информации? Зачем нам читать чьё-то субъективное мнение, когда можно просто привести конкретные цифры, дабы мы могли сами убедиться в этом, а не сомневаться в беспристрастности автора статьи?
Многие концентрационные лагеря – "Ямлиц", "Бухенвальд" или "Заксенхаузен" – скоро вновь заполнились заключенными, треть из которых там погибли. А давайте после "а", говорить и "б" - кто был посажен в эти концлагеря? Какие там были условия? Что там происходило, и сколько вообще конкретно человек было посажено?
Его жестокий режим, жертвами которого стали около 20 млн человек, уже достиг страшного апогея во время "великой чистки" 1936-1938 годов. Узнаю руку доктора Геббельса. Хороший был человек. Наверное....
Вот вы сами можете вдуматься в эту цифру? 20 млн. человек - ведь почти все из этой цифры по логике вещей взрослое, репродуктивное население, к тому же преимущественно мужское. Как вы думаете, кто бы остался в этой стране, если верить таким глупым цифрам? И сколько бы столетий ушло на восстановление национальной численности народа...
В Германии также забывают, что, когда война началась, Гитлер и Сталин были не противниками, а союзниками. Вот здесь пан, нагло врёт! Никогда СССР не был союзником Германии. Пакт о ненападении как раз тому яркое свидетельство. То что были экономическое, научное и военное сотрудничество ещё ни о чём не говорит! Если захотите напомнить, где готовилась часть немецких офицеров, то рекомендую сразу вспомнить в каком году эта лавочка была закрыта!
Несмотря на договор о ненападении в сентябре 1939 года, свыше миллиона красноармейцев вошли в Польшу. Да, что вы говорите? А в 1920 Польша, совсем не скромно давала в бубен СССР, так что ж теперь, умилиться от ихней честности? К тому же СССР не раз и не два предлагал, защиту этой самой Польше. Но, она гордо отказалась. Ну, вот и получилось...
СССР присвоил свыше 50% польской территории и депортировал примерно миллион граждан. В ноябре он напал на Финляндию, в июне 1940-го оккупировал Эстонию, Латвию и Литву, в июле – Бесарабию и Буковину. И? Что дальше? Что означает польской территории? Убедительная просьба, прежде чем ссылаться на подобных авторов, предлагаю вам самому поизучать историю, и разобраться чьи это были земли, и когда, и кому они достались!
Дружбу между двумя диктаторами разорвал не Сталин. Когда в июне 1941-го вермахт вторгся в СССР, многие восприняли это как освобождение от коммунистического террора. Например? Кто эти мифические "многие"? Почему же они такие довольные "освобождением от террора", в 1945 вошли в разрушенный Берлин???
Наряду с 900 тыс. гражданами немецкого происхождения были депортированы почти миллион кавказцев, крымский татар, калмыков и других народностей, потому что Сталин обвинил их в коллаборационизме. Сотни тысяч мужчин, женщин и детей умерли во время транспортировки или в изгнании. О каких сотнях идёт речь? К чему эта ложь? Если бы вымерли сотни тысяч, то этих народов бы осталась только память! Не более того....
были арестованы, угнаны или убиты Как интересно... Это всё синонимы? Или я плохо понимаю свой родной язык?
В общем и целом - статья некого Хубе - по сути идеологическая ***, не более того. :eek:
Его жестокий режим, жертвами которого стали около 20 млн человек, уже достиг страшного апогея во время "великой чистки" 1936-1938 годов.
Привожу численность заключенных в СССР при Сталине (см. журнал «Военно-исторический архив» и «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960». Москва., 1998 г. издано обществом «Мемориал»):
1930 г. – 179 000 чел., 1942 г. – 2 045 575 чел.,
1931 г. – 212 000 чел., 1943 г. – 1 721 716 чел.,
1932 г. - 268 700 чел., 1944 г. – 1 331 115 чел.,
1933 г. – 334 300 чел., 1945 г. – 1 736 186 чел.,
1934 г. – 510 307 чел., 1946 г. – 1 948 241 чел.,
1935 г. – 965 742 чел., 1947 г. – 2 014 678 чел.,
1936 г. – 1 296 494 чел., 1948 г. – 2 479 909 чел.,
1937 г. – 1 196 369 чел., 1949 г. – 2 587 732 чел.,
1938 г. – 1 881 570 чел., 1950 г. – 2 760 095 чел.,
1939 г. – 2 004 946 чел., 1951 г. – 2 692 825 чел.,
1940 г. – 1 846 270 чел., 1952 г. – 2 657 128 чел.,
1941 г. – 2 400 422 чел., 1953 г. – 2 620 814 чел.
Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких «десятках миллионов узников ГУЛАГа» не может быть и речи.
Теперь пару слов об общем количестве побывавших при Сталине в местах заключения.
Разумеется, если взять приведенные выше цифры и просуммировать строки, то результат получится неверным, так как большинство заключенных ГУЛАГа были осуждены на срок больше года. Однако в известной степени оценить цифру прошедших через ГУЛАГ позволяет следующая записка:
6 августа 1955 г.
Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.
Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР майор Подымов
Суть этой записки – на каждого попавшего в места лишения свободы заводилось дело. И сколько бы раз затем человек опять не оказывался за решёткой, новое дело не начиналось, а пересылалось ег старое. А были такие, что теряли счёт своим ходкам. В 1940 – 1941 гг. некоторые за прогулы и опоздания на работу по 3 – 4 раза успели слетать. Срок то давался от 3 до 9 месяцев, с правом досрочного освобождения
Теперь о составе контингента лагерей ГУЛАГа НКВД за контрреволюционные преступления:
1934 г. – 135 190 чел., 26,5% ко всему составу лагерей;
1935 г. – 118 256 чел., 16,3% ко всему составу лагерей;
1936 г. – 105 849 чел., 12,6% ко всему составу лагерей;
1937 г. – 104 826 чел., 12,6% ко всему составу лагерей;
1938 г. – 185 324 чел., 18,6% ко всему составу лагерей;
1939 г. – 454 432 чел., 34,5% ко всему составу лагерей;
1940 г. – 444 999 чел., 33,1% ко всему составу лагерей;
1941 г. – 420 293 чел., 28,7% ко всему составу лагерей;
1942 г. – 407 988 чел., 29,6% ко всему составу лагерей;
1943 г. – 345 397 чел., 35,6% ко всему составу лагерей;
1944 г. – 268 861 чел., 40,7% ко всему составу лагерей;
1945 г. – 289 351 чел., 41,2% ко всему составу лагерей;
1946 г. – 333 883 чел., 59,2% ко всему составу лагерей;
1947 г. – 427 653 чел., 54,3% ко всему составу лагерей;
1948 г. – 416 156 чел., 38,0% ко всему составу лагерей;
1949 г. – 420 696 чел., 34,9% ко всему составу лагерей;
1950 г. – 578 912 чел., 22,7% ко всему составу лагерей;
1951 г. – 475 976 чел., 31,0 % ко всему составу лагерей;
1952 г. – 480 766 чел., 28,1% ко всему составу лагерей;
1953 г. – 465 256 чел., 26,9% ко всему составу лагерей.
Таким образом, среди заключенных, содержащихся в лагерях ГУЛАГа, большинство составляли уголовники, а «репрессированных», как правило, было менее 1/3. Исключение составляют 1944-1948 годы, когда эта категория получила достойное пополнение в лице власовцев, полицаев, старост, гитлеровских карателей и других «борцов с коммунистической тиранией». Еще меньше был процент «политических» в исправительно-трудовых колониях.
Смертность среди заключенных
Имеющиеся архивные документы позволяют осветить и этот вопрос.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
1931 г. – среднее количество заключённых - 240 350 чел., из них умерло – 7 283, процент умерших - 3,03;
1932 г. – среднее количество заключённых - 301.500 чел., из них умерло – 13 267, процент умерших – 4,40;
1933 г. – среднее количество заключённых – 422 304 чел., из них умерло – 67 297, процент умерших – 15,94;
1934 г. – среднее количество заключённых – 617 895 чел., из них умерло – 26 295, процент умерших – 4,26;
1935 г. – среднее количество заключённых – 782 445 чел., из них умерло – 28 328, процент умерших – 3,62;
1936 г. – среднее количество заключённых – 830 144 чел., из них умерло – 20 595, процент умерших – 2,48;
1937 г. – среднее количество заключённых – 908 624 чел., из них умерло – 25 376, процент умерших – 2,79;
1938 г. – среднее количество заключённых – 1 156 781 чел., из них умерло – 90 546, процент умерших – 7,83;
1939 г. – среднее количество заключённых – 1 330 802 чел., из них умерло – 50 502, процент умерших – 3,79;
1940 г. – среднее количество заключённых – 1 422 466 чел., из них умерло – 46 665, процент умерших – 3,28;
1941 г. – среднее количество заключённых – 1 458 060 чел., из них умерло – 100 997, процент умерших – 6,93;
1942 г. – среднее количество заключённых – 1 199 785 чел., из них умерло – 248 877, процент умерших – 20,74;
1943 г. – среднее количество заключённых – 823 784 чел., из них умерло – 166 967, процент умерших – 20,27;
1944 г. – среднее количество заключённых – 689 550 чел., из них умерло – 60 948, процент умерших – 8,84;
1945 г. – среднее количество заключённых – 658 202 чел., из них умерло – 43 848, процент умерших – 6,66;
1946 г. – среднее количество заключённых – 704 868 чел., из них умерло – 18 154, процент умерших – 2,58;
1947 г. – среднее количество заключённых – 958 448 чел., из них умерло – 35 668, процент умерших – 3,72;
1948 г. – данные в архивах пока не найдены
1949 г. – среднее количество заключённых – 1 316 331 чел., из них умерло – 15 739, процент умерших – 1,20;
1950 г. – среднее количество заключённых – 1 475 034 чел., из них умерло – 14 703, процент умерших – 1,00;
1951 г. – среднее количество заключённых – 1 622 485 чел., из них умерло – 15 587, процент умерших – 0,96;
1952 г. – среднее количество заключённых – 1 719 586 чел., из них умерло – 13 806, процент умерших - 0,80;
Всего умерших – 1 111 448 человек.
Продолжение темы смертности в местах заключения.
Смертность заключенных в тюрьмах
1939 г. – среднее количество заключённых – 269 393 чел., из них умерло – 7 036, про-цент умерших – 2,61;
1940 г. – среднее количество заключённых – 328 486 чел., из них умерло – 3 277, про-цент умерших – 1,00;
1941 г. – среднее количество заключённых – 369 613 чел., из них умерло – 7 468, про-цент умерших – 2,02;
1942 г. – среднее количество заключённых – 253 033 чел., из них умерло – 29 788, процент умерших – 11,77;
1943 г. – среднее количество заключённых – 194.415 чел., из них умерло – 20 792, процент умерших – 10,69;
1944 г. – среднее количество заключённых – 213 403 чел., из них умерло – 8 252, про-цент умерших – 3,87;
1945 г. – среднее количество заключённых – 260 328 чел., из них умерло – 6 834, про-цент умерших – 2,63;
1946 г. – среднее количество заключённых – 269 141 чел., из них умерло – 2 271, про-цент умерших – 0,84;
1947 г. – среднее количество заключённых – 286 755 чел., из них умерло – 4 142, процент умерших – 1,44;
1948 г. – среднее количество заключённых – 255 711 чел., из них умерло – 1 442, процент умерших – 0,56;
1949 г. – среднее количество заключённых – 214 896 чел., из них умерло – 982, процент умерших – 0,46;
1950 г. – среднее количество заключённых – 181 712 чел., из них умерло – 668, процент умерших – 0,37;
1951 г. – среднее количество заключённых – 158 647 чел., из них умерло – 424, процент умерших – 0,27;
В качестве среднего количества заключенных взято среднее арифметическое между цифрами на 1 января и 31 декабря.
Смертность в колониях накануне войны была ниже, чем в лагерях. Например, в 1939 году она составляла 2,30%.
Всего умерло – 93 376 чел.
Таким образом, как свидетельствуют факты и приведённые выше цифры, вопреки уверениям «обличителей», смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне.
Всего в 1931 – 1952 гг. в лагерях, тюрьмах и колониях умерло – 1 243 897 человек, ну, с учётом допуска на 1948 год – порядка 1 265 000 человек, что даёт среднегодовую убыль заключённых в течение 22-х лет порядка 57 500 человек. Это лишь ненамного больше, чем сегодня ежегодно погибает на дорогах.
Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%.
Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, пресловутый А. Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%.
Mr_Brown
20.10.2008, 13:19
Замечательный постю Давно хотел оформить Земскова покороче. да все руки не доходили. Отличный пост.
Добавлено через 4 минуты
От себя добавлю по поводу "политических". В 30-е эту статья часто получали вместо уголовной. Пришел парубок на танцы, подкатил к девушке с "нескромным" предложением. Та отказала. он в ответ пообещал дом спалить и застрелить ее. при этом кричал, что ему ничего не будет. потому что он "партийный". И идет паренек лес валить на 6 месяцев по 58-й статье. как распространяющий информацию, способную привести к массовым беспорядкам и панике. К партийным тогда подходили с более строгой меркой. чем к беспартийным. И шли коммунисты в лагеря на 58-й статье за обычную уголовщину.
Этот момент увидели даже американцы, при рассмотрении документов архива Смоленского ВКП(б) который в 41-м попал в руки немцев. а потом оказался в американской зоне оккупации.
Больше, уважаемый Снеговик, больше.
- 3 миллиона 800 тысяч советских солдат, офицеров и генералов, оказались в плену,
- около 1 миллиона сражались против страны советов...
Поэтому и войну эту нельзя назвать "отечественной", ведь свой собственный народ воевал против страны со сталинским режимом и не хотел воевать за Сталина.
не правда это. Даже из тех кто пострадал от советской власти - немцев поддерживали достаточно не многие. Вы много знаете "белых" из тех кто пошел с немцами? Единицы - многие даже пошли на сотрудничество с НКВД - только бы против гитлера. Это если бы фюрер начал войну в 33 - когда мало кто понимал что такое пришло к власти в Германии - то тогда возможно бы да - еще вопрос бы у кого бы под ногами земля горела. Да и то - гражданскую вспомните - кому помагали немцы и что из этого вышло. А так люди шли воевать за Родину. УПА в свое время совершила трагическую ошибку - не будь этого - возможно бы история 20 века выглядела бы немного по другому. И хоть им сотню дай "Героев Украины" - они остаются палачами вместе с гитлеровцами. Даже те кто люто ненавидел большевизм - тот же Черчиль, да та же Армия Крайнова - они сражались с Гитлером - потому что это важнее. Да потом они до начала 80 вели диверсии против окупантов (Армия Крайнова в смысле, а не Черчиль :) ), и в тылу Красной Армии воевали - но сотрудничеством с немцами себя не запятнали.
