БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ. КТО ОНИ? ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ...

[Dogmatist]

Спутник НАСА наткнулся на послание Бога?

Удивительные особенности (_http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/24/190446) распределения реликтового излучения на небесной сфере заставили американских ученых выдвинуть гипотезу о том, что оно может оказаться не прочитанным еще человечеством посланием Создателя.

Цитата: Ранее необычный характер распределения «горячих» и «холодных» областей на карте реликтового излучения уже вынудил большую группу астрофизиков поставить вопрос о необходимости коренного пересмотра (_http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/25/192253) современной теории образования Вселенной. Астрофизики Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета (г. Санта-Барбара) предложили (_http://xxx.lanl.gov/PS_cache/physics/pdf/0510/0510102.pdf) отыскать «визитную карточку» Создателя, изучая реликтовое излучение. «Наша теория не поддерживает идею креативизма ни в каком из ее аспектов – мы всего лишь пытаемся задать вполне научный вопрос о том, каким образом и в какой «кодировке» такое послание могло бы быть направлено, и попытаться дать на него ответ», - говорится в статье. Авторы статьи предполагают, что Создатель Вселенной мог зашифровать двоичный код сообщения в горячих и холодных точках реликтового излучения. С этой гипотетической точки зрения Вселенная предстает гигантской доской объявлений, которая доступна всем цивилизациям во всех галактиках в одном и том же виде, независимо от того, где именно они находятся. Поскольку Вселенная велика, только ее Создатель мог зашифровать в реликтовом излучении сообщение, которое способна прочесть развитая цивилизация. Исходя из ограниченного числа четко различаемых областей на карте распределения реликтового излучения, ученые рассчитали, что сообщение Создателя могло бы содержать около 10 КБ информации. С их точки зрения, Возможно, в нем скрыты фундаментальные законы физики. Они полагают, что «дешифрирование» уже имеющейся (_http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/02/13/140851) карты реликтового излучения с использованием аналитических методик современной науки возможно уже сейчас. К сожалению, современные технологии, использованные при картографировании реликтового излучения спутником НАСА WMAP, не позволяют обнаружить малые температурные флуктуации, но в будущем эти недостатки будут преодолены. Этот анализ мог бы стать куда более увлекательным занятием, чем поиск внеземных цивилизаций, полагают авторы публикации. Как сообщает Sky and Telescope, теория Хсу и Зи не осталась незамеченной астрономическим сообществом. Она уже встретила возражения – правда, не принципиальные – со стороны их коллег, астрофизиков Дугласа Скотта (Douglas Scott) и Дж. Зибин (J. P. Zibin) из Университета Британской Колумбии в Канаде. В статье «Истинное послание небес» (The Real Message in the Sky) (_http://xxx.lanl.gov/PS_cache/physics/pdf/0511/0511135.pdf) они утверждают, что Хсу и Зи преувеличили количество информации, которая может быть зашифрована в реликтовом излучении. «Обе группы солидарны в том, что в карте космического микроволнового излучения может храниться зашифрованное послание, - сообщил д-р Хсу. – Расхождения заключаются в оценке его максимального возможного объема».

Статья взята отсюда:
_http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/28/193935

[mikhenty]

Цитата: Первое сообщение об НЛО было опубликовано 24 июня 1947 года в разгар "холодной" войны. В нем говорилось о том, что летчик Кеннет Арнольд, при поиске потерянного самолета, видел 9 дискообразных объектов недалеко от гор Рэиньер. Объекты передвигались со скоростью более 1 тысячи миль в час. Несколько позднее его сообщение было подтверждено местными жителями и военными.

Если действительно существуют эти самые НЛО, то почему о них первый раз написали в 1947 году и заметьте в разгар "холодной" войны ...
Ведь печатные издания существовали и за долго до этого факта или раньше нами просто не интересовались ... Сомневаюсь ...
Скорее всего инопланетный разум действительно существует ... Он не может не существовать ... Слишком велика вселенная и как следствие возможность что на одной из планет созданы условия для иной жизни ...
А вот факт их присутствия на нашей земле - думаю легко оспорить ... Мы как всегда выдаем желаемое за действительное ...

[glavin]

Цитата: Сообщение от mikhenty Скорее всего инопланетный разум действительно существует ... Он не может не существовать ... Слишком велика вселенная и как следствие возможность что на одной из планет созданы условия для иной жизни ...

Почитал и вспомнил времена своей юности. Как же я увлекался фантастикой. Перечитал все книги, которые были в местной библиотеке и которые можно было достать. В те советские времена их было не так-то и много.
Я так обожал фантастику, что спорил с училкой по литературе. Она говорила, что фантастика, - это не серъезно, это детские сказки, а серъезная литература - классическая. Жизнь доказала, что училка была не права.
Я размышлял о бесконечности вселенной, инопланетянах. Если они есть, то они обязательно должны нести добро. Логика была такой, что сильный, обязательно должен быть добрым. Вселенная бесконечна, а если бы существовали "злые сильные инопланетяне", мы бы давно были уничтожены, учитывая бесконечность времени, а т.к. нас не трогают, то инопланетяне добрые.
Рассуждал и о том, что любая цивилизация, в т.ч. человеческая, однажды должна погибнуть, т.е. исчезнуть. Если бы этого не было, то, опять же учитывая бесконечность времени, какая-то из цивилизаций давно бы разраслась до такой степени, что не заметить ее мы бы просто уже не смогли, а так наши космические послания остаются без ответа.
Были и такие фантазии, которые уже кто-то на форуме высказывал, что планетные системы нашей вселенной, есть молекулы некоего большого тела.
К чему эти фантазии привели, вы уже знаете, фантастику уже не читаю, не интересно, но отношусь к ней положительно, т.к. чтение фантастики формирует особый склад ума.
Простите, если не в тему, что-то захотелось высказаться.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от mikhenty Скорее всего инопланетный разум действительно существует ... Он не может не существовать

mikhenty,не хочу обижать такого человека как ты, но скажу что некоторые теории неверны в корне как раз из-за такого мышления... Они совсем не должны существовать. Есть закон тяготения, законы преломления света, то нет такого закона, физическим выражением которого была бы фраза - "Во Вселенной непременно должна существовать разумная цивилизация в количестве >=1" или "Во Вселенной должны существовать цивилизации общим числом больше нуля". Но не думай - я тебя в этом поддерживаю, только я это бы сказал иначе - "Во Вселенной возможно существование материи, способной проявлять разумное начало и самосознание", и мы - одно из таких.

