Компьютерный форум NoWa.cc

Компьютерный форум NoWa.cc (https://nowa.cc/index.php)
-   Пространство бывшего СССР - современные взаимоотношения (https://nowa.cc/forumdisplay.php?f=240)
-   -   Проблемы Украины в современном мире. Часть 11 (https://nowa.cc/showthread.php?t=164435)

domus 24.05.2008 20:27

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1683953)
У меня, например, очень больше сомнения в "чистоте" капиталов современных американских ТНК - и ничего - живут ведь.

С некоторыми проблемами. Давече, американской компании "Венко" не дали украсть 80% добытой нефти и газа на украинском шельфе Азовского и Черного морей. Тут же, правда, вмешались посол Тейлор, президент Ющенко и Госдеп США. Я думаю, продавят воровскую сделку по "разделу продукции" между "Венко" и Украиной. Тимошенко туда своих вставить не успеет, судя по всему.

Снеговик 24.05.2008 20:45

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1683953)
Вам по душе современный оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма - так и скажите.

Так я у вас напрямую и спрашиваю: почему украинцы свой "оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма" должны менять на российский авторитаризм?

Цитата:

Сообщение от Лидер (Сообщение 1684029)
А у нас уверенно и нагло внедряется американский.

Не американский, а капиталистический.

Лидер 24.05.2008 21:02

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684147)
Не американский, а капиталистический.

А американский и есть капиталистический, всё правильно.
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684147)
Так я у вас напрямую и спрашиваю: почему украинцы свой "оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма" должны менять на российский авторитаризм?

Вы хотите получить ответ именно от товарища abib? )
Мною приведено объяснение. Если Вам что-то непонятно или Вы с ним несогласны, давайте выяснять по пунктам.

abib 24.05.2008 21:08

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684147)
Так я у вас напрямую и спрашиваю: почему украинцы свой "оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма" должны менять на российский авторитаризм?

Специально для Вас повторяю свой ответ: "А с чего Вы взяли, что предлагаю такой вариант?" Или другими словами - я такого не предлагал.
Так что на свой вопрос отвечайте сами.

И еще - в Вашем вопросе ложное допущение: Вы непонятно с чего взяли и охарактеризовали, что "оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма" - является для украинцев "своим". Так вот - это не так.
БЮТ и НУ-НС поддерживает менее половина граждан Украины.

Добавлено через 10 минут
Цитата:

Сообщение от Лидер (Сообщение 1684181)
А американский и есть капиталистический, всё правильно.

Капитализм тоже разный бывает. Все-таки точнее в данном случае сказать - проамериканский авторитаризм.
Цитата:

Сообщение от Лидер (Сообщение 1684181)
Мною приведено объяснение. Если Вам что-то непонятно или Вы с ним несогласны, давайте выяснять по пунктам.

Ув. Лидер, я с Вашими доводами совершенно согласен.
Цитата:

Если бы Украина действительно была самостоятельным государством, способным должным образом проявить себя на внешнеполитической арене и построить себе необходимый авторитет, тогда речь бы не шла о том, примыкать к западному или восточному пути развития. Кстати говоря, выбирая между этими двумя, и анализируя результаты, к которым идут западные страны, смотреть в том направлении совсем не хочется.

Но нужно реально смотреть на вещи. Даже если вдруг случится чудо, наши правители найдут в себе силы строить сильную державу, то им для этого уже попросту не хватит времени.
В мире возрастают четыре силы - США, ЕС, РФ и Китай.
Вопрос стоит в том, сумеет ли Украина стать для одного из них добровольным и потому более ценным партнером, или будет захвачена насильственным (не обязательно физическим) путем.
Выбирая в таком аспекте, естественно обратить взор на братскую державу, чем ждать подачек от западных государств.
Более того - так называемый "западный" путь - это путь к фактической ликвидации Украины, как самостоятельного государства.

Снеговик 24.05.2008 21:30

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от Лидер (Сообщение 1684181)
А американский и есть капиталистический, всё правильно.