Ну и мне дед рассказывал - как они жили под оккупацией, как он пошел в армию, как был ранен. Дядя мой тоже воевал - был летчик пропал без вести. Отец и вся его семья были угнаны в германию. Второй дед - блокадник - так что мне не обязательно читать резунов и пр. что бы иметь представление о ВОВ.
Moishaya
22.10.2008, 07:14
Уважаемыйfelony, данные, приведенные Вами весьма точные, полученные из известных архивов.
Сбором данных о смертности в местах лишения свободы в главке занимались две независимые друг от друга структуры: санитарный отдел (САНО) и отдел учета и распределения заключенных (УРО), в 1947 году переименованный в спецотдел 2 управления ГУЛАГа.
В САНО от санитарных органов ИТЛ и управлений исправительно-трудовых лагерей и колоний (УИТЛК) или отделов исправительно-трудовых колоний (ОИТК) в регионах поступала ежемесячная отчетность о количестве заболевших и умерших, числе потерянных рабочих человеко-дней, наличии эпидемических заболеваний, а так же об основных причинах смертности. Отвечая за санитарное состояние мест заключения и уровень смертности заключенных, САНО был заинтересован как в фактическом снижении смертности, так и в том, чтобы не включать в отчетность случаи смертей, не зависящих от уровня санитарии. Поэтому убитые в результате «бандитских проявлений», при попытке к бегству и т. п. статистикой САНО не учитывались.
Отделы учета и распределения заключенных в центре и на периферии в своей статистике, поступающей от частей учета и распределения заключенных (УРЧ) лагерей и колоний, отражали все случаи снятия с учета в связи со смертью, независимо от ее причин, в том числе и убитых.
Поэтому данные этих отчетностей за некоторые годы расходятся на тысячи человек. Не считая умерших в Северо-Восточных лагерях Дальстроя, такая разница составила: в 1939 году — 3898 человек, в 1940-м — 2809, в 1941-м — 9470, в 1942-м — 6614, в 1943-м — 5462, в 1944-м — 5696 человек.
При этом официальной статистикой смертности считались именно сведения санитарного отдела, именно они приводились в докладных записках и сообщениях руководству как НКВД—МВД, так и страны. По документам не видно, чтобы данные УРО прямо использовались руководством ГУЛАГа и наркомата. Тем не менее в некоторые годы УРО составлял достаточно подробные справки и о смертности.
Сопоставляя данные УРО (сохранились в Государственном архиве Российской Федерации за период 1934—1954 годов) и отчеты САНО (сохранились за 1931—1960 годы), можно со значительной степенью определенности выявить динамику смертности в ИТЛ и ИТК
Собственно данные приведеннык Вами просто не полные. Они отражают данные по ИТЛ, без учета данных ИТК.
;1942 г. – среднее количество заключённых – 1 199 785 чел., из них умерло – 248 877, процент умерших – 20,74;
Самым трагичным в истории ГУЛАГа стал 1942 год, когда в лагерях и колониях умерло почти 376 тысяч человек (при среднегодовой численности заключенных в 1 472 393 человека, из них в ИТЛ — 248 877, в ИТК — 126 733) — абсолютный максимум за всю историю мест лишения свободы.
Всего в 1941—1945 годах, по данным УРО, в лагерях умерло 621 667 человек, в колониях — 383 181. Общая цифра умерших за годы войны составила 1 миллион 5 тысяч заключенных, или 58 процентов от числа умерших за все время существования ГУЛАГа.
По данным САНО, основными причинами смертности в годы войны были пеллагра (авитаминоз) и дистрофия. Пеллагра в 1942—1943 годах стала причиной более половины всех смертей и даже в 1945-м давала 8,5 процента смертности. Причем в 1942—1943 годах по отдельным лагерям смертность от пеллагры достигала 90 процентов. Примерно пятая часть всех умерших скончалась от дистрофии. От туберкулеза, воспаления легких и острых желудочно-кишечных заболеваний умирало примерно по 8 процентов.
Еще все эти не данные не включат в себя достаточно многое, например потери на срочном этапировании, "мероприятиях" по-организации выселения целых народов и многое другое, что просто не попадает под упомянутые данные.
С уважением.
Еще все эти не данные не включат в себя достаточно многое, например потери на срочном этапировании, "мероприятиях" по-организации выселения целых народов и многое другое, что просто не попадает под упомянутые данные.
кроме того эти данные не учитывают жертв террора до 1931 - такое впечатление что до организации собственно ГУЛАГА в СССР была тишь да благодать.
Mr_Brown
22.10.2008, 09:04
"мероприятиях" по-организации выселения целых народов
У Пыхолава были данные. при переселении умирал процент полностью укладывающийся в естественную смертность. после переселения сверхсмертности. говорящей о каком катастрофическом положении так же не зафиксировано. Будет время и интернет дома - выложу данные.
Собственно данные приведеннык Вами просто не полные. Они отражают данные по ИТЛ, без учета данных ИТК
Цифра включает всех заключенных системы ГУЛАГ - как ИТК, так и ИТЛ.
Moishaya
23.10.2008, 01:29
УважаемыйMr_Brown,я хочу определить свою позицию по-данному вопросу вообще. Я считаю равнозначно безответственным, безнравственным и преступным преуменьшение масштабов трагедии, РАВНО как и преувеличение. Независимо от побудительных причин. Уверен, любой обладающей волей быть честным, разделяет мою позицию.
Цифра включает всех заключенных системы ГУЛАГ - как ИТК, так и ИТЛ.
Уважаемый, мы все исходим из одного и того же источника данных фонда 9414 (ГУЛАГ) ГАРФ. Другого собственно нет (если говорить о данных). Следовательно любые расхождения, только на неточностях, наших собственных (либо тех, чьми материалами мы пользуемся). Следовательно достаточно легко проверяемо.( Остаюсь при своем мнении о данных, что привел по 42 му году, категорично).
По-фонду 9414 , данные 2х организаций, что вообще ведали смертностью. Эти данные частью дублировались, что обеспечивает возможность сравнения.Не говоря уже о сравнении статистики этих структур САНО, УРО. Собственно других данных о смертности нет вообще (доступных для изучения).
Приведенные организации осуществляли свои собственные задачи и вполне понятно, что учитывали ТОЛЬКО то, что должны были учитывать. Не сложно составить перечень вариантов смертности, что НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ той и другой организацией.
Сосбтсвенно раз архив ,фонде 9414 (ГУЛАГ) ГАРФ открыт, доступен.
У Пыхолава были данные. при переселении умирал процент полностью укладывающийся в естественную смертность.. У него могут быть "данные", что на этот момент было даже увеличение рождаемости.
Я хочу привести пример, цумбайшпиль, очень показательный. Из одной Николаевской области в 41м выселяли немцев по-национальному признаку, из разных районов, не слишком далеко друго от друга. У меня есть личные знакомые, прошедшие это. Так вот из одного места той же области, депортация прошла, приблизительно "на уровне данных Пыхолава", в отличии от другого варианта, абсолютно кошмарного с самого начала. Там потери составили действительно значительную долю. Повторюсь, что все это из одной области! И есть люди готовые засвидетельстовать и то и другое.
С уважением.
Mr_Brown
23.10.2008, 05:14
Приведенные организации осуществляли свои собственные задачи и вполне понятно, что учитывали ТОЛЬКО то, что должны были учитывать.
Суть есть только ваше мнение. Дествительно 9414 цитируют и Пыхалов и Земсков, но ни того ни того за руку никто не поймал. Так что на данный момент сомневаться в объективности полноте данных у меня оснований нет.
У него могут быть "данные", что на этот момент было даже увеличение рождаемости.
Собстенно сои слова он обосновывает архивными документами.
в отличии от другого варианта, абсолютно кошмарного с самого начала. Там потери составили действительно значительную долю. Повторюсь, что все это из одной области! И есть люди готовые засвидетельстовать и то и другое.
Какого варианта, сколько составили потери?
Есть потери бессмысленные-как вымирание народа сейчас,и есть необходимые. Прошу ознакомиться:
er 2008 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Navigation
* Recent Entries
* Archive
* Friends
* User Info
* Memories
This page
* Previous Day
* Next Day
Summary
*
2008.10.01 @ 12:14
Комментарии к комментариям
*
2008.10.01 @ 18:36
Тимошенко - внучка Скумбриевича.
LiveJournal
Антидот
Журнал антипропаганды
October 1st, 2008
S_Lopatnikov
Комментарии к комментариям
Posted on 2008.10.01 at 12:14
По поводу интереснейшей дискуссии и до того, как переходить к ключевой «брежневской эпохе» хочу прокомментировать одно обстоятельство, связанное с сельским хозяйством, поскольку кое-кем была начатата известная песня об «ужасности колхозов».
Я рассматриваю этот вопрос, как один из ключевых, так как крестьяный вопрос был коренным вопросом России и 19 века, и 20-го века.
Первое. СССР досталась абсолютно архаичная, глубоко аграрная страна. Еще в 1928 году, когда СССР более или менее восстановился после 9-и летнего периода войн и хаоса, 84% российского населения были деревенскими жителями. Это надо осознать самым глубоким образом. В Англии уже в начале 20-века число занятых в агрокультуре не превышало 17% населения. Это значит, что меньшая по размерам страна Англия имело в абсолютных числах БОЛЬШЕЕ число людей занятых в индустрии, чем СССР. Но индустрия – это ОБОРОНА, военная мощь. Чтобы осознать, что это значило, достаточно сказать, что по планам военного развертывая, СССР мог выставить в 1927-1928 гг 90 (девяносто) танков. Всего РККА располагала, вместе с бронемашинами, 200 бронированными единицами. При этом в СССР в принципе не было индустрии, способной исправить положение.
Псевдо-либералы и пиджн-демократы, демагогически рассуждающие ою «индустриализации» и «ужасной коллетивизации» не хотят, чтобы люди знали этот простой и очевидный факт: если бы в СССР за считанные год не была бы созана ИЗ НИЧЕГО индустрия способная выпускать «в товарных количествах» лучшие в митре танки и компенсировать их неизбежные военные потери, СССР пришлось бы в 1941 году (а, возможно, и раньше) сражаться вилами и, в лучшем случае, шашками и страна была бы уничтожена и разорвана на куски, названия которых мы встречаем сегодня в западных планах: Итил-Урал, Казакия, Украина.
Вся эта псевдо-либерная демагогия, рассчитана на одноклеточных существ, которые не способны увидеть картину в целом и свзяать ТРИ ПРОСТЫХ ФАКТА ВМЕСТЕ: а) оборона требовала индустриализации б) индустриализация требовала людей, КОТОРЫЕ ЖИЛИ В ДЕРЕВНЕ и в) у страны не было ГЛАВНОГО РЕСУРСА – ВРЕМЕНИ. Задача должна была быть решена в кратчайшие сроки.
Значит задача состояла в том, чтобы:
- создавать максимально высокими темпами ВОЕННУЮ индустрию;
- обеспечить приток из деревни в города рабочей силы с интенсивностью, соответствовашей интенсивности инлдустриализации.
- повысить индивидуальную выработку в агросфере, чтобы МЕНЬШИМ ЧИСЛОМ аграриев накормить БОЛЬШЕЕ число занятых в индустрии.
ВТОРОЕ. По существу, ровно те же задачи пытался решить Столыпин в ходе своей аграрно-индустриальной реформы.
Здесь опять нужно включить чувство времени: от столыпинских реформ до 1928 года прошло всего чуть больше 20 лет. То есть примерно столько же, сколько с начала горбачевских реформ до настоящего времени. Спрашивается. Могли ли люди 1928 года не помнить «эффекта» столыпинских реформ? Могли ли люди забыть лживый лозунг яблокообразных демагогов, на который страна «купилась» в революцию: «Земля – крестьянам!»?
Почему возникли проблемы со Столыпинской реформой? – потому что ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ РЕШЕНИЯ АГРАРНОГО ВОПРОСА ПОЛОВИНА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ОБЯЗАНА БЫЛА РАЗОРИТЬСЯ. Иначе никакого перетока в города и, главное, никакого повыщения эффективности агрокомплекса бы не произошло.
Любой, кто знаком с аграрной экономикой России (и СССР начального периода) знает, что средний надел в стране был 7.9 десятин, то есть несколько больше 7 га НА СЕМЬЮ. Никакой агротехнологии, способной эффективно работать на столь незначительных участках в то время НЕ БЫЛО. Для сравнения, средний размер американской фермы – 400 га.
Следовательно, ключом к повышению чудовищно низкой эффективности российского х-ва было УКРУПНЕНИЕ наделов.
Столыпинский путь предполагал РАЗОРЕНИЕ основной массы крестьян за счет концентрации земли у успешных хозяев (фермеров ли, или дворянских семей). То есть Россия, по его схеме должна была пройти нечто вроде английского «огораживания», когда «старая добрая Англия» НАПОЛНИЛАСЬ ДО КРАЕВ нищими и бездомными. Англию это не взорвало, так как по отношению к нищающим людям применялись драконовские меры, по сравнению с которыми «столыпинские галстуки» - это «мелкие шерховатости» и, в силу оторванности от материка, в Англии не работала враждебная агентура, готовая использовать внутренню нестабильность против государства.
В России столыписнкие реформы стали запалом революции, порожденная ими нестабильность с радостью была использована враждебными России государствами, прежде всего, Британией и, во время войны, – Германией.
Вопрос: «Была ли при таких условиях у Сталина, у власти, хотя бы теоретичекая возможность пойти по «фермерскому пути»? – Мне кажется, ответ абсолютно очевиден: только феерически идиот мог бы такое учудить.
Была и другая идея, которая в России так же пропагандируется псевдо-либералами: Бухаринская идея «кооперативов» - то тесть добровольного объединения единоличников и «коллективная обработка земли».
Идея замечательная, конечно. Не хуже предложения создать вечный двигатель и поставить его на «Жигули», чтобы побить на рынке «Мерседес». Даже не обращая внимания на чисто экономические дефекты этой схемы, которая мало того, что закрепляла бы аграрный характер страны и, следовательно обрекала ее на уничтоджение, и не оправдала себя нигде в мире, о чем я скажу позже, могла ли эта схема в нужные сроки обеспечить вытеснение нужного количества крестьян в города, в индустрию? – Очевидно нет. Ведь в город за считаные годы переселилось до ТРЕТИ крестьянского населения, которое превратилось в индустриальных рабочих.