Цитата: Сообщение от mikhenty Если действительно существуют эти самые НЛО, то почему о них первый раз написали в 1947 году и заметьте в разгар "холодной" войны

Интересное замечание, мне тоже интересно - хитро как совпало - сразу после 2 мировой.
И ещё хотелось бы знать - правда ли версия о большом заговоре - типа правительства и Нло управляют нами. Я не о свидетельствах, а так ли это НА САМОМ ДЕЛЕ...

[mikhenty]

Цитата: Сообщение от djanubis "Во Вселенной возможно существование материи, способной проявлять разумное начало и самосознание", и мы - одно из таких.

Не плохо сказано ...
Но если мы одно из начал такого проявления и учитывая, что мы существуем в действительности - то чесно говоря лично у меня не складывается прилагательное "возможно существование материи" ...
Как бы мы уже свершившейся факт такого существования ... И еще как определить критерий разумности ... Эталона я так понимаю нет ... Иные формы жизни ведь тоже в той или иной степени с нашей точки зрения разумны ... Так почему же не может их быть физически, а не с точки зрения имеющихся законов ...
Извини но не очень убедительно ...

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от mikhenty И еще как определить критерий разумности ... Эталона я так понимаю нет

mikhenty, думаю ключевым тут будет слово самосознание.

Добавлено через 3 минуты 30 секунд
Как начало становления разумности

[azeroth]

Цитата: Сообщение от mikhenty Эталона я так понимаю нет ... Иные формы жизни ведь тоже в той или иной степени с нашей точки зрения разумны ... Так почему же не может их быть физически, а не с точки зрения имеющихся законов ...

Разум ведь и есть то, что отделяет животных от человека. Зверушка никогда не додумается извращаться над мясом например: перекрутить его на мясорубку, посолить, поперчить, потом ещё из семечек отжать масло на специальной фабрике, выплавить сталь для сковородки, а потом ещё на ней жарить котлеты. Существа, которые прилетают к нам не могут быть без разума. Они не животные, а некая неизвестная нам форма разума. Если они и летают так как описывают очевидцы, то их технологии намного сложнее в космосе чем у нас. Эталона разума и вправду не существует. Разум либо есть, либо его нет. Существо обладающее разумом сразу же обнаружит его наличие у другого существа на подсознательном уровне.

Цитата: Сообщение от djanubis думаю ключевым тут будет слово самосознание.

Охарактеризовать это не получится, так как и не получится установить критерии становления существа в разумное русло - недорос наш уровень ещё до этого.

[Moishaya]

Цитата: Разум ведь и есть то, что отделяет животных от человека. Зверушка никогда не додумается извращаться над мясом например: перекрутить его на мясорубку, посолить, поперчить, потом ещё из семечек отжать масло на специальной фабрике, выплавить сталь для сковородки, а потом ещё на ней жарить котлеты. Существа, которые прилетают к нам не могут быть без разума. Они не животные, а некая неизвестная нам форма разума. Если они и летают так как описывают очевидцы, то их технологии намного сложнее в космосе чем у нас. Эталона разума и вправду не существует. Разум либо есть, либо его нет. Существо обладающее разумом сразу же обнаружит его наличие у другого существа на подсознательном уровне.

Ну да, человеки используют орудия, по ходу развития улучшая и усложняя их. Но на счет "Существо обладающее разумом сразу же обнаружит его наличие у другого существа на подсознательном уровне.", я позволю себе не согласитья. Представьте носителей разума, чей жизненный цикл тысячелетие. Обнаружить разум, действующий в совершенно другом ритме-времени будет не так то просто.
На счет инопланетян-посетителей. Они могут быть исключительно отличными от нас. Степень разницы может быть на сколько угодно различной. Вплоть до ситуации, когда сравнения типа сложнее, лучше не уместны. Вполне возможно, что им доступно то, что для нашей науки праблеммотично будет еще ОЧЕНЬ долго, но при этом нам доступно то, что для них возможно только теоретически. Благо инопланетяне это тема неограниченной фантазии и любых предположений. Вопрос какова степень оличия от нас? Может они бедняги бьются над загадкой-разумные люди, или нет? Если преположить, что их развите состоялось без убийства себе подобных, то воспринимать человечество как разумную форму жизни будет тяжеловато. Это так , к примеру.

[Wlad]

НЛО для Гитлера
60 лет назад родился термин ”UFO” – «неопознанный летающий объект»

