Оружие. Вопросы, касающиеся его развития, применения и перспектив развития.
 

Как показала практика, очень часто в темах этого раздела возникают вопросы, связанные с оружием. Ничего не поделаешь, оружие – такая же неотъемлемая часть цивилизации, как и, например, общество, культура, язык, средства производства…Как и человеческая цивилизация, оружие имеет свою историю, ибо росло и совершенствовалось с нею вместе. Я, в интересах текущей темы попытался коротко описать историю оружия, но увы. То, что вмещается в два-три часа обычной лекции, занимает очень много места на WEB-страничке. Пришлось отказаться от этой идеи. Думаю, что если у кого и возникнут эти вопросы, то мы с удовольствием обсудим их в этой теме. Одним словом, если Вас гложут, например, следующие вопросы:
1. Сколько пружин есть в автоматах АК-74?
2. Почему осколки от гранаты РГД-5 с зарядом ВВ 110 грамм разлетаются на 25 м, а от гранаты Ф-1 с зарядом всего лишь 60 грамм – на 200 м?
3. Как правильно назвать: «пулемёт Максима» или же «пулемёт Максима»?
4. На что нажимают при выстреле – на «спусковой крючок» или всё же на «курок», как пишут некоторые писатели в романах?
Милости просим в эту тему. Форум у нас не специализированный, поэтому вопросы можно задавать самые что ни на есть "ламерские". Я думаю, что найдётся у нас много воспитанных специалистов-практиков в той или иной области производства и применения вооружений, которые терпеливо и без сарказма объяснят Вам тот или иной вопрос. Или же - поучаствуют в инициированном Вами же обсуждении. Ну а начнём мы с обсуждения вспыхнувшего недавно и спонтанно в одной из тем вопроса о терминологии, относящейся к отдельным образцам стрелкового оружия. Итак:

Оружие. Вопросы, касающиеся его развития, применения и перспектив развития.
 

К примеру: стоило американцам один раз во Вьетнаме лохануться с патронами под М16 и все - скоро уже будет полвека как российские граждане и СМИ уверены в том, что М-16 ненадежный автомат. Что уж говорить про имидж страны балалаек, водки и медведей. :roll:

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Вообще то М16 это не автомат а авт. винтовка, а по поводу всех российских граждан Вы явно преувеличили.. сами же знаете, что на ганзе мнения разные..

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

М-16 это именно что автомат. :) Штурмовая винтовка=автомат, разные слова об одном и том же.

Уточню - все граждане не специалисты и не интересующиеся темой стрелкового вооружения. :)

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Где факты??

"M16 (официальное обозначение — Rifle, Caliber 5.56 mm, M16) — американская автоматическая винтовка калибра 5,56 мм, разработанная на базе винтовки AR-10 и принятая на вооружение в 1960-х годах."
http://ru.wikipedia.org/wiki/M16_(ав...интовка)

Для сравнения:

7,62-мм автомат Калашникова[6] (АК, индекс ГАУ — 56-А-212, часто некорректно[7] называют АК-47) — автомат, разработанный Михаилом Калашниковым в 1947 и принятый на вооружение Советской Армии в 1949 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_Калашникова

По габаритам и длине ствола АК (как и StG-44) соответствует не «полноразмерной» винтовке, а укороченной, то есть карабину; автоматической винтовке же отчасти соответствует созданный на его базе пулемёт РПК, в роли которой его иногда и применяют (при стрельбе с рук без сошек). Кроме того, настоящие автоматические винтовки на базе системы Калашникова создавались в ряде иностранных государств, примеры — югославская автоматическая винтовка Застава M77 под патрон 7.62 mm NATO или китайская Type 81.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_винтовка

Как видите автомат и автоматическая винтовка разные вещи, хотя вся разница сводится по ходу только к длине ствола и общей длине оружия... Патрон везде промежуточный, емкость магазина (у М16 до 30шт.) тоже вполне сравнима...

Согласен.

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Писавший это просто не разбирается в вопросе.

M16 она assault rifle, что в прямом переводе дает нам "штурмовая винтовка". Automatic rifle это совсем другая песня. Например вот automatic rifle на базе assault rifle М16 от компании Colt Defence:
http://www.colt.com/mil/images/CAR.jpg

На западе нет слова "автомат" и к автоматам применяют имя "штурмовая винтовка" (assault rifle), например в США, короткий вариант немецкого автомата G36 версии Commando все равно называется assault rifle

http://world.guns.ru/userfiles/images/1289119208.jpg

Почему так?
Название автомат появилось в качестве оружейного термина примерно в 20-30-х годах как обозначение "карабина-пулемета" Федорова. То есть у нас массового автоматического оружия под промежуточный патрон не было, но термин уже существовал. Поэтому когда разрабатывали АК, ему и присвоили уже существующее название класса оружия.

На западе было иначе. Там первым массовым образцом автомата был Stg-44, который был sturmgewehr, что переводится как штурмовая винтовка или на английский assault rifle.