Вот это отсутствие чувства времени, понимания реальных задач эпохи и ориентация на «абстракные теории» - главный интеллектуальный дефект российской псевдо-либеральной публики.
Таким образом, нравится кому-то это или нет, именно КОЛХОЗНЫЙ путь решения аграрной проблемы был единство политически и стратегически возможным способом решения вековой аграрной проблемы России в конкетных историко-политических условиях. Ибо четвертого пути никто не придумал.
Более того, совершенно очевидно, что как и столыпинская реформа, коллективизация НЕ МОГЛА НЕ ВЫЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕХ, кто ВЫНУЖДАЛСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ идти в город. Отсюда, политическая неизбежность репрессивных мер по отношению к «бунтарям», способных дестабилизировать страну.
Близким обстоятельством – необходимостью контролировать трудопотоки было взвано и, как любит кое-кто писать: «прикрепление крестьян к земле», забывая упомянуть только , что из колхоза в колхоз люди как раз могли перемещаться совершенно свободно. Но, по понятным причинам, было лимитировано свободное перемещение из деревни в город.
Как тут не вспомнить пословицу: «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и быльным». Разумеется лучше. Но эта «правда» не помогает бедным и больным стать богатыми и здоровыми. Иногда для этого приходится и резать по живому.
Что надо отметить ясно и однозначно: Да. Индустриализация страны проводилась за счет крестьянского населения. Однако, не проводиться она не могла. Иными словами, у власти не было иного выбора, кроме как между уничтожением страны и индустриализвацией.
Третье. Много разговоров идет о том, де, вот план... государство, де, закабалила крестьян, а вот свободные фермеры... вот они...
Даже безотносительно к сказанному выше, тут есть серьезный элемент демагогии или просто не владения материалом. Сегодня в развитых странах мира никаких «свободных фермеров, сободно выходящих на рынок со своей продукцией» в природе не существует...
.. Вскоре после того, как я приехал в США и в силу отсутвия в магазинах нормальной сметаны и творога, мы с супругой решили поехать на какую-нибудь молочную ферму и купить «парного молока», сметаны, домашнего творога. Нам было отказано полностью. Все без исключения фермеры имели многолетние контракты с «мега-компанией», которая, по контракту забирало у них все, до капли. Более того, по условиям контракта фермерам запрещалось вообще продавать что-либо самостоятельно. Молоко забиралось у них «мега-компанией» по ценам установленным, разумеется, этой мега-компанией на основе чисто спекулятивной цены, установленной на биржах. Это общее положение дел. Современные фермеры, что бы они ни производили: молоко, кукурузу, зерно – не имеют никакой свободы. Они не могут выбирать, «что и где им сажать» - посевное зерно предоставляется им на основе кредита агрогигантами, а запасы этого зерна делать бессмысленно, так как полученное современное «пищевое» зерно бесплодно, вся без исключения продукция изымается теми же агрогигантами, и, таким образом, современные фермеры не имеют доступа к рынку вообще.
Досужие псевдо-либеральные интеллигентские разговоры основаны на мифологии патриальхального фермерства 19-го века. Сегодня фермеры – это по всем признакам даже не крепостные – они практически батраки, на плечи которых, помимо прочего, агрогиганты переложили не только труд, но и экономические риски. Это ни хорошо, ни плохо. Просто это так. И это надо ясно понимать.
Сравниая это положение дел с «колхозной политикой», нетрудно видеть, что государство в сталинские годы поступало ролвно так же, как поступают с фермерами агро-гиганты: оно закупало сельхозпродукцию но установленной цене.
Однако, никогда доля обязательных закупок при Сталине не достигала 100%. Колхозы и колхозники во времена Сталина, в отличие от американских фермеролв, однако могли самостоятельно распоряжаться остатками продукции и свободно продавать ее на рынке.
Я рассматриваю этот вопрос, как один из ключевых, так как крестьяный вопрос был коренным вопросом России и 19 века, и 20-го века.
Это не совсем уж плохая попытка обосновать мнение о неизбежности колхозов, хотя по моему обосновывается ошибочное утверждение (тезис). Интересно рассмотреть альтернативу этого мнения.
С выше цитируемым нельзя не согласится - действительно аграрный вопрос был основным и для России и для СССР.
Первое. СССР досталась абсолютно архаичная, глубоко аграрная страна. Еще в 1928 году, когда СССР более или менее восстановился после 9-и летнего периода войн и хаоса, 84% российского населения были деревенскими жителями. Это надо осознать самым глубоким образом. В Англии уже в начале 20-века число занятых в агрокультуре не превышало 17% населения. Это значит, что меньшая по размерам страна Англия имело в абсолютных числах БОЛЬШЕЕ число людей занятых в индустрии, чем СССР.
Не буду проверять цифры приводимые автором - примем, что они приведены добросовестно и проверены. Как то одной фразой автор перескочил на 1928ой год когда СССР "более - менее восстановился". Следует отметить, что восстановление после разрухи было благодаря НЭПУ, благодаря допущенным рыночным отношениям, частному предпринимательству и либерализму. Вероятно если бы автор так же добросовестно привел цифры роста экономики СССР в время действия НЭПА, то можно было бы увидеть, что никогда после этого эти темпы роста не были достигнуты.
Небольшой оффтоп:
На каком основании, в государстве где 84% населения деревенские жители, какой то процент мещан, аристократии, служителей культа, интелигенции и пролетариата, был установлен режим, который официально обозначал себя как "диктатура пролетариата"? С какой стати менее десяти процентов населения страны будут упражнять диктатуру над всеми остальными?
Но индустрия – это ОБОРОНА, военная мощь. Чтобы осознать, что это значило, достаточно сказать, что по планам военного развертывая, СССР мог выставить в 1927-1928 гг 90 (девяносто) танков. Всего РККА располагала, вместе с бронемашинами, 200 бронированными единицами. При этом в СССР в принципе не было индустрии, способной исправить положение.
Думаю, что это совершенно точно.
Псевдо-либералы и пиджн-демократы, демагогически рассуждающие ою «индустриализации» и «ужасной коллетивизации» не хотят, чтобы люди знали этот простой и очевидный факт: если бы в СССР за считанные год не была бы созана ИЗ НИЧЕГО индустрия способная выпускать «в товарных количествах» лучшие в митре танки и компенсировать их неизбежные военные потери, СССР пришлось бы в 1941 году (а, возможно, и раньше) сражаться вилами и, в лучшем случае, шашками и страна была бы уничтожена и разорвана на куски, названия которых мы встречаем сегодня в западных планах: Итил-Урал, Казакия, Украина.
Обратите внимание, автор заочно спорит с "псевдо-либералами и пиджн-демократами", не будет ли намного естественей и правильней дискутировать с нормальными либералами и демократами. Доказывая превосходство командно-тоталитарной идеологии следует приводить контрдоводы не доводам псевдо и пидж, а нормальным носителям идей либерализма и демократии. Эти идеи же показали, что за считанные годы успели поднять СССР из болота послевоенной разрухи. Если верно, что от добра добра не ищут, то совсем непонятно прекращение действия НЭПа он до конца обеспечивал исключительно высокие темпы роста экономики. Очевидно, что его прекратили не по причинам того, что индустриализация при НЭПе не возможна, а по чисто идеологическим причинам.
В серьезной дискуссии аргументы в условном наклонении недопустимы - аргументы автора, что если бы не то и то, то не было бы этого и этого некоррекны. Ведь в таком ключе всегда можно привести контра "аргументы", что если бы репресиями не была обезглавлена армия, если бы оставили в арми профессиональных офицеров царской армии.... то не было бы... много чего не было бы.
Вся эта псевдо-либерная демагогия, рассчитана на одноклеточных существ, которые не способны увидеть картину в целом и свзяать ТРИ ПРОСТЫХ ФАКТА ВМЕСТЕ: а) оборона требовала индустриализации б) индустриализация требовала людей, КОТОРЫЕ ЖИЛИ В ДЕРЕВНЕ и в) у страны не было ГЛАВНОГО РЕСУРСА – ВРЕМЕНИ. Задача должна была быть решена в кратчайшие сроки.
Опять о "псевдо", а не о нормальных носителях идей либерализма :quest:
Необходимость индустриализиции аргументирован хорошо, но вот относительно методов.....
Значит задача состояла в том, чтобы:
- создавать максимально высокими темпами ВОЕННУЮ индустрию;
- обеспечить приток из деревни в города рабочей силы с интенсивностью, соответствовашей интенсивности инлдустриализации.
- повысить индивидуальную выработку в агросфере, чтобы МЕНЬШИМ ЧИСЛОМ аграриев накормить БОЛЬШЕЕ число занятых в индустрии.
Да, задача формулированна правильно. Но обратите внимания - ни слова о ЦЕЛЯХ - для чего все это?
Если бы перед задачами были сформулированны и цели, то тогда можно было бы говорить более аргументированно о допустимости тех или иных методов.
ВТОРОЕ. По существу, ровно те же задачи пытался решить Столыпин в ходе своей аграрно-индустриальной реформы.
Здесь опять нужно включить чувство времени: от столыпинских реформ до 1928 года прошло всего чуть больше 20 лет. То есть примерно столько же, сколько с начала горбачевских реформ до настоящего времени. Спрашивается. Могли ли люди 1928 года не помнить «эффекта» столыпинских реформ? Могли ли люди забыть лживый лозунг яблокообразных демагогов, на который страна «купилась» в революцию: «Земля – крестьянам!»?
Мне не совсем понятно кого имеет в виду автор. Лозутг «Земля – крестьянам!» был выдвинут победившими большевиками.... как оказалось этим они обманули подавляющее большинство русских и обеспечили себе победу в гражданской войне.
Столыпинский путь предполагал РАЗОРЕНИЕ основной массы крестьян за счет концентрации земли у успешных хозяев (фермеров ли, или дворянских семей). То есть Россия, по его схеме должна была пройти нечто вроде английского «огораживания», когда «старая добрая Англия» НАПОЛНИЛАСЬ ДО КРАЕВ нищими и бездомными. Англию это не взорвало, так как по отношению к нищающим людям применялись драконовские меры, по сравнению с которыми «столыпинские галстуки» - это «мелкие шерховатости» и, в силу оторванности от материка, в Англии не работала враждебная агентура, готовая использовать внутренню нестабильность против государства.
Здесь автор говоря о "По существу, ровно те же задачи пытался решить Столыпин в ходе своей аграрно-индустриальной реформы." Сам себе противоречит. Столыпин хотел обеспечитя "концентрации земли у успешных хозяев" - сталинские же "реформы" именно успешных хозяев отправили в сибирские лагеря, а у земли оставили лентяев и некомпетентных.
В России столыписнкие реформы стали запалом революции, порожденная ими нестабильность с радостью была использована враждебными России государствами, прежде всего, Британией и, во время войны, – Германией.
Очень спорное утверждение! Нестабильность использованная большевиками была вызвана войной и неуспешными действиями российской армии.
Вопрос: «Была ли при таких условиях у Сталина, у власти, хотя бы теоретичекая возможность пойти по «фермерскому пути»? – Мне кажется, ответ абсолютно очевиден: только феерически идиот мог бы такое учудить.
Здесь автор хитрит - утверждение о "очевидности" оставлено без всякой аргументации, если не считать за аргумент "идиота". Политика НЭПа как раз вела к созданию фермерских хозяйств, и согласно автору Ленин и его правительство должны попасть под определение "идиотов".
Была и другая идея, которая в России так же пропагандируется псевдо-либералами: Бухаринская идея «кооперативов» - то тесть добровольного объединения единоличников и «коллективная обработка земли».
Интересно, почему это даже не попробовали.... а вдруг? :quest:
Оффтоп:
В Болгарии с середины двадцатых и до середины сороковых (при капиталистических правительствах) были очень и очень икономически сильные кооперации как сельскохозяйственные, так и промышленные. У кооперативов были и несколько крупных (для Болгарии) банков... После установления коммунистического режима власти даже были вынуждены ограничить экономически добровольные кооперативы, но ликвидировать их полностью им не удалось (по идеологическим причинам).
могла ли эта схема в нужные сроки обеспечить вытеснение нужного количества крестьян в города, в индустрию?
Однозначно МОГЛА!!! Сельскохозяйственные добровольные кооперативы развиваясь неизбежно начинали инвестировать в промышленное производство, они строили мощности по производству пищевых продуктов и по переработке сельзхоз продукции. Рабочими в них как правило брали молодежь из семей членов кооперативов.
Вот это отсутствие чувства времени, понимания реальных задач эпохи и ориентация на «абстракные теории» - главный интеллектуальный дефект российской псевдо-либеральной публики.
Ну сколько можно?!?! :eek: Почему надо приводить мнения только "псевдо"?
Таким образом, нравится кому-то это или нет, именно КОЛХОЗНЫЙ путь решения аграрной проблемы был единство политически и стратегически возможным способом решения вековой аграрной проблемы России в конкетных историко-политических условиях. Ибо четвертого пути никто не придумал.
На основе исключительно шаткой аргументации вдруг такое категорическое заключение!!!
Ни НЭП не доказал свою несостоятельность, ни добровольные кооперативы... и нате тебе колхозы и больше ничего!
Более того, совершенно очевидно, что как и столыпинская реформа, коллективизация НЕ МОГЛА НЕ ВЫЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕХ, кто ВЫНУЖДАЛСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ идти в город. Отсюда, политическая неизбежность репрессивных мер по отношению к «бунтарям», способных дестабилизировать страну.
Как правило сопротивляются насилию, это то в случае естествено - ведь официально проводится политика диктатуры. Крестьяне никогда не бегали от города. Ниже автор сам признает, что миграцию в город ограничивали искусствено. Очевидно нехватки притока рабочих в города не было. Даже если бы и была нехватка, достаточно было бы создать для рабочих более хорошие условия труда и лучшее вознаграждение и крестьяне ринулись бы в города толпами... но ведь раз ДИКТАТУРА.... необходим диктатор и надо диктаторствовать....