«Кугельблиц»
Вторая мировая война продолжает удивлять своими тайнами. Одной из самых поразительных загадок разгромленного рейха являются выдающиеся достижения германских авиаконструкторов. Немецкие успехи в покорении неба скрывались десятилетиями по ряду причин. Во-первых, союзников-победителей мучила зависть к побежденным, чьи изобретения и творческая мысль вырвались на 10-20 лет вперед. Во-вторых, такая завеса молчания прикрывала послевоенный плагиат и беззастенчивое использование немецких разработок как в СССР, так и в США.
А в-третьих, часть авиапроектов люфтваффе носила столь невероятный характер, что до сих пор требуются усилия для отделения фантастики от реальности. Сухие факты новейших исследований говорят: в 1938-1941 годах немцами были разработаны, а в 1942-1945 годах усовершенствованы проекты и созданы опытные образцы реактивных дисколетов. Это были самые настоящие «летающие тарелки», имевшие вполне земное и нацистское происхождение.
Реактивные светящиеся «шары» относились к проектам малых беспилотных дисков. Сами немцы называли их «кугельблиц». В марте 1942 года такой «кугельблиц» впервые был использован над Европой: к английскому бомбардировщику, возвращавшемуся на базу после налета на Эссен, на высоте 4,5 километров почти вплотную приблизился ярко-оранжевый шар. Огонь по нему из пулеметов не дал никаких результатов. Неопознанный летающий объект через некоторое время развил огромную скорость и скрылся в небе.
Английские и американские летчики в шутку прозвали эти шары «фу-файтерами» - по аналогии со словами тогдашнего популярного мультгероя Копченого Печника: «Где «фу», там и огонь». В декабре 1942 года над Францией английский летчик обнаружил на пути своей машины два светящихся «фу-файтера". Вначале он решил, что это трассирующие вспышки немецких зениток, но затем летчик увидел, как шары следуют за ним и копируют движения его самолета.
В октябре 1943 года 700 бомбардировщиков союзников уничтожили крупнейший в Европе шарикоподшипниковый завод в Швайнфурте, понеся огромные потери при налете; прямо над заводом в атакующий строй ворвалась группа больших блестящих дисков. Шквальный пулеметный огонь по дискам ни к чему не привел – диски, словно любопытствуя, носились рядом с американскими машинами и мешали им отстреливаться от немецких истребителей. Британский майор Холмс рапортовал о случившемся. Через три дня штаб ВВС прислал ответ, где впервые был закреплен термин НЛО (UFO) – «неопознанный летающий объект». Штабные аналитики поспешили заявить: «Диски не имеют ничего общего с люфтваффе или с другими воздушными силами на Земле».
Осенью 1944 года схожие сообщения о встречах с «фу-файтерами» передавались летчиками США и Британии из северной Франции, района Хагенау в Германии и из долины реки По в Италии. 14 декабря 1944-го «Нью-Йорк Таймс» отмечала: «Пилоты американских ВВС сообщают о встречах со сверкающими сферическими объектами над территорией Германии. Сферы встречаются поодиночке и группами. Нет никакой информации о том, как держатся в воздухе эти шары, и каково их назначение».
Только недавно из рассекреченных немецких документов стало известно, что «кугельблицы»-«фу-файтеры» представляли собой различные варианты турбореактивных вращающихся дисков. Немецкие конструкторы предполагали, что из-за огромной скорости вращения внутри строя атакующих бомбардировщиков «кугельблицы» будут своим магнитоэлектрическим влиянием замыкать электрические цепи зажигания вражеских самолетов. Реактивные струи из сопел вращающихся дисков могли создавать зрительный эффект переливающихся шаров и сверкающих разноцветных огней.
СС на орбите