Фактически же имеем, что и assault rifle и автомат обозначают одно и тоже: автоматическое оружие под промежуточный патрон, имеющее боепитание из отъемных магазинов. Поэтому корректный перевод assault rifle это "автомат".

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Да и пусть себе применяют на здоровье кто же им запрещает...:)

Ну поскольку Нова пока ещё русскоязычный форум я уж простите, буду использовать понятия принятые в русском языке... Для М16 - автоматическая винтовка, а для АК - автомат.. Как называть их Вам - Ваше право...

ИМХО: Вы вступили на очень зыбкую почву...
Если Вы желаете быть точным и решили использовать для этого переводы то тогда не надо забывать что и слово "штурм" и слово "автомат" в свою очередь тоже являются нерусскими.. И "винтовка" кстати тоже... И если мы сейчас углубимся в их значения (как это сейчас делаете Вы) то очень быстро дойдём до самых абсурдных вариантов перевода... Тем более чисто русских (по языку) понятий этих двух видов оружия попросту не существует..

Единственным разумным вариантом имхо является использовать понятия исторически сложившиеся в русском языке и "не плодить лишние сущности без меры"..

А в русском языке их называют по разному: автоматическая винтовка и автомат..

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Именно потому что Нова русскоязычный форум необходимо говорить, что М16 это автомат.
В русском языке автоматической винтовкой называют автоматическое оружие под винтовочный патрон, имеющее боепитание из отъемных магазинов.
Примером автоматической винтовки будет Автоматическая Винтовка Симонова (АВС-36), боеприпасом к которой являлся винтовочный патрон 7,62×54 мм. или американская М14, боеприпасом к которой являлся и является винтовочный патрон 7,62×51 мм НАТО.

Боеприпас же М16 это промежуточный патрон 5,56×45 мм НАТО. М16 - это автомат.

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Обоснование?? Я пока что вижу только это:

Это всё понятно, и я даже с Вами согласен.. но тем не менее в отношении М16 другого названия кроме "автоматическая винтовка" я лично не встречал... ни в литературе ни в фильмах.. Так с какого перепугу её нужно именовать автоматом, если в русском языке закрепилось другое название??

Потому что Вам и мне кажется это правильным?? А если завтра кто нибудь выдвинет свою версию?? так и будем всей страной спорить до хрипоты??

И потом я же уже ясно написал:

Почему Вам так остро необходимо чтобы другие тоже называли её "по вашему" - "автоматом"?? :quest:

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Sunikol, Mr_Brown, Позвольте "разнять" Вас в Вашем споре. Вы, дискутируете о одном и том же предмете, оперируя разной терминологией и классификацией, принятой для разных стран. И автомат, и штурмовая винтовка - суть одно и то же. Только у нас для штурмовой винтовки принято название "автомат", а у них для автомата - "штурмовая винтовка". Вы же не будете оспаривать, что существовали корветы и малые противолодочные корабли, фрегаты и БПК. Одновременно, в двух разных флотах, идентичные по предназначению, но имеющие разные названия. Не принято у нас называть какой-либо корабль проекта "Оливер Х. Перри" ("Николас", например) - "Большим противолодочным кораблём" если это фрегат. Также и "Керчь" для нас был не фрегатом какого-то класса, а именно большим противолодочным кораблём.
А посему, автомат Калашникова у нас должен оставаться именно автоматом (уже хотя бы исходя из названия), а детище от "Армлайта" - автоматической винтовкой М-16. В конце концов их создатели уже позаботились, как назвать этот вид стрелкового оружия под промежуточный патрон. Создателям виднее. Если Стоунер с Салливаном считают, что они создали автоматическую винтовку, значит она - автоматическая винтовка. Если Михаил Тимофеевич окрестил своё произведение искусства "автоматом", значит, хоть тресни, он должен быть автоматом. Я утрирую, конечно. Я прекрасно знаю и о названиях проектов по созданию стрелкового оружияв США, и предысторию появления автоматов у нас. Знаю, что не всё от конструкторов в выборе названия зависело, но это так, для примера.

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

В целом с вашим постом согласен, только хотел сделать маленькое уточнение (море, все-таки). Класс "фрегат" больше соответствует нашему СКР (сторожевому кораблю), а не БПК. БПК - это эсминец по-другому, корабль выше классом, чем фрегат. У БПК водоизмещение больше (6000-9000 тонн), чем у фрегатов (3000-5000 тонн). Именно поэтому ваш "Гетман Сагайдачный" классифицируют как фрегат, хотя заложен он был как СКР (и проект его СКРовский).

Для сравнения, упомянутые корабли:

1. Фрегат ВМС США "OLIVER HAZARD PERRY" - полное водоизмещение 3973 тонн.
http://www.nvr.navy.mil/nvrships/details/FFG7.htm

2. Фрегат ВМСУ "ГЕТМАН САГАЙДАЧНЫЙ" - полное водоизмещение - 3400 тонн.
http://www.warships.ru/Russia/Fighti.../SKR/index.htm

3. БПК ВМФ РФ "КЕРЧЬ" - полное водоизмещение 8565 тонн.
http://flot.com/nowadays/strength/kerch.htm

P.S. Ну а штурмовая винтовка и автомат - это одно и тоже, здесь я с вами согласен полностью.