.. Вскоре после того, как я приехал в США и в силу отсутвия в магазинах нормальной сметаны и творога, мы с супругой решили поехать на какую-нибудь молочную ферму и купить «парного молока», сметаны, домашнего творога. Нам было отказано полностью. Все без исключения фермеры имели многолетние контракты с «мега-компанией», которая, по контракту забирало у них все, до капли. Более того, по условиям контракта фермерам запрещалось вообще продавать что-либо самостоятельно. Молоко забиралось у них «мега-компанией» по ценам установленным, разумеется, этой мега-компанией на основе чисто спекулятивной цены, установленной на биржах. Это общее положение дел. Современные фермеры, что бы они ни производили: молоко, кукурузу, зерно – не имеют никакой свободы. Они не могут выбирать, «что и где им сажать» - посевное зерно предоставляется им на основе кредита агрогигантами, а запасы этого зерна делать бессмысленно, так как полученное современное «пищевое» зерно бесплодно, вся без исключения продукция изымается теми же агрогигантами, и, таким образом, современные фермеры не имеют доступа к рынку вообще.
Абсолютный нонсенс!!! Автор хорошо начал, приводя цифры - здесь же у него аргументация исключительно на личных впечатлениях основанна - не смог купить сметаны...
Ну я был в США и в магазин, где я покупал продукты окрестные фермеры поставляли свою продукцию НАПРЯМУЮ! На окраине у них был КООПЕРАТИВНЬIЙ завод по упаковке, где они свозили свою продукцию и от туда она поступала прямо в магазины. Вариант, что у фермеров контракты с мегакомпаниями конечно тоже существует, но автору следовало бы привести хоть какие то цифры....
Досужие псевдо-либеральные интеллигентские разговоры....
Уже надоело.... с этими "псевдо" - что автор не может найти мнения не "псевдо"?
Сравниая это положение дел с «колхозной политикой», нетрудно видеть, что государство в сталинские годы поступало ролвно так же, как поступают с фермерами агро-гиганты: оно закупало сельхозпродукцию но установленной цене.
Ну, это просто смешно!!! Государство в сталинский период закупало по УСТАНОВЛЕНОЙ цене, фермеры же продают свою продукцию по ДОГОВОРЕННОЙ цене... Если автор не видит разницы... :arr:
Однако, никогда доля обязательных закупок при Сталине не достигала 100%.
А вот это не правда! Были не только закупки, но и реквизиции! 100%!!! - опять же смешно..... Если бы власть имущим приспичило отнять у колхозников 100% производимого, то потом им же пришлось бы поставлять продукты в колхозы, чтобы рабы не подохли с голода...
Есть потери бессмысленные-как вымирание народа сейчас,и есть необходимые.
Любопытно - а собственно критерий "бессмысленности" и "необходимости" каковы? Если мы вимираем - то это бессмыслено - а например если крестьяне на Украине и в Поволжье - то необходимые? Или ладно - что это я все про Украину - сейчас в национализме обвинят и дисскусии вообще не получится :) - возьмем Германию периода 1933-1945. Не возражаете? Организация концентрационных лагерей - вот с вашей точки зрения - это бессмысленно или необходимо? Ведь общеизвестно что Германия начиная с 1941 года вела тяжелейшую войну на 2 фронта и остро нуждалась не толь ко в материальных но и трудовых ресурсах. Кроме того, заключенные которые не могли работать больше служили источником жира для мыловаренной промышленности ну и т.д. :evil:
Кроме того, из бесчисленного багажа агитпропа можно найти и более аргументированные статьи где процент лжи и передергиваний много меньше а достоверная информация хоть немного присутствует.
Добавлено через 15 минут
Вскоре после того, как я приехал в США и в силу отсутвия в магазинах нормальной сметаны и творога, мы с супругой решили поехать на какую-нибудь молочную ферму и купить «парного молока», сметаны, домашнего творога. Нам было отказано полностью.
мои родители содержат небольшое хозяйство ок. 5 коров, птица, гуси утки.
На рынок не вывозят ничего практически. Если вы попытаетесь у них что нибудь купить - у вас тоже вряд ли получится. И не потому что они имеют какието мифические контракты - все продукция раскупается постоянными клиентами. Только и всего. Это в наших колхозах главное план перевыполнить а потом нехай гниет и пропадает. А нормальный хозяин производит ровно столько сколько способен продать и употребить сам. Поэтому и была начата коллективизация - крестьянин не будет гнать вал и за бесценок отдавать заработанное трудом и потом. Это вам хорошо рассуждать сидя за ноутбуком и определять "необходимости". *** просьба сдерживать эмоции/abib
Добавлено через 34 минуты
А вот это не правда! Были не только закупки, но и реквизиции!
реквизиции были в 1918-20 годам. Назывались продразверстка. В дальнейшем в сельском хозяйстве использовалась контрактация - договор между хозяйством и государством. В связи с формированием колхозной системы в стране начался бардак и эта система практически перестала работать. Тогда была введены обязательные поставки государству с 32-33 годов.
LOTR, а где Вы их видели,нормальных демократов? Или к Гайдару или Чубайсу неприменима приставка "псевдо"? Ну хоть одного назовите,который пойдёт на костёр во имя идей демократии(тьфу!).
Необходимость индустриализиции аргументирован хорошо, но вот относительно методов.....
Стало быть, "огораживание" в Англии,проводившееся по тем же причинам,обсуждению не подлежит? А ведь методы-один в один!
Да, задача формулированна правильно. Но обратите внимания - ни слова о ЦЕЛЯХ - для чего все это?
Читаем внимательно:
если бы в СССР за считанные год не была бы созана ИЗ НИЧЕГО индустрия способная выпускать «в товарных количествах» лучшие в митре танки и компенсировать их неизбежные военные потери, СССР пришлось бы в 1941 году (а, возможно, и раньше) сражаться вилами и, в лучшем случае, шашками и страна была бы уничтожена и разорвана на куски, названия которых мы встречаем сегодня в западных планах: Итил-Урал, Казакия, Украина.
Интересно, почему это даже не попробовали.... а вдруг?
Недостаточно экспериментов над страной? Проведём ещё один?
И так можно и далее,по всем пунктам. Лень...
P.S. Про сметану в Америке ничего не скажу,не знаю.
LOTR, а где Вы их видели,нормальных демократов? Или к Гайдару или Чубайсу неприменима приставка "псевдо"? Ну хоть одного назовите,который пойдёт на костёр во имя идей демократии(тьфу!)
Знаете, я недостаточно компетентен в политической жизни внутри России, чтобы обсуждать личности. Идеи либерализма и демократии никогда небыли зациклены на конкретных личностях. Я очень сильно сомневаюсь, что в России только два человека привержены идеям либерализма. Если указанные Вами господа, по Вашему "псевдо" то просто поищите в стране не "псевдо" либералов. Я надеюсь, что Вы не ожидаете от меня, живущего в Болгари, указать какие из приверженцев либерализма в России не "псевдо".
Стало быть, "огораживание" в Англии,проводившееся по тем же причинам,обсуждению не подлежит? А ведь методы-один в один! Конечно подлежит. Только в другой теме. Вы уверены, что при "огораживании" в Англии национализировалась чья то частная собственность?
Читаем внимательно:
Прочитал - и нигде среди целей всей этой галиматьи не увидел, чтобы кто то поставил себе целью улучшить качество жизни, сделать людей более счастливыми.... когда над 84% населения диктаторствуют едва ли 10% естественная цель всех преобразований усиление военно-репресивного аппарата. О этих целях идет речь, индустриализация, военная мощь.... это средства, а не цели.
Недостаточно экспериментов над страной? Проведём ещё один?
Ну, если просто дать людям свободу самим объединятся в кооперативы, без насильного их туда запихивания, и непущания ничего дрегого кроме "генеральной линии", это по Вашему эксперимент.... :quest:
Но это все несущественные детайли. Основной тезис автора о единственно верном и возможном пути решения аграрного вопроса в СССР через колхозы не доказан аргументировано. Не рассмотрены альтернативные пути развития (НЭП, добровольные кооперативы, создание привлекательных и благоприятных условий для добровольного переселения "лишних" рабочих рук из села в города.... и т.д.).
реквизиции были в 1918-20 годам. Назывались продразверстка. В дальнейшем в сельском хозяйстве использовалась контрактация - договор между хозяйством и государством.
Насколько я читал историю, в Украине накануне катастрофического голода (не говорю "голодомора", чтобы не переводить дискуссию на термины) осуществлялись реквизици в том числе и посевного зерна. Отряды реквизиторов поливали дворы водой, чтобы найти вероятные места, где закопано зерно... Суть была о абсурдности самой идеи возможности 100% ых обязательных закупок...
Конечно, теперь можно рассуждать, что лучше было бы сделать не так,а вот этак...Однако история не знает сослагательного наклонения,что случилось-то случилось. Мне вот почему-то кажется,что Сталин в тех условиях принял не самое худшее решение. Вы можете себе представить нынешних правителей в ТЕХ условиях? Когда нет бешенных нефтедолларов,нет заводов,нет ничего,кроме врагов на границах. А самое главное,нет времени! Здесь два варианта: либо набить карманы золотом и сбежать,либо....Какие у кого варианты?
Добавлено через 4 минуты
Прочитал - и нигде среди целей всей этой галиматьи не увидел, чтобы кто то поставил себе целью улучшить качество жизни, сделать людей более счастливыми.
индустриализация, военная мощь.... это средства, а не цели.
Нет,LOTR, на тот момент это была как раз цель,хоть и промежуточная! Потому,что без достижения этой промежуточной ЦЕЛИ делать "более счастливыми" было бы просто некого.
Конечно, теперь можно рассуждать, что лучше было бы сделать не так,а вот этак...Однако история не знает сослагательного наклонения,что случилось-то случилось. Мне вот почему-то кажется,что Сталин в тех условиях принял не самое худшее решение. Вы можете себе представить нынешних правителей в ТЕХ условиях? Когда нет бешенных нефтедолларов,нет заводов,нет ничего,кроме врагов на границах. А самое главное,нет времени! Здесь два варианта: либо набить карманы золотом и сбежать,либо....Какие у кого варианты?
Вы как обычно *** не следует нарушать правила раздела/abib слегка идеализируете происходящее и иногда просто фантазируете. Точнее, выстраивая гипотезы и перекраивая историю, которая вам слегка не нравится вы не учитываете целый ряд факторов. Тогда конечно стабфонд не создавали, и торговали не нефтью - на экспорт гнали музейные и церковные ценности, а так же ту пшеницу ради которой и затеяли всю свистопляску с колхозами. И золото, золото, золото - кроме того, что добывали артели, ради этого был создан ГУЛАГ. Так что по большому счету разница между теми правителями и этими заключается в малом - тогда Газпрома не было, в том виде который есть сейчас. И было ГПУ-НКВД. И весь пафос приведенной статьи испаряется - потому что то пошли по привычному накатанному пути - недаром пентаграмма была официальным символом государства. Вы кстати забыли еще о одной статье расходов государства - Коминтерн. Сталин со товарищи не только магнитки строил - огромное количество золота уходило на мировую революцию. Причем на эти суммы можно провести индустриализацию и создать мощную армию и еще бы и осталось.
Mr_Brown
23.10.2008, 21:49
гнали музейные и церковные ценности
Собственно гнать было уже нечего. Большую часть ценностей вывезли господа эмигранты и честные до лучезарности белогвардейцы, надо же было как то расплачиваться за западную помощь. Хрестоматийные 150 тонн золота вывезенные Колчаком в Японию и США примерно дают понять масштаб "трат".
Все остальные действия большевиков это попытка собрать - что оосталось.
а так же ту пшеницу ради которой и затеяли всю свистопляску с колхозами
Свистопляска с колхозами затевалась ради повышения эффективности СХ. Своего большевики добились, в 41 году производительность труда селянина по сравнению с 1909-1913 выросла почти на 40%.
ради этого был создан ГУЛАГ
Я вполне могу предполагать, что создание СТРУКТУРЫ ГУЛАГ могло быть форсировано желанием эффективно использовать рабочие возможности заклбченных. Ничего печального я в этом не вижу - сидельцы должны трудиться в поте лица.
Сталин со товарищи не только магнитки строил - огромное количество золота уходило на мировую революцию.
Посмотрите частоту "сборов" Коминтерна до прихода Сталина к власти и после. И что называется ощутите разницу. Ну и почитайте доклады того же СТалина года эдак 31-го, где он оппонирует Зиновьеву, доказывая возможность построения социализма в отдельно взятой стране.
Причем на эти суммы можно провести индустриализацию и создать мощную армию и еще бы и осталось.
Ну это уже совсем вы загнули. Выложите сумму прошедшую от СССР в кассу Коминтерна (источник не забудьте), я выложу сумму потраченну по линии Амторга - вместе ощутим разницу.
Конечно, теперь можно рассуждать, что лучше было бы сделать не так,а вот этак..
Нет нельзя!!! Очевидно Вы невнимательно читали мой анализ аргументов автора - как раз он себе это позволяет. Я же пишу:
В серьезной дискуссии аргументы в условном наклонении недопустимы - аргументы автора, что если бы не то и то, то не было бы этого и этого некоррекны. Ведь в таком ключе всегда можно привести контра "аргументы", что если бы репресиями не была обезглавлена армия, если бы оставили в арми профессиональных офицеров царской армии.... то не было бы... много чего не было бы.
Вопрос не в том, чтобы разсуждать что было бы если бы..., а в том, чтобы анализировать альтернативные варианты решения аграрного вопроса - такого анализа автором сделано не было.
Нет,LOTR, на тот момент это была как раз цель,хоть и промежуточная! Потому,что без достижения этой промежуточной ЦЕЛИ делать "более счастливыми" было бы просто некого.
Промежуточных целей никогда нельзя добиватся "любой ценой". Вы сами против разсуждать что было бы если...., в следующем же предложении себе это позволяете. :quest: Утверждать, что без осуществления террора и насилия над собственным народом он обречен на гибель мне кажется по меньшей мере........................ странно.... :quest:
LOTR, я устал объяснять Вам простые вещи...Всё и сразу-это в сказках. И всеобщее благоденствие по мановению волшебной палочки-из той же оперы.
Промежуточных целей никогда нельзя добиватся "любой ценой
Да что вы говорите! Чтобы освободиться из капкана лиса отгрызает себе лапу. Как некрасиво! Как негуманно! Надо было подождать,пока придёт охотник,и объяснить ему,что это недемократично. А она,глупая,выбрала промежуточную цель-спастись!
LOTR, я устал объяснять Вам простые вещи...Всё и сразу-это в сказках. И всеобщее благоденствие по мановению волшебной палочки-из той же оперы.
Да что вы говорите! Чтобы освободиться из капкана лиса отгрызает себе лапу. Как некрасиво! Как негуманно!
Извиняюсь, но Вы используете некорректные методы в дискуссии.
- Во первый - приписываете оппоненту слова, которые он не говорил и ожидаете, что он будет их опровергать.... этим очень грешили в свое время неуважаемые господа товарищи.