В последние годы на Западе были опубликованы интереснейшие исследования о немецких авиакосмических разработках. Можно отметить книги Давида Мира (Myhra) «Германские орбитальные ракетные бомбардировщики периода Второй Мировой войны» (1998) и «Секретные авиадизайны Третьего рейха» (2001). Австралийский ученый Джон Бакстер выпустил монографию «Альтернативные люфтваффе». Лен Кастен подготовил работу по схожей теме - «НЛО Третьего рейха». Российские ученые с большим «скрипом» признали, что многие достижения гитлеровских инженеров в реактивной авиации и ракетостроении были «творчески заимствованы» советскими конструкторами после войны (Д. А. Соболев, Д. Б. Хазанов «Немецкий след в истории отечественной авиации», Москва, 2000 год).
Но подлинной сенсацией стал строго научный иллюстрированный справочник Вячеслава и Михаила Козыревых (2002) «Неизвестные летательные аппараты Третьего рейха». Книга вышла в издательстве «АСТ» в солидной серии «Военная техника», в рамках которой были ранее подготовлены сугубо информативные справочники по танкам, самолетам, кораблям Второй Мировой – только факты без примеси фантазий.
Козыревы впервые в России изложили историю и технические характеристики сверхсекретных немецких проектов. Выяснилось, что германская конструкторская мысль определила пути развития авиации на десятки лет вперед. Например, фирмой «Арадо» были подготовлены проекты «летающих крыльев» (Ar E-555-1, Ar E-581-5) – реактивных бомбардировщиков и истребителей, чей дизайн, сверхскорости и технологии «невидимок» от радаров больше напоминают 1970-е годы, чем 1940-е. Новейший «Мессершмитт-262», появившийся осенью 1944 года, опережал своим реактивным двигателем любые самолеты союзников. При этом у немцев уже велись доработки реактивной машины следующего поколения (Me P-1079/51) – если бы война затянулась еще на пару лет, гитлеровцы могли бы получить господство в воздухе.
По мнению авторов справочника, немцы создавали малые диски-«кугельблицы» для действий против армад бомбардировщиков. По краям диска находились лопасти, превращавшие «кугельблиц» в дисковую фрезу. На огромной скорости десятки таких дисков должны были врываться в строй бомбарировщиков, вспарывая им корпуса. При этом повреждение лопастей дисков только помогало немцам: «кугельблицы» начинали бы носиться по хаотической траектории, сея панику среди вражеских летчиков. Этот проект, как и многие другие, так и не был доведен до конца.
Видимо, самой секретной авиаразработкой немцев был проект «Haunebu». С 1939 года он проводился в рамках СС, а не люфтваффе. Его целью было создание гигантских «летающих тарелок» с реактивными двигателями и вертикальным взлетом. «Haunebu-1» была спроектирована в июле 1941 года; первые испытания готовой модели прошли только в конце 1942 года, выявив серьезные просчеты конструкторов. Весь этот проект окутан покровом тайны. Как считает ряд специалистов, «Haunebu-2» имела в 1944 году такие характеристики: 26-метровый диаметр, реактивный двигатель с символическим названием «Туле» и скорость ...6 тысяч км/час! Верхушка СС поставила перед инженерами задачу приспособить «Haunebu-3» в 1945-1950 годах к полетам в космическом пространстве.
Одной из целей создания «Haunebu» была бы борьба с воздуха против морских эскадр. Для этого на экспериментальной «тарелке» были установлены четыре орудийные башни калибра 270 мм. Вячеслав и Михаил Козыревы считают эти данные несколько завышенными. По их оценке, на «Haunebu» должны были поставить четыре пушки калибра 110 мм и десять орудий калибром в 80 мм.
Любители фантастики утверждают, что проект «Haunebu» интересовал эсэсовцев для установления контактов с инопланетянами, для перемещения не только в орбитальном пространстве, но и во времени. Такие версии о связях СС и проекта «Haunebu» уходят за рамки реальных фактов в мир мистики и домыслов.
«Диск Беллонцо»
Идею «летающих тарелок» разрабатывали три немецких инженера и один итальянец - Шривер, Хабермоль, Митхе и Беллонцо. Двое первых выбрали круглую кабину с куполом. Круглое крыло, вращающееся вокруг кабины, позволяло маневрировать аппарату в воздухе и стартовать вертикально.
Первая модель была спроектирована Шривером и Хабермолем еще в 1940 году, а испытана в феврале 1941 года близ Праги. Она считается первым в мире летательным аппаратом вертикального взлета. По конструкции он несколько напоминал лежащее велосипедное колесо: вокруг кабины вращалось широкое кольцо, роль «спиц» которого играли регулируемые лопасти. Их можно было поставить в нужную позицию как для горизонтального, так и для вертикального полета. Пилот сидел, как в обычном самолете, затем его положение изменили на почти лежачее. Машина принесла проектировщикам немало проблем, ибо малейший дисбаланс вызывал значительную вибрацию, особенно на больших скоростях.
Вторая модель, названная «Вертикальным самолетом», представляла собой усовершенствованный вариант предыдущей. Размер ее увеличили, чтобы разместить двух пилотов. Были усилены двигатели, повышены запасы топлива. Скорость достигала порядка 1200 км/ч. Как только набиралась нужная высота, несущие лопасти изменяли свою позицию, и аппарат двигался подобно современным вертолетам. Этим двум моделям суждено было остаться на уровне опытных разработок. Множество технологических препятствий не позволили довести их до кондиции, не говоря уже о серийном производстве.
Третью модель выполнили в двух вариантах - 38 и 68 метров в диаметре. Она приводилась в движение «бездымным и беспламенным» двигателем австрийского изобретателя Виктора Шаубергера. Одно известно: принцип его действия основывался на взрыве, а при работе он потреблял лишь воду и воздух (что само по себе звучит фантастически). Машина, получившая кодовое наименование «Диск Беллонцо», была окольцована установкой из 12 наклонных реактивных двигагелей. Они своими струями охлаждали «взрывной» двигатель и, всасывая воздух, создавали сверху аппарата область разрежения, что способствовало его подъему с меньшим усилием.
19 февраля 1945 года «Диск Беллонцо» совершил свой первый и последний экспериментальный полет. За 3 минуты летчики-испытатели достигли высоты 12 километров и скорости 2200 км/ч при горизонтальном движении! Диск мог зависать в воздухе и летать назад-вперед почти без разворотов, для приземления же имел складывающиеся стойки. Аппарат, стоивший миллионы, в конце воины был уничтожен. Завод в Бреслау (ныне Вроцлав), где он строился, попал в руки советских войск. Существует версия о том, что весь завод немцам не удалось уничтожить, и он с остатками оборудования был якобы перевезен в Советский Союз.
Судьба конструкторов была весьма загадочна. Отто Хабермоль, как утверждал позднее его немецкий коллега конструктор Андреас Эпп, после войны попал в СССР. Беллонцо бесследно исчез.
В 1955-м году в США были начаты широкомасштабные работы над проектом высокоманевренного перехватчика AVRO VZ-9 в форме "летающего диска". Работы велись с привлечением канадской фирмы "Канадиен АВРО". В меморандуме ЦРУ 1955 года было отмечено, что идея создания дискообразного летательного аппарата заимствована у немцев, которые работали в этом направлении в течение всей второй мировой войны. Именно в эту канадскую фирму и ведут следы конструктора Митхе, который работал в Бреслау над созданием диска.
Шривер и Шаубергер избежали советского плена и перебрались в США. В письме к другу в августе 1958 года Виктор Шаубергер писал: «Модель, испытанная в феврале 1945 года, была построена в сотрудничестве с первоклассными инженерами-специалистами по взрывам из числа заключенных концлагеря Маутхаузен. Затем их увезли в лагерь, для них это был конец. Я уже после войны слышал, что идет интенсивное развитие дискообразных летательных аппаратов, но, несмотря на прошедшее время и уйму захваченных в Германии документов, страны, ведущие разработки, не создали хотя бы что-то похожее на мою модель. Она была взорвана по приказу Кейтеля».
Шаубергеру американцы предложили 3 миллиона долларов за раскрытие секрета его летающего диска и особенно «взрывного» двигателя. Однако он ответил, что до подписания международного соглашения о полном разоружении ничего нельзя обнародовать и что его открытие принадлежит будущему.
Автор: Шимон Бриман

В развитие предидущего поста.