А у нас сейчас капитализм и есть. Россия идёт по капиталистическому пути, а не социалистическому. А капитализм не может развиваться - это тупик. При капитализме нет стимулов строить школы, медицинские учреждения и выделять средства на другие социальные аспекты. Для этого ему нужен стимул. Раньше это была социалистическая система, которая и дала толчок к капитализму с человеческим лицом, к социальной рыночной экономике. Вот поэтому наличие оппозиции сегодня в России так необходимо.

Цитата:

Сообщение от Лидер (Сообщение 1684181)
Мною приведено объяснение. Если Вам что-то непонятно или Вы с ним несогласны, давайте выяснять по пунктам.

Я согласен, в основном, с вашим объяснением. Вопрос в том, что Россия на данный момент не может исполнять роль объединяющей силы для Украины и Белоруссии.

Интересный вопрос невольно выделился. Может дело в том, что Россия утратила своё историческое значение. Ведь Россия вступила на путь капитализма и фактически вошла в Западный мир, на активное сближение с ним. Тогда перед бывшими соседями стал вопрос. Если сама Россия теперь "там", то может стоит выбрать наиболее успешного и влиятельного "оттуда", а не колеблющуюся Россию.

abib 24.05.2008 21:41

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
А у нас сейчас капитализм и есть. Россия идёт по капиталистическому пути, а не социалистическому.

Куда идет Россия - никому не ведомо.
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
А капитализм не может развиваться - это тупик.

Это Вы Германии, Японии или Китаю расскажите. Они-то не в курсе, наверно.
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
При капитализме нет стимулов строить школы, медицинские учреждения и выделять средства на другие социальные аспекты.

Да что Вы?:shock:
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Для этого ему нужен стимул.
Раньше это была социалистическая система, которая и дала толчок к капитализму с человеческим лицом, к социальной рыночной экономике.

В этом высказывании только доля истины. Бывает и социализм и коммунизм с лицом "зверя".
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Вот поэтому наличие оппозиции сегодня в России так необходимо.

Поэтому - почему? По-Вашему - для развития мирового капитализма необходима социалистическая оппозиция в России? Тогда капиталисты ее создадут, если это действительно им нужно.
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Вопрос в том, что Россия на данный момент не может исполнять роль объединяющей силы для Украины и Белоруссии.

Не может, понятное дело. Другой вопрос - почему Украина не пошла по пути Белоруссии?
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Интересный вопрос невольно выделился. Может дело в том, что Россия утратила своё историческое значение. Ведь Россия вступила на путь капитализма и фактически вошла в Западный мир, на активное сближение с ним. Тогда перед бывшими соседями стал вопрос. Если сама Россия теперь "там", то может стоит выбрать наиболее успешного и влиятельного "оттуда", а не колеблющуюся Россию.

У Украины выбора как такового просто нет. "Там" Украина в том виде, какая она сейчас, попросту не нужна. Так что Ваш вопрос не имеет смысла.

Лидер 24.05.2008 21:58

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Вопрос в том, что Россия на данный момент не может исполнять роль объединяющей силы для Украины и Белоруссии.

Конкретно сейчас - да. Но в ближайшем обозримом будущем есть очень сильная надежда. Причем Россия будет играть консолидирующую роль не только для Украины и Белоруссии. Россия должна стать новым образцом для подражания всему миру. Это может показаться утопичным, но к мнению экспертов стоит прислушаться. Вообще в вашей великой стране сейчас прослеживаются очень интересные тенденции. Будем надеяться, у России получится - в который раз - возродиться из пепла.

Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Может дело в том, что Россия утратила своё историческое значение. Ведь Россия вступила на путь капитализма и фактически вошла в Западный мир, на активное сближение с ним.