- Во вторых берете высосанные из пальца аналогии для аргументации своего тезиса. Аналогия между русским народом и лисой по меньшей мере очень спорная. Если уж говорить что русский народ похож на животное, то возьмите хотя бы медведя..... он себе лапу не отгрызает.... Мне почему то кажется, что анималистический уклон дискуссии непродуктивен.
Мне почему то кажется, что анималистический уклон дискуссии непродуктивен.
А что остаётся делать,если Вы не воспринимаете ни отвлечённых понятий, ни абстрактных величин...Вот и приходится как маленькому про зайчиков с лисичками примеры приводить...
Ну это уже совсем вы загнули. Выложите сумму прошедшую от СССР в кассу Коминтерна (источник не забудьте), я выложу сумму потраченну по линии Амторга - вместе ощутим разницу.
ну давайте попробуем - правда давайте определимся - что мы считаем "затраты на коминтерн" - т.е. только ли это затраты на аппарат или же расходы на КП других стран, затраты на войну в Испании, расходы на проведение спецопераций - типа шельмования Троцкого и в конечном итоге его убийство? Т.е. где мы проводим черту между затратами на мировую революцию и нормальными затратами на ведение внешней разведывательной деятельности? Я к сожалению нахожусь в затруднении - потому что для государства, в идеологии которого было заложено уничтожение капитализма и пролетарии всех стран объединяйтесь эту черту провести практически не возможно. И мы или должны признать все расходы и жертвы государственной необходимостью - как делает например товарищ senatos, *** не стоит переходить на личности/abib - либо считать что государство СССР вопреки продвигаемому здесь мнению проводило целенаправленный геноцид своего населения, оправдывая это благими идеями - как считаю например я - с целью покрыть расходы правящей клики. И собственно интересы безопасности страны здесь стоят на одном из последних мест. Что собственно и показала Великая Отечественная Война. При этом я вовсе не хотел бы никого оскорбить - но параллель с фашисткой Германией прямая.
Я вполне могу предполагать, что создание СТРУКТУРЫ ГУЛАГ могло быть форсировано желанием эффективно использовать рабочие возможности заклбченных. Ничего печального я в этом не вижу - сидельцы должны трудиться в поте лица.
вы не один такой. Создание сети концлагерей в Третьем Рейхе было продиктовано именно такой же целью. Но правительство современной Германии так не считает. Свидетельством этого являются выплаты компенсаций всем (я подчёркиваю всем - даже моему отцу, которому на тот момент было 4 года) кто был угнан на работы в Германии или находился в трудовых лагерях.
Понятно что подобной вещи от России люди, ковавшие боевую мощь монстра не дождутся никогда. В лучшем случае медальки-побрякушки. И причиной этому так же является миф о необходимости жертв. И пока около власти будут крутиться заказные агитпроповцы, рассказывающие о "необходимости", "жертвенности" и пр. страна будет оставаться нечеловеческим монстром, пожирающем своих подданных. Зря тогда ввели старый герб. Оставьте пентаграмму.
Кстати Германия смогла осуществить выплаты только тогда - когда СССР развалился - хотя все остальные получили их уже давно. Потому что в Союзе не хотели что бы люди эти деньги получили. Иначе как бы выглядело в таком случае правительство СССР? Ведь те кто работал в тылу даже статуса участника войны зачастую не имели.
Свистопляска с колхозами затевалась ради повышения эффективности СХ. Своего большевики добились, в 41 году производительность труда селянина по сравнению с 1909-1913 выросла почти на 40%.
у вас удивительный подход. Зачем вы проводите сравнение 1941 года с 1913 если для того что бы доказать эффективность введения колхозов надо взять например 1927-31 и 1937-41 - и все. Тогда можно говорить о чем то. Что рост окажется не очень? А как же необходимость жертв? Заметьте - рост в 40% (кстати сколько это в пудах или тоннах?) оплачен жизнями 1 млн. людей погибших в процессе (по достаточно скромным оценкам). Любопытно было бы узнать во сколько "допустимых жертв" вы оцениваете каждый пуд. (И при этом мы не берем жертв гражданской, ЧК, ОГПУ + проданные ценности - их уважаемый не только белогвардейцы вывозили - и не столько они. Золото Колчака попало в Японию только потому что адмирал помнил - это золото России - и не пытался за счет него решать проблемы своего правительства. А вот новому правительству деньги нужны были очень - а остальное все по барабану)
Mr_Brown
24.10.2008, 18:53
т.е. только ли это затраты на аппарат или же расходы на КП других стран
Это сумма средств переданных Коминтерну со стороны СССР.
затраты на войну в Испании, расходы на проведение спецопераций - типа шельмования Троцкого и в конечном итоге его убийство?
Оба события к мировой революции никакого отношения не имеют. В первом случае отстаивания своего дальнего стратегического предполья. О втором случае, как о каком то акте "мировой революции" говорить даже смешно, потому что был устранен главный стронник этой самой мировой революции, товарищ Бронштейн.
вы не один такой. Создание сети концлагерей в Третьем Рейхе было продиктовано именно такой же целью.
Для начала выучите матчасть. Начните с того, чем отличается концентрационный лагерь от исправительно-трудового. Затем переходите к конкретике, то есть чем конкретно отличается нацисткий концлагерь от исправительно-трудового лагеря в СССР. Посмотрите нормы питания, сроки заключения, смертность, площадь лагеря к численности заключенных. Возможно тогда беседа будет иметь смысл.
Свидетельством этого являются выплаты компенсаций всем (я подчёркиваю всем - даже моему отцу, которому на тот момент было 4 года) кто был угнан на работы в Германии или находился в трудовых лагерях.
Еще это свидетельство того, что СССР не стал поступать с Германией так, как немцы вели себя в СССР. Иначе товарищи немцы могли прекратить свое существование.
Кстати Германия смогла осуществить выплаты только тогда - когда СССР развалился - хотя все остальные получили их уже давно. Потому что в Союзе не хотели что бы люди эти деньги получили.
СССР сам обеспечивал своих граждан. В отличии от современной России, где отдельные товарищи вынуждены хавать подачки Запада.
у вас удивительный подход. Зачем вы проводите сравнение 1941 года с 1913 если для того что бы доказать эффективность введения колхозов надо взять например 1927-31 и 1937-41 - и все.
Не вопрос. Могли бы и сами посчитать. Средний валовый сбор зерновых в 1927-1931 годах - 74 млн. тонн. Средний валовый сбор зерновых в 1937-1940 годах 87,8 млн. тонн. Производительсность труда даже без учета разницы в стуктуре городского и сельского населения СССР дает увеличение в 17%. Структура же населения в 1927 и 1940 годах была сильно разная. В 1927-1930 годах структура населения страны была идентична структуре населения Российской империи 1909-1913 года. То есть в сельском хозяйстве было занято порядка 119 млн. человек, в 1940 году только 105 млн. человек были задействованы в сельском хозяйстве. Так то по факту эффективность труда крестьянина возрасла почти на 35%.
А как же необходимость жертв? Заметьте - рост в 40% (кстати сколько это в пудах или тоннах?) оплачен жизнями 1 млн. людей погибших в процессе
Кто сказал, что кто-то что-то оплачивал своими жизнями? Окститесь ***, ежели вы про голод 1931-1932 года. То вы же не начинаете заламывать руки и вопрошать, почему Российская империя с кредом Вышнеградского "не доедим, но выезем" допустила за 30 последних лет своего существования не менее 6 голодов (1880, 1883-1884, 1891-1892, 1901-1902, 1906, 1911).
При этом голоду 1931-1932 года в СССР обязательно навешивается ярлые "уникальности", абсолютно забывая о том, что в 1931-1933 году в США сверхсмертность зашкалила за 5 млн. человек. Плюс как то забывают систему CBA и PWA прошло более 8 млн. человек. Зарплата, выдаваемая на руки, колебалась от 5 до 10 долларов в месяц (уже учтены вычеты). При этом для "прокормления" хотя бы еще одного члена семьи требовалось не менее 30 долларов в месяц.
Золото Колчака попало в Японию только потому что адмирал помнил - это золото России - и не пытался за счет него решать проблемы своего правительства.
Вы хотя бы почитали, что за это золото шло в Россию товарищу Колчаку. Оружие и снаряжение. Золотишком товариз Колчак оплачивал свое пребывание в Омске.
Для начала выучите матчасть. Начните с того, чем отличается концентрационный лагерь от исправительно-трудового. Затем переходите к конкретике, то есть чем конкретно отличается нацисткий концлагерь от исправительно-трудового лагеря в СССР. Посмотрите нормы питания, сроки заключения, смертность, площадь лагеря к численности заключенных. Возможно тогда беседа будет иметь смысл.
я к счастью в вашем ведомстве не состою - и потому это для меня "матчастью" не является. А если вы являетесь специалистом по лагерям - то так и приведите. И мы в месте с вами порадуемся гуманизму товарища Сталина и скажем ему "спасибо!" и бо в своей заботе о трудящихся он снизошел к тому что бы и лагеря с комфортом были. Угу?
Кто сказал, что кто-то что-то оплачивал своими жизнями? Окститесь ***, ежели вы про голод 1931-1932 года. То вы же не начинаете заламывать руки и вопрошать, почему Российская империя с кредом Вышнеградского "не доедим, но выезем" допустила за 30 последних лет своего существования не менее 6 голодов (1880, 1883-1884, 1891-1892, 1901-1902, 1906, 1911).
При этом голоду 1931-1932 года в СССР обязательно навешивается ярлые "уникальности", абсолютно забывая о том, что в 1931-1933 году в США сверхсмертность зашкалила за 5 млн. человек. Плюс как то забывают систему CBA и PWA прошло более 8 млн. человек. Зарплата, выдаваемая на руки, колебалась от 5 до 10 долларов в месяц (уже учтены вычеты). При этом для "прокормления" хотя бы еще одного члена семьи требовалось не менее 30 долларов в месяц.
Голод в Российской империи - это было достаточно частое явление - но надо сказать что новая империя от нее в этом плане отстала - голодных годов было не так много - но уникальность именно Голодомора в том что он практически полностью является следствием целенаправленных действий. Я понимаю что для вас это нонсенс - есть государственная задача - уничтожить единоличника как класс - ну перестарались немного - ну с кем не бывает. А по сути получилось - если верить Российской Госдуме - каждые 2 млн. дополнительного валового сбора оплачены 1 млн. человеческих жизней. Всего то навсего. И при этом Союз по возможности старался скрыть масштабы бедствия. Именно по этому Голодомор считается уникальным. Не потому что во всех странах тишь да благодать - а в том что правительство просто закрыло глаза на то что люди умирали. А когда правда открылась - начали врать и изворачиваться - рассказывая о необходимостях и прочих достижениях колхозного строя. В том и состоит уникальность его - и уникальность ныне почившего в истории государства. Правда не совсем - от него как метастазы при раковой опухоли.
СССР сам обеспечивал своих граждан. В отличии от современной России, где отдельные товарищи вынуждены хавать подачки Запада.
жаль конечно - этих отдельных товарищей живущих на подачки - но все таки - чем были обеспечены те кто прошел трудовые лагеря немцев или демонстрировал беспримерный труд в тылу?
Еще это свидетельство того, что СССР не стал поступать с Германией так, как немцы вели себя в СССР. Иначе товарищи немцы могли прекратить свое существование.
это вообще к чему? И что свидетельством чего является?
Вы хотя бы почитали, что за это золото шло в Россию товарищу Колчаку. Оружие и снаряжение. Золотишком товариз Колчак оплачивал свое пребывание в Омске.
ну покажите - почитаю. Сколько и какого снаряжения было поставлено Колчаку. Или он просто пребывание оплачивал в Омске? Аренда так сказать?
Mr_Brown
24.10.2008, 21:15
я к счастью в вашем ведомстве не состою - и потому это для меня "матчастью" не является. А если вы являетесь специалистом по лагерям - то так и приведите. И мы в месте с вами порадуемся гуманизму товарища Сталина и скажем ему "спасибо!" и бо в своей заботе о трудящихся он снизошел к тому что бы и лагеря с комфортом были. Угу?
Не угу. Вы выдвинули тезис и по факту выходит, что вы вообще не имеете представления о том, о чем пытаетесь высокопарно говорить.
Голод в Российской империи - это было достаточно частое явление - но надо сказать что новая империя от нее в этом плане отстала - голодных годов было не так много
В мирное время (послевоенный 47-й в расчет не берем - "эхо войны") голод был ровно ОДИН. Учите матчасть.
но уникальность именно Голодомора в том что он практически полностью является следствием целенаправленных действий.
У вас последние два поста ни одного факта, сплошные эмоции.
жаль конечно - этих отдельных товарищей живущих на подачки - но все таки - чем были обеспечены те кто прошел трудовые лагеря немцев или демонстрировал беспримерный труд в тылу?
Жилье. Пенсия. Бесплатное образование. Хорошая бесплатная медицина. Низкие цены на транспортыне услуги.
ну покажите - почитаю. Сколько и какого снаряжения было поставлено Колчаку. Или он просто пребывание оплачивал в Омске? Аренда так сказать?
То есть вы в очередной раз начали говорит о том, о чем представления не имеете.
и вообще колчак тут причем? Речь том что делало правительство СССР и куда уходили средства.
Оба события к мировой революции никакого отношения не имеют. В первом случае отстаивания своего дальнего стратегического предполья.
Кто-бы спорил. Без "дальнего стратегического предполья" нам как без рук. Только поэт Светлов это лучше выразил - "Что б землю крестьянам в Гренаде отдать" :) У своих забираем - в Гренаде отдаем.
О втором случае, как о каком то акте "мировой революции" говорить даже смешно, потому что был устранен главный стронник этой самой мировой революции, товарищ Бронштейн.
И? я так понимаю - судя по иронии, то вместе с товарищем Бронштейном мы все расходы списываем на крайнюю государственную необходимость? Или Мексика для нас - тоже "дальнее стратегическое предполье"? Что в принципе не удивительно - если помните - практически во всех вариатах государственного герба кроме пентаграммы обязательно входил шар земной - как конечная цель. Вот поэтому я и в затруднении - тут куда не кинь - все или "дальнее стратегическое предполье" или же ближнее - но тоже стратегическое и тоже "предполье". Кстаи поделитесь секретом - "предполье" - это что? :) Это вы гдето в материалах агитпропа вычитали - или сами придумали?
Добавлено через 13 минут
Не угу. Вы выдвинули тезис и по факту выходит, что вы вообще не имеете представления о том, о чем пытаетесь высокопарно говорить.