Цитата: Не так давно в редакцию журнала "Вокруг света" пришел человек. Представился Константином Тюцем и рассказал вот что. Долгое время он работал за границей. Больше всего судьба помотала его по странам Латинской Америки. В одной из них (потом выяснилось, что это Уругвай) ему довелось познакомиться с эмигрантом Василием Константиновым, бывшим узником лагеря КП-А4, располагавшегося под Пенемюнде, где, как ныне известно, в годы второй мировой войны находился полигон ракетной и прочей наисекретнейшей техники "третьего рейха". Для работы на нем начальник полигона генерал-майор Дерибергер и стал привлекать заключенных после того, как на этот секретный объект совершила налет союзническая авиация и кому-то нужно было разбирать завалы. И вот в сентябре 1943 года узнику довелось стать свидетелем следующего любопытного случая. "Наша бригада заканчивала разборку разбитой бомбами железобетонной стены, - рассказывал Константинов. - В обеденный перерыв вся бригада была увезена охраной, а я остался, поскольку во время работы вывихнул ногу. Разными манипуляциями мне в конце концов удалось вправить сустав, но на обед я опоздал, машина уже уехала. И вот я сижу на развалинах, вижу: на бетонную площадку возле одного из ангаров четверо рабочих выкатили аппарат, имевший в центре каплеобразную кабину и похожий на перевернутый тазик с маленькими надувными колесами..." Невысокий грузный человек, судя по всему руководивший испытанием, взмахнул рукой, и странный аппарат, отливавший на солнце серебристым металлом, издал шипящий звук, похожий на работу паяльной лампы, и оторвался от бетонной площадки. Летел он как-то неустойчиво, покачиваясь. И когда налетел особенно сильный порыв ветра с Балтики, аппарат вдруг перевернулся и стал терять высоту. Через секунду он ударился о землю, раздался хруст ломающихся деталей, и тут же обломки обшивки занялись голубым пламенем. Обнажился шипящий реактивный двигатель, и тут же грохнуло: видимо, взорвался бак с горючим. Так, по всей вероятности, проходил один из этапов испытания аппарата вертикального взлета дисковидной формы. Первый вариант его был разработан немецкими инженерами Шривером и Габермолем в феврале 1941 года на аэродроме близ Праги. По конструкции он напоминал лежащее велосипедное колесо. Ступицей служила пилотская кабина, спицами - регулируемые лопасти типа вертолетных, для прочности заключенные в обод. Изменяя угол атаки этих лопастей, можно было заставить аппарат либо взлетать и садиться вертикально, либо лететь горизонтально в любом направлении. Так все выглядело в идеале. Однако на практике вскорости выяснилось, что малейший дисбаланс всего "колеса" приводил к жутким вибрациям и тряске машины. Не лучше вел себя и усовершенствованный вариант, отличавшийся от первого размерами, мощностью двигателей и т. д. И хотя конструкторы в случае удачи обещали достичь скорости 1200 километров в час, данные разработки так и остались аэродромной экзотикой. Но сохранились показания 19 солдат и офицеров вермахта, проходивших во время второй мировой войны службу на территории Чехии и Словакии, в секретных лабораториях и на полигонах, где создавались и испытывались образцы новых типов оружия. Так вот некоторые из военнослужащих были свидетелями полетов необычного летательного аппарата, который представлял собой диск диаметром 6-8 метров с усеченным корпусом в центре и каплевидной кабиной. Шасси аппарата состояло из четырех небольших колес. Якобы даже сохранился рапорт Гитлеру от главного инженера, руководившего этими работами, об испытаниях этого летательного аппарата, закодированного под маркой "Ф-7", осенью 1943 года. Впрочем, несмотря на то что Ф-7 был дальнейшим развитием идей немецкого инженера Циммермана, построившего еще в 1942 году первую летающую тарелку, он вряд ли был рассчитан на космические полеты. И первый, он же единственный, экземпляр был уничтожен при очередном наступлении союзных войск на территорию "третьего рейха".

Подробнее тут:


http://ufo.metrocom.ru/win/nepom5.htm

[DjAnubis]

Суммируя всё прочитанное, можна сделать вывод:
После второй мировой войны много нацистов сбежало в страны Латинской Америки, все инженеры оборудование и разработки были тайно на подводных лодках доставлены в сверхсуперсекретную базу в Антарктиде, которая находится под землей возле [это уже моя фантазия] единстенного действующего вулкана в Антарктиде [такой действ. есть]. Халявная енергия... На этой базе ведутся доработки и совершенствование моделей летающих объектов тяжелее воздуха дискообразной формы, именуемых в обиходе как "летающая тарелка" или "НЛО". Всем как обычно заправляет стареющий уже мистер А.Г. [думаю поймете о ком я]. Его старший сын уже готов принят командование на себя... А.Г. попал туда сразу же после того как закрылся со своей женой
в комнате в своем последнем убежище. Они прошли туда сквось телепортатор, а с базу были доставлены двойники, и впоследствии отравлены. Портал был уничтожен, а впоследствии найден русскими, демонтирован и перевезён в СССР на исследование и восстановление.
В Антарктиде проводятся биологические [c основным акцентом на генетические] експерименты, вследствие чего проводятся похищения людей. [Фашизм и нацизм знаем, поэтому не удивительно].
Вследствие особо секретной договоренности страны союзницы имеют договор с остатками империи [ё-моё, почти как remnant в Star Wars ] вследствие чего они имеют доступ к технологиям и новым видам оружия.
Также вокруг орбиты Земли существует целая разветвленная сеть спутников-шпионов, то есть елита осуществляет тотальный контроль над всем человечеством. То что через google maps вы можете увидеть свою... пятку в режиме риал-тайм, означает что кто-то другой тоже может её видеть. И поверьте, видит.
На Луне строятся базы на всякий случай - если завтра война, если завтра в поход...
Так что в конце концов все "леталки" творение рук человеческих...
Да, чуть не забыл - иногда к ним, в Антарктиду прилетают с Ориона...
...Случается это в основном в период озеленения листьев растения Marihuana и Cannabis vulgaris, а также растения из семейства маковых...
Потому что Орионяне из них делают лекарства.

Добавлено через 2 минуты 25 секунд
Если после этого обо мне не услышите - знайте - Echelon существует и МиБ тоже.

[Wlad]

Кому интересно читаем здесь


http://www.x-libri.ru/elib/in_t0015.htm

[DjAnubis]

Кто-нибудь возмется сделать статистику, в каких странах [возьмем только основные] в ком году начались официальные рестрации аномальных явлений.:гуляем

[Wlad]

Тайны Третьего Рейха. Дисколёты

Сегодня достоверно известно, что в 30-е -40-е годы Германия проводила интенсивные работы по созданию дискообразных летательных аппаратов, использующих нетрадиционные способы создания подъемной силы. Разработка велась параллельно несколькими конструкторами. Изготовление отдельных узлов и деталей поручалось разным заводам, с тем чтобы никто не мог догадаться об их истинном предназначении. Какие физические принципы были положены в основу движителей дисколетов? Откуда были получены эти данные? Какую роль в этом играли немецкие тайные общества "Аненэрбе"? Все ли сведения содержались в конструкторской документации? Об этом я расскажу далее.
А теперь главный вопрос. Почему немцы обратились к дискам ? Неужели и тут следы катастрофы НЛО ? Однако всё гораздо проще (Большая благодарность Михаилу Коваленко за профессиональное разъяснение).