Россия ни в коем случае не утратила своего исторического значения - кто может отобрать у страны её историю и её предназначение?
А то, что она вошла в Западный мир и начала активно с ним взаимодействовать, вовсе не значит, что Россия входит в него с целью подражания. Вы не задумывались, что целью такого сближения может быть совсем не желание подружиться с западным миром?
Для России это было бы до неприличия уничижительно и не соответствовало бы её уровню.
Целью такого сближения может быть возможность перехвата инициативы русскими во всех областях, которые раньше считались неоспоримо западными. И если Россия решит укрепиться на западном рынке и диктовать свои каноны вначале им (эдакая игра на чужом поле), начнутся поистине интересные времена.

Цитата:

Сообщение от Снеговик (Сообщение 1684235)
Если сама Россия теперь "там", то может стоит выбрать наиболее успешного и влиятельного "оттуда", а не колеблющуюся Россию.

Сомнительно. Если сама Россия полезла "туда", то мир прежним не останется. И в обновленном варианте положений государств на международном рынке сложно будет предугадать, кто успешней и влиятельней.

Русские накопили невероятное количество денег и многому научились у нас. Теперь нельзя вести себя с ними, как раньше. Мы не пускаем их в экономику Европы, но требуем легкого доступа на их внутренний рынок. Важно понимать, что наше неуважение и пренебрежение к ним не будет бесконечным. Мы испытываем их на прочность (...). Не дразните русских! Ничто в нашем мире не вечно, даже их великое терпение.
ПР, третья книга

bumerang 24.05.2008 23:55

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1684196)
"оранжевый авторитаризм с элементами тоталитаризма"

Да что Вы все нас оранжем да оранжем???
Люди жили надеждой, я тоже. Правда где-то посредине.И еще,пока третий не исчезнет - ничего не будет.НУ, БЮТ,Регионы. Кто-то должен сойти с дистанции, вот тогда один на один. Все и решится....
Третий - лишний.

abib 25.05.2008 00:10

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684472)
Да что Вы все нас оранжем да оранжем???
Люди жили надеждой, я тоже.

Охотно верю. И даже могу посочувствовать. Многие в 1991 здесь в России поддерживали ЕБН, да вот только отрезвление обходится очень дорого.
Но как показывает история - чужие ошибки не учат, так что запасайтесь терпением.:(
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684472)
Правда где-то посредине.

Я то пожалуй и соглашусь, да вот ЮВТ с этой простой истиной похоже не согласна.
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684472)
А капиталисты это малая часть мира,ничтоже малая.

Самые развитые страны мира - капиталистические. И как же это "ничтожно малая часть мира"?:quest:
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684472)
Не равняйте так под одну гребенку.

Готов не ровнять, но я не понял что?

bumerang 25.05.2008 00:15

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1684508)
Готов не ровнять, но я не понял что?

В смысле, что капиталистов немногим более 15%,наверное. Строй капиталистический везде,а капитал в руках немногих.Остальные-наемные .

abib 25.05.2008 00:28

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684516)
В смысле, что капиталистов немногим более 15%,наверное. Строй капиталистический везде,а капитал в руках немногих.Остальные-наемные .

Это бесспорно.
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684472)
И еще, пока третий не исчезнет - ничего не будет. НУ, БЮТ, Регионы. Кто-то должен сойти с дистанции, вот тогда один на один. Все и решится....
Третий - лишний.

Я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Исчезновение какой-либо партии или блока, безусловно, возможно, но это может и не привести к решению проблемы. Разве что произойдет радикальные (и назревшие) изменения во внешней и внутренней политике Украины. Да, тогда реально ситуация может начать меняться в лучшую сторону.

Кстати, в чем, как Вам кажется, основные причины того, что НУ, БЮТ, Регионы никак не могут между собой договориться?

bumerang 25.05.2008 00:39

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1684539)
Кстати, в чем, как Вам кажется, основные причины того, что НУ, БЮТ, Регионы никак не могут между собой договориться?

Эти партии представляют людей, которые в принципе договариваться не умеют, только по ситуации. Амбиции,амбиции,амбиции,трагедия Украины в том, что у всех трех партий достаточно мощная поддержка масс. Что делится на три, в конце концов, пусть разделится на два.