ну вы же судя по всему специалист. Для меня разница между немечкими и советскими лагерями знает достаточно размыта - кто и кого заимствовал идею я не знаю. А то что они пайкой отличались - так вы упускаете некоторую разницу - как вы там говорите - "Учите матчасть"? Вы кстати оставьте пожалуйста свой менторский тон - хорошо? И посмотрите на широту на которой находились лагеля в Германии и России. И посчитайте пайку после этого. И нормы выработки посчитайте.
В мирное время (послевоенный 47-й в расчет не берем - "эхо войны") голод был ровно ОДИН
22-23 - тоже я так понимаю - к эху войны отнесем? Ну в принципе я же и не возражаю - надеюсь то что я написал вы прочли?
У вас последние два поста ни одного факта, сплошные эмоции.
Ну а ваши я так понимаю - сплошная аналитика и холодный расчет?
Mr_Brown
24.10.2008, 21:40
и вообще колчак тут причем? Речь том что делало правительство СССР и куда уходили средства.
Вы уже забыли разговор и как он начинался всего два поста назад? Ну так прочитайте еще раз.
Кто-бы спорил. Без "дальнего стратегического предполья" нам как без рук.
Именно как без рук. Усиление напряженности в точке, где есть интересы ваших потенциальных противников, ведет к отвлечению внимания ваших противников. Так что действительно - как без рук.
И? я так понимаю - судя по иронии, то вместе с товарищем Бронштейном мы все расходы списываем на крайнюю государственную необходимость?
Расходы на устранения Бронштейна списываем. В виду того, что расходами на мировую революцию они не были.
Кстаи поделитесь секретом - "предполье" - это что?
Словарь вам в руки.
Подытожу:
1. Вы много и величественно говорили про то "что рост производительности труда окажется не очень". Вам на цифрах покащали, что рост был даже очень. Вы сразу же с этой темы съехали.
2. Вы много и величественно говорили про Колчака, ГУЛАГ и прочее. По факту оказалось вы просто не можете весьти беседу на эти темы в виду отсуствия у вас каких либо знаний на эти темы. На этот случай у вас только страстные монологи и сплошные эмоции.
Свистопляска с колхозами затевалась ради повышения эффективности СХ.
Вот это откровение: колхозы - ради эффективности СХ! :shock:
Да-а, крепко Вы впитали в себя химерные идеи Ленина-Сталина-Мао-ПолПота... Воистину, "экономика должна быть экономной"... :hehe:
Так вот, рабский труд никогда не был эффективным! Нигде! Особенная "любовь" населения 1/6 части света (и не только) к колхозам, как к рабскому труду, вплетена красной нитью во всю историю этих отношений.
Про эффективность вообще говорить не приходится:
В 1940 г. в стране насчитывалось 240 тыс. колхозов, которые объединяли 18 млн. колхозных дворов. Среднегодовой сбор зерна во второй пятилетке был ниже 80 млн. тонн, а средняя урожайность – чуть выше 7 центнеров с гектара.
За год крестьянин зарабывал меньше, чем рабочий за месяц. Закупочные цены на сельскохозяйственную продукцию не менялись с 1928 г., а цены на
промышленные изделия росли.
Или вот, посвежее:
Производительность труда в земледелии СССР была в четыре-пять, а в животноводстве — почти в восемь раз ниже, чем в хозяйствах стран Запада. И это при условии, что, начиная с хрущевских времен, денег для села не жалели. Тем не менее в конце 80-х на импорт зерна тратилось ежегодно более 5 млрд. долл. плюс 2—2,5 млрд. — на импорт животноводческой продукции. К этому следует прибавить почти бесплатные кредиты, государственные капвложения, дотации на продукты питания, составлявшие более 20% бюджетных расходов. С 1981-го по 1990-й ценовые дотации выросли с 25 до 100 млрд. руб. Ни одна экономика не в состоянии выдержать подобное.
:arr:
Mr_Brown
24.10.2008, 23:17
Вот это откровение: колхозы - ради эффективности СХ!
Откровение для тех кто историю не учит и не читает ничего серьезней школьного учебника. Хотя даже в школьном учебнике, помнится мне, писалось о провале хлебозагтовок в конце 20-х, что предопределило переход к укрупненным хозяйствам.
Так вот, рабский труд никогда не был эффективным! Нигде! Особенная "любовь" населения 1/6 части света (и не только) к колхозам, как к рабскому труду, вплетена красной нитью во всю историю этих отношений.
Я с вами полность согласен, что рабский труд не эффективен. Поэтому исходя из факта повышения производительсноти труда в СХ СССР при образовании колхозов, делаем однозначный вывод, что труд колхозника рабским НЕ был.
Производительность труда в земледелии СССР была в четыре-пять, а в животноводстве — почти в восемь раз ниже, чем в хозяйствах стран Запада. И это при условии, что, начиная с хрущевских времен, денег для села не жалели. Тем не менее в конце 80-х на импорт зерна тратилось ежегодно более 5 млрд. долл. плюс 2—2,5 млрд. — на импорт животноводческой продукции.
Давайте после этого прекратим оффтоп. Вы сами то видите какую откровенную чушь цитируете? Вспоминаются размеры затрат в 60-е, как пример закупок продукции приводится конец 80-х. Далее стоит перенести обсуждение в тему про СССР.
Так вот, рабский труд никогда не был эффективным! Нигде!
зато бесплатным,что было очень важным при неЭфективной экономике:evil:
Вы уже забыли разговор и как он начинался всего два поста назад? Ну так прочитайте еще раз.
Именно как без рук. Усиление напряженности в точке, где есть интересы ваших потенциальных противников, ведет к отвлечению внимания ваших противников. Так что действительно - как без рук.
Расходы на устранения Бронштейна списываем. В виду того, что расходами на мировую революцию они не были.
Словарь вам в руки.
Подытожу:
1. Вы много и величественно говорили про то "что рост производительности труда окажется не очень". Вам на цифрах покащали, что рост был даже очень. Вы сразу же с этой темы съехали.
2. Вы много и величественно говорили про Колчака, ГУЛАГ и прочее. По факту оказалось вы просто не можете весьти беседу на эти темы в виду отсуствия у вас каких либо знаний на эти темы. На этот случай у вас только страстные монологи и сплошные эмоции.
Хорошо. Таким образом я для себя сделаю итог.
Итого:
1. Продажу музейных ценностей и церковного золота мы не считаем и не рассматриваем - потому что сидя в Омске Колчак потратил больше, а белогвардейцы вывезли не меньше.
2. Колхозное хозяйство оказалось настолько эффективным, что гибель ради этого от 1 до 7 миллионов человек можно списать как расходы по необходимости. Вы кстати забыли от головокружения при росте в 17% и выведенной цифре в 35% - объем капиталовложений и затрат, который данный рост обеспечил. Так вот - если проанализировать эти факторы выяснится что ваш славный рост в на 35% обеспечен ростом затрат в 8 раз. Т.е. если за период с 1918 по 1928 было вложено основных средств на сумму 3,9 млрд рублей, то за период с 1929 по 1937 на сумму 26,8 млрд.рублей Потрясающая эффективность - не так ли?
3. Так как однозначно понятно что наши лагеря самые гуманные в мире - никаких параллелей с гитлеровской Германией мы провести - не проводим. Так как понятно что в наших паек был выше и условия комфортней. ввиду моей не компетентности цифр тоже приводить смысла нет. Всем понятно мы ж не фашисты - а что людей так же морим - так чисто по необходимости.
4. Расходы на Коминтерн были мизерны и невелики - что даже рассматривать их смысла не имеет - никакой существенной роли они не играли. То что в 22 году было внесено около 3 миллионов рублей на комминтерн - если помним - мой оппонент призвал не считать голод 22-23 годов голодом - дескать время такое - так вот - в это время голодающая страна создает ежегодный расход в размере 3 миллионов золотых рублей. По мимо этого выделялись средства регулярно на различные нужды дружественных компартий. К сожалению данные как и стоит ожидать весьма разноречивы - но картина вырисовывается удручающая. Так как обещаных данных по закупкам тоже в принципе нет - то остается только догадываться много это или мало. Видимо мало - мизер совсем - подумаешь плюс-минус три миллиона золотых, плюс-минус пару миллионов населения. В принципе к теме это тоже отношение имеет опосредованное - просто как пример что не смотря на отсуствие нефтедолларов распил бюджета все равно эффективен.
5. Война в Испании и прочее - в контексте обсуждения всплыло в связи с затратами.
ИТОГ - для повышения обороноспособности страны введение колхозного строя было .... ну в принципе выводы каждый для себя вполне может сделать сам. Именно это и привело к катастрофическим потерям - немцы тут тоже виноваты естественно - но миф о том что не будь раскулачивания в 31 не было бы Победы в 45 - весьма живуч - и у него есть свои адепты. Я считаю - не было бы 31-32 то не был бы 41 год таким кровавым и разгромным. Понятно что у истории нет сослагательного наклонения - но если придумывать себе мифы о "необходимости" и "неизбежности" в место того что бы понять - то что творилось в селах в те годы называется одним словом преступление. И пока историки будут стыдливо лепетать о "неизбежностях" - эти самые неизбежности так и будут повторятся раз за разом. А чего? Ведь суда над коммунистами и сталинистами не было - т.е. сколько ты не заморил - всегда найдется тот кто скажет - "Учите матчасть - наши лагеря - это не фашисткие - наши лучше - там паек больше". А россияне будут искать врагов и считать что их соседи не любят - потому что это происки врагов. А соседи просто историю не забывают и не хотят что бы их просто списали как "необходимость".
Вот так - одни сплошные эмоции.
Mr_Brown
25.10.2008, 05:47
Продажу музейных ценностей и церковного золота мы не считаем и не рассматриваем - потому что сидя в Омске Колчак потратил больше, а белогвардейцы вывезли не меньше.
Я умея разговаривать и писать только на двух языках - русском и английском. Могу написать на английском, если вы не понимаете по русски. Я вам черным по белому написал - сумму ВСЕХ средств. То есть ВСЕ что было передано Коминтерну.
Можете привести цифру, с указанием источника, о размерах вывоза за рубеж из СССР музейных и церковных ценностях. А потом я приведу цифру вывоза за границу музейных и прочих ценностей со стороны белой эмиграции и противником СССР.
Потрясающая эффективность - не так ли?
Да согласен. Очень хороший результат.
мой оппонент призвал не считать голод 22-23 годов голодом - дескать время такое
Последствия гражданской войны в отсталой аграрной стране могли привести и к более худшему.
Я считаю - не было бы 31-32 то не был бы 41 год таким кровавым и разгромным.
Я тоже так считаю, были бы тогда немцы на линии Архангельск-Астрахань уже в 40-м.
Я умея разговаривать и писать только на двух языках - русском и английском. Могу написать на английском, если вы не понимаете по русски. Я вам черным по белому написал - сумму ВСЕХ средств. То есть ВСЕ что было передано Коминтерну.
Можете привести цифру, с указанием источника, о размерах вывоза за рубеж из СССР музейных и церковных ценностях. А потом я приведу цифру вывоза за границу музейных и прочих ценностей со стороны белой эмиграции и противником СССР.
цифру не в состоянии сложить до сих пор - потому как дерибан шел профессиональный
То, что продажи музейных ценностей в годы советской власти имели место, было известно, но масштабы этого явления мы осознаем только сейчас.
Постановление бюро ЦК ВКП(б) от 25 апреля 1931 года "О продаже картин" запретило продавать картины Леонардо да Винчи, разрешило продавать Рафаэля и Тициана; для определения того, что можно продавать, а что нельзя, была создана комиссия в составе заместителя председателя ЦИК Рудзутака, наркома внешней торговли Розенгольца и наркома просвещения Бубнова. При проверке музеев мы стали находить акты изъятия. Выяснилось, что из собрания прикладного искусства Эрмитажа ушло на продажу полторы тысячи предметов из драгоценных металлов, из отдела западноевропейского искусства того же музея - более трех тысяч единиц хранения, из Государственного Исторического музея - 400 предметов из коллекции фонда драгметаллов. Еще несколько сот различных музейных предметов было изъято из собраний Музея изобразительных искусств им. Пушкина, из музея-усадьбы "Архангельское", из Третьяковской галереи, из Саратовского художественного музея и т.д.
ссылка (http://www.regnum.ru/news/860182.html) откуда взят этот фрагмент.
Тоже касается и золота изъятого у Церкви. И это не новость кстати - о том что ценности продавались вскользь говорилось еще в школьном курсе истории - ну хотя вон для Заразочка например новостью оказалось массовая высылка за рубеж - ну для вас как оказалось продажа музейных ценностей. Общение на форуме обогащает интеллектуально.
Но не суть - и шобы вы думали? :) Обратите внимание на дату постановления - и как вы думаете причину? Ну конечно - необходимость подъема сельского хозяйства. Кстати вторая продажа была аргументирована необходимостью крепить обороноспособность страны - в 1939. Кто бы спорил - только видимо подобная эффективность (в восемь раз больше вложили, на 17% больше получили) всеже не всех радывала. И тезис "раз колхозы были эффективны - то ни о каком рабстве не идет речи" просто не выдерживает критики даже исходя из этого. Не говоря о том что он сам по себе не верен.
Кстати, что касается коминтерна - ну хорошо все так все - но для того что бы сравнить затраты - надо получить от вас потраченное по линии Амторга? Как мне понять 230000 долларов преданных Березину - это много? А 200 000 потраченных на Корею? А 280000 переданных китайским друзьям?
и т.д. Я понимаю это все интересы "предполья" дальнего, ближнего и среднего и они не сомненно сыграли свою роль в эффективности внешней политики СССР - особенно если кого ледорубом надо по кумполу - так это завсегда за. Но в остальных случаях товарищи тоже в меру сил пытались помочь - по крайней мере раздербанить то что прислали. Вот например вам наверное известно сколько было передано американским друзьям? И сколько потрачено на закупки? Давайте же сравним.
Mr_Brown
25.10.2008, 08:07
Ответил в теме про СССР.
Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой (Мрачная изнанка Второй мировой)
Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали.
Вот это Русские женщины, напротив, тянулись к британцам, когда возникала такая возможность. Валентина Иевлева влюбилась в одного моряка, и просила его заняться с ней любовью: 'Билл, я хочу от тебя ребенка,
Ну, ни в какие ворота. Красавцы, блин.. Англичан без грима можно снимать в роли гоблинов.:)
Короче-аффтар жжот!!:)
Добавлено через 4 минуты
Кста, в комментах нашёл:
Каждый раз думаешь, что ну нет уже предела человеческой тупости и примитивизму, однако каждый же раз находится некий литературный талантище с Запада, чтобы с блеском меня в этом разубедить!