Война. Идёт борьба за поднятие скорости истребителей и грузоподъёмности бомбардировщиков, что требует интенсивных разработок в области аэродинамики(да и ФАУ-2 много хлопот доставляет - сверхзвуковые скорости полета). Аэродинамические исследования той поры дали хорошо известный результат - при заданных удельных нагрузках на крыло (на дозвуке) эллиптичное, в плане, крыло обладает наименьшим индуктивным сопротивлением, по - сравнению с прямоугольным. Чем выше эллиптичность, тем меньше это сопротивление. А это, в свою очередь , прирост скорости самолета. Взгляните на крыло самолетов тех времен,. Оно эллипсоидальное. (ИЛ- штурмовик, например).А если пойти еще дальше? Эллипс - тяготеет к кругу. Уловили идею? Вертолеты в стадии зарождения. Их устойчивость -тогда, не разрешимая проблема. В этой области идут интенсивные поиски, а экранолеты круглой формы -уже было. (Круглый экранолет, кажется Грибовского, начало 30-х). Известен самолет с дисковым крылом конструкции русского изобретателя А.Г.Уфимцева, так называемый "сфероплан", построенный в 1909-м. Энерговооруженность «тарелки», и ее устойчивость, вот где предстоит схватка мысли, поскольку подъемная сила «тарелки» не велика. Однако, турбореактивные двигатели уже есть. Ракетные -тоже, на ФАУ-2. Системы гиростабилизации полета, разработанные для Фау-2, работают. Соблазн большой. Естественно, пришла очередь за «тарелками».

Все многообразие разработанных во время войны аппаратов можно условно разделить на четыре основные типа: дископланы (как с поршневыми, так и реактивными двигателями), вертолеты-диски (с внешним или внутренним расположением ротора), самолеты вертикального взлета и посадки (с поворотным или вращающимся крылом), диски-снаряды. Но тема сегодняшней статьи именно те аппараты, которые можно было принять за НЛО.

Первые документально зафиксированные сообщения о встречах с неизвестными летательными аппаратами, имевшими форму диска, тарелки или сигары, появились в 1942-м году. В сообщениях о светящихся летающих объектах отмечалась непредсказуемость их поведения: объект мог с большой скоростью пройти сквозь боевой строй бомбардировщиков, не реагируя на стрельбу из пулеметов, а мог просто во время полета внезапно потухнуть, растворившись в ночном небе. Кроме того, фиксировались случаи сбоев и отказов в работе навигационного и радиооборудования бомбардировщиков при появлении неизвестных летательных аппаратов.

В 1950-м в США рассекретили часть архивов ЦРУ, касавшихся НЛО. Из них следовало, что большинство зафиксированных после войны летающих объектов представляли собой исследовавшиеся трофейные образцы или дальнейшее развитие немецких разработок военных лет, т.е. являлись делом рук человеческих. Однако эти архивные данные оказались доступны лишь очень ограниченному кругу лиц и не получили широкой огласки.

Гораздо более значительный резонанс получила статья, напечатанная 25 марта 1950-го в итальянском "II Giornale d'Italia", где итальянский ученый Джузеппе Беллонце (Giuseppe Ballenzo), утверждал, что наблюдавшиеся во время войны светящиеся НЛО являлись всего-навсего изобретенными им дисковыми летательными аппаратами, так называемыми "дисками Беллонце", которые в обстановке строжайшей секретности разрабатывались с 1942-го в Италии и Германии. В доказательство своей правоты он представил эскизные наброски некоторых вариантов своих разработок. Через некоторое время в западноевропейской прессе промелькнуло заявление немецкого ученого и конструктора Рудольфа Шривера, в котором он также утверждал, что в Германии во время войны разрабатывалось секретное оружие в форме "летающих дисков" или "летающих тарелок", а он являлся создателем некоторых из этих аппаратов. Так в СМИ появилась информация о так называемых Дисках Беллонце.

Диск Белонце (Ballenzo).




Эти диски получили своё наименование по фамилии главного конструктора - итальянского специалиста по проектированию паровых турбин Белонце (Giuseppe Ballenzo 25.11.1876 - 21.05.1952 гг), предложившего схему дискового летательного аппарата с прямоточными двигателями.

Работы над дисками начались в 1942-м году. Первоначально это были беспилотные дисковые аппараты с реактивными двигателями, разрабатываемые в рамках секретных программам "Feuerball" и "Kugelblitz". Они предназначались для нанесения ударов по далеко отстоящим наземным целям (аналог дальней артиллерии) и борьбы с бомбардировщиками союзников (аналог зенитной артиллерии). И в том и в другом случае в центре диска располагался отсек с боезарядом, аппаратурой и топливный бак, в качестве двигателей использовались прямоточные ВРД. Реактивные струи ПВРД вращающегося в полете диска создавали иллюзию быстро бегущих по кромке диска переливающихся огней.

Одна из разновидностей дисков, предназначенная для борьбы с армадами союзных бомбардировщиков, имела по краям лопасти и напоминала собой дисковую фрезу. Вращаясь, они должны были кромсать все, что попадалось на пути. При этом, в случае потери самим диском хотя бы одной лопасти (это более чем вероятно при столкновении двух аппаратов), центр тяжести диска смещался относительно оси вращения и его начинало швырять в самом неожиданном направлении, что вызывало панику в боевом строю самолетов. Некоторые варианты дисков оснащались устройствами, создававшими электромагнитные помехи для радио - и навигационной аппаратуры бомбардировщиков.

Диски запускались с наземной установки следующим образом. Предварительно они раскручивались вокруг своей оси с помощью специального пускового устройства или сбрасываемыми стартовыми ускорителями. После достижения необходимой скорости запускались ПВРД. Результирующая подъемная сила создавалась как за счет вертикальной составляющей тяги ПВРД, так и дополнительной подъемной силы, возникавшей при отсосе двигателями пограничного слоя с верхней поверхности диска.