Может это и не решение проблемы, но противостояние,нет, соперничество в парламенте должно свестись к двум силам - остальные партии пусть обозначают локальные проблемы.

abib 25.05.2008 00:59

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684555)
Эти партии представляют людей, которые в принципе договариваться не умеют, только по ситуации. Амбиции,амбиции,амбиции,трагедия Украины в том, что у всех трех партий достаточно мощная поддержка масс. Что делится на три, в конце концов, пусть разделится на два.

Вы только подтвердили мое мнение, спасибо за ответ. Но я не думаю, что деление на два спасет (уж простите мой скепсис).:quest:
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684555)
Может это и не решение проблемы, но противостояние, нет соперничество в парламенте должно свестись к двум силам - остальные партии пусть обозначают локальные проблемы.

Предположим, часть мегаблока перейдет в БЮТ. Это в принципе, возможно.
Остальные части и другие партии действительно могут заниматься локальными проблемами.
Но у меня сомнения в том, что БЮТ способны на диалог со своими оппонентами - и здесь имеет место именно противостояние.
Как Вы считаете возможное предоставление регионам большей свободы (я имею в виду федерализацию Украины) сможет стать решением проблемы парламентского противостояния?

bumerang 25.05.2008 01:02

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Я уже писал, давно правда, о размере проходного процента в Верховную Раду Украины. После прошедших событий, мое мнение о повышении % не только окрепло, я еще более повысил желаемую его величину - не менее 15. Выскажите все, пожалуйста, свою точку зрения по поводу этого, относительно Украины

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1684578)
Как Вы считаете возможное предоставление регионам большей свободы (я имею в виду федерализацию Украины) сможет стать решением проблемы парламентского противостояния?

По видимому, настолько многонациональна и различна в приоритетах развития моя Родина, что да! Чорновил Вячеслав (глубокоуважаемый мною человек) этого тоже не отрицал.Вполне возможно, и к сожалению,наверное, да!

Добавлено через 18 минут
Цитата:

Сообщение от abib (Сообщение 1684578)
Но я не думаю, что деление на два спасет (уж простите мой скепсис).

Но значительно сократит сомнения избирателей на следующих парламентских выборах, тем более, если президентско-парламентская форма правления превратится в парламентско-президентскую.

abib 25.05.2008 01:26

Ответ: Проблемы Украины в современном мире. Часть 11
 
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684582)
Я уже писал, давно правда, о размере проходного процента в Верховную Раду Украины. После прошедших событий, мое мнение о повышении % не только окрепло, я еще более повысил желаемую его величину - не менее 15. Выскажите все, пожалуйста, свою точку зрения по поводу этого, относительно Украины

Можно и 15. Но здесь придется действовать с оглядкой на то, какой процент в среднем в мире. Характерные цифры - 3, 4, 5. В России сейчас 7 - и есть недовольные.
С моей точки зрения 15% - вовсе не обязательно. Можно, например, несколько "ужесточить" закон о партиях.
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684582)
По видимому, настолько многонациональна и различна в приоритетах развития моя Родина, что да! Чорновил Вячеслав (глубокоуважаемый мною человек) этого тоже не отрицал. Вполне возможно, и к сожалению, наверное, да!

Спасибо за откровенность.:super: Тем более, что есть примеры стран, где самостоятельность регионов нисколько не противоречит общим интересам страны, а только помогает. Швейцария, например.
Цитата:

Сообщение от bumerangoptr (Сообщение 1684582)
Но значительно сократит сомнения избирателей на следующих парламентских выборах, тем более, если президентско-парламентская форма правления превратится в парламентско-президентскую.

Определенность почти всегда лучше неопределенности, это точно.
Что касается парламентно-президентской формы правления применительно к Украине - разве это уже решено однозначно?
По моему - всё в стадии рассмотрения.


Текущее время: 18:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright ©2004 - 2026 NoWa.cc

Время генерации страницы 0.19689 секунды с 9 запросами