:)
Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали.
Американцы решили всю историю переписать под свою манеру. Будто они кругом цари мира. Кстати различные республики, типа Украины или Казахстана и др. тоже взяли почин у американцев и решили тоже историю переписать.
Обидно за стариков, какаво им это слушать такую брехню.
Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой
Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали.
Вот это
Американцы решили всю историю переписать под свою манеру. Будто они кругом цари мира. Кстати различные республики, типа Украины или Казахстана и др. тоже взяли почин у американцев и решили тоже историю переписать.
Обидно за стариков, какаво им это слушать такую брехню.
Здесь в теме был опубликован ОГРОМНЬIЙ список все еще засекреченных документов о Второй Мировой в России - очевидно объективной истории войны просто не существует. Так что все популярные версии советская ли, американская, английская .... и т.д. в лучшем случае верны только частично. По истечении стольких лет я не могу себе представить другой причины держать документы закрытыми кроме той, что они войдут в противоречие с официальной историей войны.
Mr_Brown
20.11.2008, 17:26
десь в теме был опубликован ОГРОМНЬIЙ список все еще засекреченных документов о Второй Мировой в России
Ешкин кот, это что я оказывается пропустил. Так какие там документы засекречены?
очевидно объективной истории войны просто не существует.
Про Васю в этот раздел пожалуйста
LOTR
Фhttp://www.nowa.cc/forumdisplay.php?f=261
По истечении стольких лет я не могу себе представить другой причины держать документы закрытыми кроме той, что они войдут в противоречие с официальной историей войны.
Уже рассекретили практически все что могли.
Не нужно их путать с "трактовкой".
И
оценка его действия к фактологии
Сплошь и рядом-исходная фактология, обычно, верна, но "трактовка" представляет огромное поле деятельности!!
Причём, иногда, дело доходит до умышленного искажения терминологии!
Тут уже начинается полная демагогия и маразм!!
Про сам факт уже забыли-идёт спор о том, кто умней...:)
Ешкин кот, это что я оказывается пропустил. Так какие там документы засекречены?
Уважаемый Mr_Brown, если Вас в будущем будут интересовать данные в темах доступные всем, то я очень надеюсь, что Вы сделаете минимальное усилие и найдете их сам. Все таки среди обязанностей модератора не входит находить информацию которую Ешкины коты или иные потребители форума "пропустили"...
Для первого раза сделаю дла Вас исключение - вот информация "пропущенная" Вами и Вашим котом...
По моим тоже прошлась.
Это цитата, а полная статья здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml
"....в перечень сведений, отнесенных Правилами работы в читальном зале ЦАМО СССР и приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории. На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию: служебно-должностные характеристики; служебные аттестации; карточки наложенных взысканий, равно как и сведения о взысканиях; переписку по должностным назначениям, присвоению воинских званий, награждению; нереализованные наградные листы; политдонесения; разведсводки армий и Штаба ВВС Красной армии; протоколы допроса военнопленных; документы военной прокуратуры; учетные карточки осужденных военным трибуналом; советские листовки на немецком языке; трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных; трофейную документацию Вермахта, а также имена убитых в бою либо плененных солдат и командиров противника.
Добавлю, что с самого окончания войны на особом хранении находятся захваченные советскими войсками документы Вермахта."
Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.
Mr_Brown
20.11.2008, 21:17
Уважаемый Mr_Brown, если Вас в будущем будут интересовать данные в темах доступные всем, то я очень надеюсь, что Вы сделаете минимальное усилие и найдете их сам. Все таки среди обязанностей модератора не входит находить информацию которую Ешкины коты или иные потребители форума "пропустили"...
Для первого раза сделаю дла Вас исключение - вот информация "пропущенная" Вами и Вашим котом...
Лучше уж товарищ модератор сделает над собой усилие и найдет информацию которую уж "триста лет" как рассекретили и которую он по непомятным причинам считает секретной.
Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.
Мне интересно в какой секте надо состоять, чтобы считать, что "служебно-должностные характеристики" мешают исследователям создать ну просто наиобъективнейшую картину.
Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой
Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали,
Вы вообще прочитали эту статью внимательно? Или только по вершкам? И увидели там то, что ХОТЕЛИ увидеть? В статье говорится о книге, которая
... во многом основана на материалах из российских архивов и новых свидетельствах ветеранов.
Так что это не выдумки. Тем более, в книге описывается и
немало ярких историй о том, как жили русские в Мурманске в те дни, когда туда приходили конвои союзников.
и
трагическую эпопею истребления Сталиным польской элиты в 1939-40 гг.;
и
в Будапеште было изнасиловано до 50000 женщин...
Но нигде я не нашел слов о том, что "что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы..." Наоборот:
Русские внесли плату кровью, необходимую для победы над гитлеровскими легионами. В противном случае, могил американских и британских солдат в Европе было бы не меньше, чем после Первой мировой войны.
Лучше уж ...... модератор сделает над собой усилие и найдет информацию которую уж "триста лет" как рассекретили и которую он по непомятным причинам считает секретной.
Мне уже приходилось искать информацию о документах Вермахта находящихся в российских архивах - в сети нет ничего о них. К сожалению у меня нет возможности посетить архивы МО РФ лично. Если у Вас есть сведения, что указанные в цитате документы доступны, то буду благодарен, если Вы укажете, где с ними можно ознакомится.
Вы так и не ответили по существу - цитируемый приказ министра обороны имеет место быть или же это очередная фальшивка?
Мне интересно в какой секте надо состоять, чтобы считать, что "служебно-должностные характеристики" мешают исследователям создать ну просто наиобъективнейшую картину.
Любые аутентичные документы о изучаемом периоде истории для историков бесценны. В армии СССР были должности, которых не было в большинстве армий, командиры загранотрядов, политические офицеры.... не плохо бы было ознакомится с их должностными характеристиками. Докладные же политических офицеров прямо безценны изучая их можно узнать о моральном состоянии армии, методах воздействия на сознание военнослужащих.... вообще весь этот пласт документов дает специфическую информацию о войне. Очень интересны и документы Вермахта и документы о допросах пленных. Из документов военной прокуратуры тоже можно многое узнать - нигде не опубликованы данные о количестве наказанных и статистики о причинах наказаний в армии.... и многое, многое можно узнать профессиональным историкам при изучении этих фондов.
я не нашел слов о том, что "что Вы невнимательно прочитали мой пост или не поняли, что это я сказал аппроксимируя общий дух и напраленность этой "книги".
Так что это не выдумки.
Ну, конечно, как же, Вы видите своё, я своё. Только недавно смотрел док. фильм, штатовский, так там (Я, честно, ржал до слёз) так там ихнии историки на полном серьёзе доказывают, что немцы проиграли войну из-за отсутствия дорог и плохой погоды в России...:laugh::laugh::laugh:
Причём, всё это завуалировано действительно имевшими место событиями. Т.е обычный приём дезинформатора-сперва вызвать доверие к предлагаемому материалу и, между строк, вносить дезу...
Пы.Сы. Кстати, не удивлюсь если окажется, что Вы поддерживаете эту точку зрения. Естесно, что мы люди разные и воспринимаем информацию со своих жизненных позиций.
Я считаю, что массовый героизм, талант военначальников и смекалка наших солдат сыграли решающую роль в войне, но никак не мороз (получается 2года стоял мороз и 2 года бездорожье).
Mr_Brown
20.11.2008, 23:53
Мне уже приходилось искать информацию о документах Вермахта находящихся в российских архивах - в сети нет ничего о них.
Ключевая фраза - нет в сети. В сети вообще мало что есть. Издано в бумажном виде небольшое количество документов, про сеть с ее мизерным количеством вообще говорить не приходится.
Вы так и не ответили по существу - цитируемый приказ министра обороны имеет место быть или же это очередная фальшивка?
А вы собственно статью читали? Бюрократическая проволочка, возведенная дурналистами в ранг "от нас скрывают правду".
политические офицеры.
Такой должности в РККА не было. Так что и ознакамливаться не с чем.
Из документов военной прокуратуры тоже можно многое узнать - нигде не опубликованы данные о количестве наказанных и статистики о причинах наказаний в армии
У вас есть разрешение родственников осужденных на копание в грязном белье их предков? Мне казалось в Болгарии должны понимать что свобода индивидума заканчивается там, где начинается свобода другого индивидума.
и документы о допросах пленных.
У вас есть разрешение родственников военнопленных копаться в грязном белье их предков?
и статистики о причинах наказаний в армии
Публиковалось. Записка Щаденко разграничивала кого и за что увольняли.
но никак не мороз (получается 2года стоял мороз и 2 года бездорожье).
При этом мороз был очень оригинальный - на немецкой стороне фронта жуткий холод в -50 с дождем и ураганом Катриной в одном лице, а стоит перейти нейтралку и вот тебе +30, легкий ветерок и вообще лепота у русских.
Издано в бумажном виде небольшое количество документов,
Конкретно!Когда издано, издательство, заглавие.
А вы собственно статью читали? Бюрократическая проволочка, возведенная дурналистами в ранг "от нас скрывают правду".
"Проволочка", это когда что то выполняется с опозданием, замедленно - здесь же допуск отказан ВОПРЕКИ требованию закона. Это называется должностное преступление. Следует называть вещи своими именами.
У вас есть разрешение родственников осужденных на копание в грязном белье их предков?
В законе цитируемом в статье такого требования не существует. Во всяком случае историки и исследователи спокойно копаются в "грязном белье" Пушкина, Толстого, и многих других и никто разрешения их живых родственников не спрашивает...
Такой должности в РККА не было. Так что и ознакамливаться не с чем.
Я имел в виду не должности, а функцию - должности были разными - комиссары разных рангов, политруки, заместители по политчасти и т.д и т.п..... Так что есть с чем ознакомливатся....
Публиковалось. Записка Щаденко разграничивала кого и за что увольняли.
Вы в состоянии осознать разницу между "запиской" и серьезным историческом исследовании документального материала?
Mr_Brown
21.11.2008, 00:34
Конкретно!Когда издано, издательство, заглавие.
В разные годы, рызные издательства, разные заглавия.
"Проволочка", это когда что то выполняется с опозданием, замедленно - здесь же допуск отказан ВОПРЕКИ требованию закона. Это называется должностное преступление. Следует называть вещи своими именами.
Сразу видно, товарищ в России не проживает. В России это бюрократическая проволочка. Потому что постановление Минюста есть, а вот соответсвующий приказ руководство до сотрудников не довело. Поэтому сотрудники опираются на то, что есть под рукой и чхать они хотели на наличие у вас писем Минюста - российская бюрократия.
В законе цитируемом в статье такого требования не существует. Во всяком случае историки и исследователи спокойно копаются в "грязном белье" Пушкина, Толстого, и многих других и никто разрешения их живых родственников не спрашивает...
Вы внимательно все таки статью прочитайте. Может цифру 75 там заметите.
Я имел в виду не должности, а функцию - должности были разными - комиссары разных рангов, политруки, заместители по политчасти и т.д и т.п..... Так что есть с чем ознакомливатся....
Как вы там сказали - называть своими именами? Ознакомитесь вы или ваши дети, как срок давности пройдет.
Вы в состоянии осознать разницу между "запиской" и серьезным историческом исследовании документального материала?
Я да, насчет вас у меня сомнения. Потому как представленые вами термины из разных несравниваемых категорий.
Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.
МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 16 февраля 2004 г. N 61
О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПРИКАЗА
МИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 1996 Г. N 270
Признать утратившим силу Приказ Министра обороны Российской Федерации 1996 г. N 270 "Об утверждении Наставления по архивному делу в Вооруженных Силах Российской Федерации".
Первый заместитель
Министра обороны
Российской Федерации,
генерал армии
А.КВАШНИН
Новое НАСТАВЛЕНИЕ
ПО АРХИВНОМУ ДЕЛУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ утвержденное
ПРИКАЗОМ МИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 31 августа 2005 г. N 200
В новом наставлении каких-либо запретов мне найтине удалось
ПРИКАЗ
от 16 февраля 2004 г. N 61
Спасибо большое! Будьте добры дайте ссылку на источник - интересно покопатся в документах...
в интернете наверно где-нибудь есть....я информацию из КонсультантПлюс брал
Я считаю, что массовый героизм, талант военначальников и смекалка наших солдат сыграли решающую роль в войне
Я тоже считаю, что русский солдат был неплохо подготовлен к войне, вот только где был "талант военначальников и смекалка наших солдат" в 1941?
Более развернуто я уже отвечал ЗДЕСЬ! (http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1910616&postcount=151)
в интернете наверно где-нибудь есть....
Нашел вот это:
В последние несколько лет в России появилось немало исследований и воспоминаний о Второй мировой войне – однако большей частью переводных, а не написанных отечественными историками. И одна из причин тому – «специфические» условия, созданные для российских исследователей в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится боевая документация военного времени.
Руководство архивной службы Генштаба и ЦАМО фактически загнало военных историков в информационное гетто, превратив архивные фонды в свою вотчину и никак не стимулируя проведение военно-исторических исследований.
вся интересная стаья (http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1191)
Mr_Brown
21.11.2008, 21:51
вот только где был "талант военначальников и смекалка наших солдат" в 1941?
Талант и смекалка с одной стороны и умение с другой стороны - это как говорят в Одессе: "Две большие или четыре маленькие разницы."
Нашел вот это:
Цитата:
В последние несколько лет в России появилось немало исследований и воспоминаний о Второй мировой войне – однако большей частью переводных, а не написанных отечественными историками. И одна из причин тому – «специфические» условия, созданные для российских исследователей в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится боевая документация военного времени.
Руководство архивной службы Генштаба и ЦАМО фактически загнало военных историков в информационное гетто, превратив архивные фонды в свою вотчину и никак не стимулируя проведение военно-исторических исследований.
Хмм и что из этого? Данный текст написан про наставление утратившее силу...
Я прочитал уже множество документальной литературы о Второй Мировой и практически во всех книгах существуют огромные расхождения в данных.Даже в мемуарах Жукова и Рокоссовского о битве под Курском разные данные о состоянии наших войск и войск противника.Сейчас читаю Переслегина(есть на этом сайте) и узнаю много нового.
Таким образом есть два разных объяснения поражению РККА в 1941.
1) Не умели воевать. Угробили неизвесное но большое количество человеческих жизней на военную индустриализацию, настрогали 25 тыс. танков, которые не могли ездить, идиоты военначальники (Жуков, Василевский) собрали армию на западной границе, на выступах, чтобы немцам было сподручней наших окружать... Иначе говоря - недочеловеки, все руки левые, а мозгов как раз хватает, чтобы считать деньги и расписываться. Куда нам, недочеловекам, было устоять против немцев, высшей расы, прирожденных воинов!