Наиболее интересен был вариант конструкции предложенный "Зондербюро-13" ( курировалось "СС" ) .. За создание корпуса отвечал Ричард Мите (Richard Miethe) , который после войны , предположительно, работал в канадской фирме Авро, над программой создания ЛА "Аврокар". Ещё один из ведущих конструкторов - Рудольф Шривер (Rudolf Schriever) был конструктором предыдущих моделей дисколётов

Это был пилотируемый аппарат с комбинированной тягой. В качестве главного двигателя использовался оригинальный вихревой двигатель В.Шаубергера (V. Schauberger), который заслуживает отдельного обсуждения. Корпус был окольцован 12-тю наклонными реактивными двигагелями ( Jumo-004B). Они своими струями охлаждали двигатель Шаубергера и, всасывая воздух, создавали сверху аппарата область разрежения, что способствовало его подъему с меньшим усилием ( Эффект Коанда).

Диск был построен на заводе в Бреслау (Вроцлав) , имел диаметр 68 м ( был создан и его макет диаметром 38 м.); скороподъемность 302 км/ч; горизонтальную скорость 2200 км/ч. 19 февраля 1945 года этот аппарат, совершил свой единственный экспериментальный полет. За 3 мин летчики-испытатели достигли высоты 15 000 м и скорости 2200 км/ч при горизонтальном движении. Он мог зависать в воздухе и летать назад-вперед почти без разворотов, для приземления же имел складывающиеся стойки. Но война заканчивалась и через несколько месяцев аппарат был уничтожен по приказу В. Кейтеля.

Комментарий Михаила Коваленко :

Не думаю, что бы аэродинамики той поры серьезно воспринимали бы реализацию эффекта Коанда в целях создания подъемной силы аппарата. В Германии были светилы-аэродинамики, были и выдающиеся математики. Дело в другом. Этот эффект - не эффект подъемной силы, а эффект прилипания струи к обтекаемой ее поверхности. Непосредственно на этом, не взлетишь. Нужна тяга (или крыло). К тому же, если поверхность изогнута (что бы отклонить струю вниз и получить тягу), эффект «работает», только в случае ламинарной струи. Струя газотурбинного двигателя, для этого не годится. Ее надо ламинизировать. Это - огромные энергетические потери. Вот, тому пример. Ан-72 был задуман с использованием эффекта Коанда (я имел честь исследовать, как работает «Коанд» на этом самолете) и что? Оказалось, практически не работает из-за сильной турбулентности выхлопной струи двигателя. Но запас тяги двигателей Ан-72 был такой, что на «попа поставь» и полетит. Вот, и летает без «Коанда». Кстати, американский YC-14, прототип АН-72, так из ангара и не выкатился. Они, деньги считать умеют).
Поэтому, попытка создать «тарелку» - задача вполне реальная для того времени. А вот довести ее до «кондиции», тогда было еще рано. Но легенды с ней связанные, скорее признак того, что это было по-настоящему революционное решение опередившее намного свое время.

Кстати, чем больше тарелка, тем выше число Рейнольдса и, следовательно, ближе режим ламинарного обтекания. Я бы, увеличивал размеры тарелки:-).

О дополнительности двигателей на Диске Белонце к некоему гипотетическому?



Скажу так. Тогда было, что-ли модным, ставить появившиеся ракетные двигатели в качестве ускорителей. Они стояли и на Мессершмитах. И Шаубергер, здесь ни причем. Если ему и поверили, то только в одном - обещанной им возможности получить плоский двигатель быть может, даже и под «тарелку»). Идеальная компоновка получается. Но у него, не было действующего, пусть даже макета, но двигателя. Скорее всего, домыслы переплелись с фактами и родилось чудище, которое не поддается никакому описанию. А почва для этого была, поскольку во время войны и после нее все трофеи, буквально до гайки, прошли через НКВД. А там, уровень «специалистов» был известен. Найденные немецкие трофейные двигатели были настолько необычны для простых смертных, что под их впечатлением любая крутящаяся «железяка» в кожухе могла попасть в разряд таинственного двигателя. Да и союзники, были в таком же точно положении. "

Но вернемся к немецким дисколетам. Ведь, как я уже говорил ранее, разработки велись параллельно по нескольким направлениям.

Диски Шривера - Хабермоля (Schriever, Habermol)


Этот аппарат считается первым в мире летательным аппаратом вертикального взлета. Первый прототип -"колесо с крылом" Был испытан близ Праги ещё в феврале 1941 г . Он имел поршневые двигатели и жидкостный ракетный двигатель Вальтера.

По конструкции напоминал велосипедное колесо. Вокруг кабины вращалось широкое кольцо, роль спиц которого играли регулируемые лопасти. Их можно было устанавливать в необходимые позиции как для горизонтального, так и для вертикального полета. Пилот располагался как в обычном самолете, затем его положение изменили на почти лежачее. Главным недостатком аппарата стала значительная вибрация, вызываемая дисбалансом ротора. Попытка утяжелить внешний обод не принесла желаемых результатов и от этой концепции отказались в пользу "вертикального самолёта" или ФАУ-7 (V-7), разрабатываемого в рамках программы по созданию "Оружия Возмездия", VergeltungsWaffen.



В этой модели для стабилизации использовался рулевой механизм, подобный самолетному (вертикальное оперение) и была увеличена мощность двигателей. Модель испытанная в мае 1944-го года около Праги , имела диаметр 21 м; скороподъемность 288 км/ч (к примеру, у Ме-163, наиболее быстрого самолета II Мировой, 360 км/ч); горизонтальную скорость полёта 200 км/ч;

Дальнейшее развитие эта концепция получила в дисколёте, собранном в 1945-м году на заводе "Ческо Морава" . Он был аналогичен предыдущим моделям , имел диаметр 42 м. . Ротор приводился во вращение с помощью сопел, расположенных на концах лопастей. В качестве двигателя использовалась реактивная установка Вальтера, работающая на разложении перекиси водорода.