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

А мы вроде как бы и не спорили...:)

Лично я с Мр_Брауном в принципе согласен... это всё русский язык...:) это он против...

И с этим тоже соглашусь... Раз в русском языке так принято пусть оно так и остаётся...

:) Похоже зря Вы нас решили помирить ув. Vladibor...:) Теперь и Вам придётся на военную тему пообщаться...

Оружие оно такое.. заразное...:)

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Википедия не является авторитетным источником. Насколько я знаю, в некоторых школах США запретили на нее ссылаться. В Википедии можно написать любую чушь, сделав преамбулу "существует мнение".

Давайте посмотрим в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения"

Термин №32 "Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.
Термин №35 "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом.
Термин №36 "Автомат" - автоматический карабин.

Итого имеем, что "автомат" это автоматическая облегченная винтовка с укороченным стволом. То есть "автоматическая винтовка" будет отличаться от "автомата" большим весом и более длинным стволом.

	АКМ	М16А1	АК-74М	М16А4	Винтовка Мосина обр. 1891/30 г.	Карабин Симонова обр. 1945 г.
Длина ствола	415 мм.	508 мм.	415 мм.	510 мм.	730 мм.	520 мм.
Вес с пустым магазином	3,14 кг.	2,99 кг.	3,63	3,51 кг.	3,9 кг.	3,8 кг.

Для примера я привел данные по версиям АК и М16, а так же две нужных нам ТТХ карабина Симонова. Из таблицы видно, что М16 легче карабина Симонова и имеет меньшую длину ствола. А ввиду наличия автоматического огня М16 согласно нашему ГОСТу должна называться автоматический карабин, то есть "автомат".


В русском языке за Сталиным закрепилось название кровавый тиран, с какого перепугу будем менять что-то?
Если вы сами заявили, что цитирую: "Только у нас для штурмовой винтовки принято название "автомат", а у них для автомата - "штурмовая винтовка", то почему М16 нужно называть автоматической винтовкой?
Стоунер создал assault rifle, что ни раз не "автоматическая винтовка".

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Ну попытайтесь.. и посмотрим вместе сколько времени эта "чушь" там простоит... У меня был опыт и несмотря на то что я приводил вполне серьёзные источники, типа мемуаров, ни одного моего слова в википедии пока нет...

Хорошо, пусть пока будет по Вашему.. Назовите свои авторитетные источники указывающие на правильное русскоязычное наименование М16

Сразу возникают вопросы.. А Калашникова простите вы одной рукой при стрельбе удержите?? Или ручной пулемет с прикладом?? например немецкий пулемет MG?? А ведь они безукоризненно подходят под предложенное Вами определение.. Выходит что это всё винтовки??


:) То есть кулацкий "обрез" мы тоже смело можем называть "карабином"... Даже если длина обрезанного ствола будет 3 см...

Вообще ерунда получается...:quest: Сами же писали что одно из условий автомата - промежуточный патрон... А теперь выходит, что укороченная винтовка, стреляющая винтовочным патроном неожиданно стала автоматом...

(устраиваясь поудобнее) Замечательно... :) Расскажите мне подробно о "винтовке калашникова" из коей путем укорочения ствола был получен автомат калашникова...

Ничего подобного.. данные опросов населения свидетельствуют об обратном... Сами видели диаграмму в соседней ветке...


А как же это?

Ведь assault rifle точно также и не штурмовая винтовка.. и уж тем более никак не автомат... это просто assault rifle и ничего больше...

Бросили бы Вы это дело ей богу... я ведь предупреждал что в дебри залезем а толку не будет... Не первый раз уже спорю и вижу споры на эту тему... сам с ганзы не вылезаю...:)

Re: Россия в современном мире - часть 10
 

Отечественный ГОСТ.

АКМ это автомат, согласно ГОСТа 28653-90.
Согласно того же ГОСТа существуют 6 терминов описывающих пулеметы и их различия, MG42 это единый пулемет.
Читаем термин №41 "Единый пулемет":
Пулемет, в конструкции которого предусмотрено использование его в качестве как ручного, так и станкового
Читаем термин №38 "Пулемет":
Автоматическое стрелковое оружие для ведения длительной непрерывной стрельбы, в конструкции которого предусмотрено использования опоры для стрельбы Пулемет, в конструкции которого предусмотрено в качестве основного положения для стрельбы, опора пулемета на сошку и упор приклада в плечо.

Обрез это укороченное охотничье гладкоствольное ружье.
Термин №33 "Ружье": Гладкоствольное или комбинированное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо

Никак не выходит, читайте ГОСТ, а не домысливайте.


Assault rifle - штурмовая винтовка англ.
Вообще забавно, согласно такой логики получается panzerkampfwagen это ни разу не танк :)
Никаких дебрей, есть ГОСТ, вы же уперлись в "мнение" какого то гражданина на Википедии.