2) Подонок Сталин собирался напасть первым. Почему этот факт кого-то возмущает - не знаю, ведь чего еще ждать от Сталина, миролюбия? К тому же если собирались нападать, тогда понятно, зачем надо 25 тыс. танков и трехзначное количество дивизий. Если собирались защищаться тогда не танки нужно строить, а укрепления, мины ставить. Потому Гитлер и напал первым при всей неготовности Германии (иначе зачем нападать?).
Обе версии так сильно измусолили, что уже и не разберешь, какая из них правдивая (криминалисты сказли бы, что доказательства испорчены). Может историки знают правду, но простым смертным остается лишь принимать на веру одну из них. Лично мне больше нравится считать Сталина подонком, чем себя - недочеловеком.
По другим поводам. Вклад Америки в победу над Германией действительно мизерный, особенно если считать решающие сражения. Нов ведь США тоже воевали на 2 фронта - с не только с Германией, но и с Японией. Самое большое морское сражение в истории. Хотя бы отвлекли самураев от похода в Сибирь - уже здорово помогли нашим.
А коллективизация - неудачный эксперимент, раз СХ так и не достигло мирового уровня.
Mr_Brown
29.11.2008, 19:39
Сейчас читаю Переслегина(есть на этом сайте) и узнаю много нового.
Товарища Переслегина несет, и несет капитально. Он не историк.
Мемуары чьи либо в отрыве от документов толком ничего прояснить не могут.
настрогали 25 тыс. танков, которые не могли ездить
Вас жестоко обманули. Могли и ездали. Некоторые так весьма неплохо, Т-28 тот же был весьма недурен, дорог собака, но хорош.
идиоты военначальники (Жуков, Василевский) собрали армию на западной границе
Если Минск и Киев это граница, тогда да, они собрали ее на границе.
Иначе говоря - недочеловеки, все руки левые, а мозгов как раз хватает, чтобы считать деньги и расписываться. Куда нам, недочеловекам, было устоять против немцев, высшей расы, прирожденных воинов!
Странное мнение у вас о ваших предках.
ведь чего еще ждать от Сталина, миролюбия?
А почему нет?
тогда понятно, зачем надо 25 тыс. танков
Серьезно? Архи интересный вы человек. Такие словосочетания как "не сбалансированность производства", "недостаточное внимание вопросам снабжения", "меньший производственный потенциал" и "меньшие возможности производства" знакомы?
Если собирались защищаться тогда не танки нужно строить, а укрепления, мины ставить.
Строили укрепления и ставили мины, по приграничным округам на работах по расширению и переоборудованию УРов в 1941 году работало 130 тысяч человек. В концу 1941 года планировалось ввести в эксплуатацию дополнительно полторы тысячи ДОСов.
Однако как раз вложение сил в "строительство укреплений и постановку мин" хреново аукнулось СССР. СИлы потратили и в общем то в пустую, немцы оборону прорывали или обходили. При протяженности западной границы СССР в почти 3000 км. и нормативной плотности обороны 5-6 км. на дивизию (под Кременчугом даже такая плотность не помогла) и необходимости наличия резерва в 25-30% численности от заполнения сплошной линии обороны (сплошного УРа), учитывая даже хреново проходимое Полесье и прочие хреново проходимые территории, необходимо иметь порядка 300-350 дивизий для заполнения УР минимально. Плюс под сотню дивизий резерва. Итого минимум 400 дивизий в мирное время на границе. Слава Богу идиотов в руководстве страны тогда не было, чтобы страдать такой маниловщиной.
Обе версии так сильно измусолили, что уже и не разберешь,
Добавляйте, что Вы не можете разобрать.
Хотя бы отвлекли самураев от похода в Сибирь - уже здорово помогли нашим.
Самураи в Сибирь не пошли бы - далеко и не было смысла.
А коллективизация - неудачный эксперимент, раз СХ так и не достигло мирового уровня.
Учите матчасть. Никогда СХ нашей страны не было так сильно как при СССР.
Вас жестоко обманули. Могли и ездали. Некоторые так весьма неплохо, Т-28 тот же был весьма недурен, дорог собака, но хорош.
Это я прямо в теме вычитал, что танки быстро выходили из строя
Т
Если Минск и Киев это граница, тогда да, они собрали ее на границе.
Если бы армия была собрана под Киевом и Минском, не оказалось бы так много наших в окружении в первые дни войны.
Странное мнение у вас о ваших предках.
Данный вывод проистекает из жуковской теории. В том то и дело, что мое мнение о предках гораздо выше. Между прочим, теорию эту поддерживают на Западе, мол, судя по 1941 Красная Армия воевать не умела, и без помощи союзников проиграла бы совсем.
А почему нет?
А потому что Сталин весьма агрессивно себя вел во всех отношениях.
Серьезно? Архи интересный вы человек. Такие словосочетания как "не сбалансированность производства", "недостаточное внимание вопросам снабжения", "меньший производственный потенциал" и "меньшие возможности производства" знакомы?
Тем не менее, возможностей производства хватило на столько танков, что во всем остальном мире столько не было.
Да и вряд ли собирались всеми танками сразу Германию атаковать. Если был план оставить значительную часть танков в резерве, а потом подбрасывать их по мере уничтожения или выхода из строя передовых, то возможностей снабжения (1 грузовик на 3 танка) хватило бы.
Впрочем, это домыслы.
Строили укрепления и ставили мины, по приграничным округам на работах по расширению и переоборудованию УРов в 1941 году работало 130 тысяч человек. В концу 1941 года планировалось ввести в эксплуатацию дополнительно полторы тысячи ДОСов.
Однако как раз вложение сил в "строительство укреплений и постановку мин" хреново аукнулось СССР. СИлы потратили и в общем то в пустую, немцы оборону прорывали или обходили. При протяженности западной границы СССР в почти 3000 км. и нормативной плотности обороны 5-6 км. на дивизию (под Кременчугом даже такая плотность не помогла) и необходимости наличия резерва в 25-30% численности от заполнения сплошной линии обороны (сплошного УРа), учитывая даже хреново проходимое Полесье и прочие хреново проходимые территории, необходимо иметь порядка 300-350 дивизий для заполнения УР минимально. Плюс под сотню дивизий резерва. Итого минимум 400 дивизий в мирное время на границе. Слава Богу идиотов в руководстве страны тогда не было, чтобы страдать такой маниловщиной.
Тем не менее, маленькая и не самая богатая Финляндия смогла отгрохать линию Маннергейма.
Кроме того, не обязательно все укрепрайоны полностью укомплектовывать, можно ведь перебрасывать силы на направления главных ударов. Правда для этого рокадные дороги нужны, а их не строили.
Между прочим, видел в Полесье разрушенные ДЗОТы. По словам местного населения, они были построены до войны и разрушены - тоже до войны. Вот так к обороне готовились, то есть не готовились совсем. То ли идиоты, то ли обороняться не собирались.
Добавляйте, что Вы не можете разобрать.
Не только я не могу, никто не может. Все принимают на веру.
Самураи в Сибирь не пошли бы - далеко и не было смысла.
Был слысл пару провокаций устроить, чтобы союзникам немцам помочь.
Учите матчасть. Никогда СХ нашей страны не было так сильно как при СССР.
Тем не менее, царская Россия хлеб экспортировала, СССР - импортировал, не смотря на трактора и комбайны.
Тем не менее, маленькая и не самая богатая Финляндия смогла отгрохать линию Маннергейма.
А Вы местность себе представляете? При таких естественных укреплениях строить много не пришлось.
А Вы местность себе представляете? При таких естественных укреплениях строить много не пришлось.
Не аргумент, любую местность можно сделать непроходимой для армии, имея достаточно саперов. Желательно, конечно, наладить производство мин и других заграждений, но если танки с самолетами освоили, то мины не проблема.
1) Не умели воевать.
2) Подонок Сталин собирался напасть первым.
Сейчас читаю книгу "Ледокол " автор Виктор Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов) в книге очень много интересного такого в советских книгах нет . Здесь есть много ответов на много вопросов ,начиная от даты начала войны ,тактики Сталина , "освободительных" войн против соседей и зачистке этих територий . В общем читайте и делайте выводы сами .
РЕКОМЕНДУЮ скачать и читать нужно в браузере
http://depositfiles.com/files/oispsd8zt
http://www.rapidshare.ru/853648
Сейчас читаю книгу "Ледокол " автор Виктор Суворов в книге очень много интересного такого в советских книгах нет . Здесь есть много ответов на много вопросов ,начиная от даты начала войны ,тактики Сталина , "освободительных" войн против соседей и зачистке этих територий . В общем читайте и делайте выводы сами .
РЕКОМЕНДУЮ скачать и читать нужно в браузере
Данный автор был неоднократно замечен во лжи и попросту в незнании материала.
РЕКОМЕНДУЮ лично вам Исаев А.В. "Антисуворов"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/
LukWiktor
09.12.2008, 21:29
извините за флуд хочу поделится книгой которую сейчас читаю
"Ледокол " автор Виктор Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов) очень интересная книга о второй мировой войне
РЕКОМЕНДУЮ скачать и читать нужно в браузере
http://depositfiles.com/files/oispsd8zt
http://www.rapidshare.ru/853648
Ммммм. Врага надо знать в лицо! Суворов/Резун предатель Родины и марионетка Западных спецслужб. (хотя не бесталанный человек и пишет интересно, отчасти со знанием дела). Так что порекомендовать почитать действительно можно.
Биография:
Родился в селе Барабаш Приморского края в семье военнослужащего. Наполовину русский, наполовину украинец.
Окончил Калининское суворовское военное и Киевское высшее общевойсковое командное училища. Был офицером разведывательного управления штаба военного округа. С 1970 года — в номенклатуре ЦК КПСС. В 1974 году окончил Военно-дипломатическую академию. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ — сотрудник легальной резидентуры военной разведки, капитан.
В 1978 бежал в Великобританию. Был завербован британской разведкой МИ-6.
извините за флуд хочу поделится книгой которую сейчас читаю
"Ледокол " автор Виктор Суворов очень интересная книга о второй мировой войне Вам, ув. sir81, порекомендую обратить внимание, что автор (Суворов/Резун) в своей "книжке" обошёл молчанием роль Англии в развязывании Второй мировой.
Наверно потому, что писал свою "книжку", находясь в Англии.
Соответственно читать надо "с поправкой на тенденциозность" и не маленькой.
Основные аргументы суворовцев это, во-первых, то, что СССР накапливал наступательные вооружения и развивал "наступательные" рода войск, во-вторых - скопление войск на границе в 1941. Основной контраргумент - глупость тогдашнего руководства. В глупость руководства верится с трудом.
Основной контраргумент - глупость тогдашнего руководства. Уточните какое руководство Вы имеете в виду - Гитлера или Сталина? Насколько я понимаю к руководству Великобритании претензий нет - оно свою задачу (предотвратить наступление на Великобританию) выполнило.
Поражение РККА в 1941 обычно объясняют глупостью Сталина. Поражение Германии в войне - глупостью Гитлера. Относительно Черчилля ничего толком сказать не могу. Безусловно, нападение Германии на СССР в 1941 было Британии выгодно, но ведь Британия выступала врагом Рейха задолго до того, когда никто не знал, что началась мировая война, говорили о польско-германском конфликте.
Поражение РККА в 1941 обычно объясняют глупостью Сталина. Поражение Германии в войне - глупостью Гитлера. Относительно Черчилля ничего толком сказать не могу. Так может быть всё дело в успехе политики Черчилля в сложный для Великобритании период? А вовсе не в "глупости" Сталина или Гитлера? СССР был скажем так - не очень готов к нападению Германии именно 22 июня 1941 года. Германия (это показала практика) не очень была готова к затяжной войне, в том числе и в зимнее время.
Если тыкать друг другу в нос кто что сказал, вспомнил, где-то писал, или подумал то можно сразу выяснить истину.
Для меня более важными являются цифры.
В 1941 г. численность РККА составляла 5,3 млн. человек.
Число советских военнопленных к концу войны по данным красных источников 5,8 млн. человек (из них 3,8 в первые 3 месяца) независимые источники дают более страшные цифры.
Статистка меняется в худшую сторону, если сюда добавить жертвы заград. отрядов.
И это все после 20 лет чисток врагов народа шпионов и т.д.
Если вы сделаете вывод, который вам не понравится, вините красные источники, дающие такую статистику.
То есть надо понимать так, что это Черчилль натравил Сталина и Гитлера друг на друга? Но есть ли этому реальные доказательства? Тогда действительно можно обвинять Британию в том, что она спровоцировала ВОВ. Но не мировую войну, Британия первой на Германию не нападала.
Если бы Гитлер в 1941 напал на Англию, СССР все равно в войну вмешался бы, слишком интесивно к войне готовились. Все равно получаем мировую войну.
То есть надо понимать так, что это Черчилль натравил Сталина и Гитлера друг на друга? То есть надо понимать так - Черчилль свою задачу выполнил.
Но есть ли этому реальные доказательства? Произошедшего факта (нападение Германии на СССР, а не на Англию) Вам не достаточно?
Тогда действительно можно обвинять Британию в том, что она спровоцировала ВОВ. И в чём обвинение-то? :quest: Они сделали то, что обязаны были сделать исходя из собственных интересов.
Но не мировую войну, Британия первой на Германию не нападала. Доля вины стран в возникновении Второй мировой ещё стоит обсудить.
Если бы Гитлер в 1941 напал на Англию, СССР все равно в войну вмешался бы, слишком интесивно к войне готовились. Все равно получаем мировую войну. Это была бы уже совсем другая история. Но это к Резуну - он любит подобные теоретизирования.
Мне трудно воспринимать как доказательство одно только то, что нападение Германии на СССР было для Британии выгодно. Да, Британии повезло, Черчиль, наверное, джигу на радостях танцевал 22.06.1941. Ведь Германия подозрительно много вложила в развитие военного флота, против кого она собиралась его направить, если не против Британии? Но все же какие конкретно меры были предприняты Британией, чтобы это нападение на СССР спровоцировать?
В развитии флота тоже не обошлось без немецкого дуболомства. Строили дредноуты, хотя надо было авианосцы, японцам, например, это было ясно уже тогда. А ведь могли немцы из того же металла танков наделать и против нас пустить. Здесь уже нам повезло, что Германия считала главным врагом Британию.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, vBulletin Solutions, Inc.