Вокруг куполообразной кабины пилота вращалось широкое плоское кольцо, приводимое в действие управляемыми соплами. 14 февраля 1945 года машина набрала высоту 12400 м., горизонтальная скорость полета составила около 200 км/час. По другим сведениям, эта машина (или одна из них) в конце 1944 года испытывалась в районе Шпицбергена, где и была потеряна... Самое интересное что в 1952-м году там действительно был найден дискообразный аппарат. Подробнее

Послевоенная судьба конструкторов точно неизвестна. Отто Хабермоль, как утверждал позднее его немецкий коллега конструктор Андреас Эпп, попал в СССР. Шриверу , погибшему в автокатастрофе в 1953-м году, удалось избежать советского плена, и его видели в США



"Летающий Блин" Циммермана.
Испытывался в 42-43-х годах на полигоне Пенемюнде. Имел газотурбинные двигатели Jumo-004B. Развивал горизонтальную скорость около 700 км/ч и имел посадочную скорость 60 км/ч.

Аппарат был похож на перевернутый вверх дном тазик, диаметром 5-6 м. Круглый по периметру, в центре имел каплевидную прозрачную кабину. На земле опирался на небольшие резиновые колеса. Для взлета и горизонтального полета скорее всего использовал управляемые сопла. Из-за невозможности точного регулирования тяги газотурбинных двигателей или по каким-то другим причинам был крайне неустойчив в полете

Вот что рассказывал один из чудом оставшийся в живых узников концлагеря в КЦ-4А (Пенемюнде). "В сентябре 1943 года мне довелось стать свидетелем одного любопытного случая... На бетонную площадку возле одного из ангаров четверо рабочих выкатили круглый по периметру и имевший в центре прозрачную каплеобразную кабину аппарат, похожий на перевернутый тазик, опиравшийся на маленькие надувные колеса.
Невысокий грузный человек, судя по всему, руководивший работами, взмахнул рукой, и странный аппарат, отливавший на солнце серебристым металлом и вместе с тем вздрагивающий от каждого порыва ветра, издал шипящий звук, похожий на работу паяльной лампы, и оторвался от бетонной площадки. Он завис где-то на высоте 5 метров.
На серебристой поверхности четко проступили контуры строения аппарата. Через какое-то время, в течение которого аппарат покачивался вроде "ваньки-встаньки", границы контуров аппарата постепенно стали расплываться. Они как бы расфокусировались. Затем аппарат резко, словно юла, подпрыгнул и змейкой стал набирать высоту.
Полет, судя по покачиванию, проходил неустойчиво. И когда налетел особенно сильный порыв ветра с Балтики, аппарат перевернулся в воздухе, стал терять высоту. Меня обдало потоком смеси гари, этилового спирта и горячего воздуха. Раздался звук удара, хруст ломающихся деталей... Тело пилота безжизненно свисало из кабины. Тут же обломки обшивки, залитые горючим, окутались голубым пламенем. Обнажился еще шипящий реактивный двигатель - и тут же грохнуло: видимо, взорвался бак с горючим..."
О подобном аппарате дали показания и девятнадцать бывших солдат и офицеров вермахта. Осенью 1943 года они наблюдали испытательные полеты какого-то "металлического диска диаметром 5-6 м с каплевидной кабиной в центре"

После поражения Германии чертежи и копии, хранившиеся в сейфах Кейтеля, найдены не были. Сохранилось несколько фотографий странного диска с кабиной. Если бы не свастика, нарисованная на борту, аппарат, висящий в метре от земли рядом с группой фашистских офицеров, вполне мог бы сойти за НЛО. Это официальная версия. По другим данным, часть документации, или даже почти все описания и чертежи были найдены советскими офицерами, что, кстати, подтверждает известный академик В.П.Мишин, в ту пору сам принимавший участие в поисках. От него же известно, что документы о немецких летающих тарелках изучались нашими конструкторами весьма внимательно

Диск "Омега" Андреаса Эппа (Andreas Epp)
Дискообразный вертолёт с 8 звездообразными поршневыми и 2-мя прямоточными воздушно-реактивными двигателями. Был разработан в 1945-м году , захвачен американцами и испытан уже в США, в 1946-м. Сам разработчик А.Эпп , отстранённый от работы ещё в 1942-м, попал в советский плен.

Аппарат являлся комбинацией технологии "вентиляторов в кольцевом обтекателе" со свободно вращающимся ротором, приводящимся в движение пульсирующими реактивными двигателями Фокке-Вульф "Triebflugel" и увеличением подъемной силы за счет "эффекта флотации".


Летательный аппарат состоял из: круговой кабины диаметром 4 м, окруженной диском-фюзеляжем диаметром 19 м. Фюзеляж содержал в себе восемь четырехлопастных вентиляторов в кольцевых обтекателях, соединенных с восемью звездообразными двигателями Аргус Ар 8A, с осевой тягой 80 л.с. Последние были установлены внутри восьми конических труб с диаметром 3 м.
Несущий винт закреплялся на оси диска. Ротор имел две лопасти с ПВРД конструкции Пабста на концах и диаметр вращения 22 м.
При изменении шага лопастей во вспомогательных двигателях ротор ускорялся, выбрасывая сильный поток воздуха. Реактивные двигатели запускались на 220 об/мин. и пилот изменял шаг вспомогательных двигателей и несущего винта на 3 градуса. Этого было достаточно для подъема.
Главный винт был авторотирующего типа и не создавал никакого вращающего момента. В отличие от вертолетов, он не закреплялся в шарнирах, а был установлен жестко, как пропеллер обычного самолета.
Дополнительное ускорение вспомогательных двигателей наклоняло машину в желательном направлении. Это отклоняло подъемную силу несущего винта и следовательно изменяло направление полета.


Если в конечном счете один из вспомогательных двигателей прекращал работу, машина сохраняла управление, достаточное для выполнения задания. Если останавливался один из ПВРД, подача топлива к другому автоматически прекращалась, и пилот запускал авторотирующий режим, чтобы попытаться приземлиться.
Летя на низкой высоте, машина получала благодаря "влиянию земли", дополнительную подъемную силу (экран), принцип, в настоящее время используемый скоростными судами (экранопланами).
Несколько дисков "Омега" были созданы после войны. Они являлись масштабными моделями 1:10, смонтированными для аэродинамических испытаний. Также были сделаны четыре опытных образца.
Двигательная установка была патентована в Германии 22 апреля 1956 и предлагалась ВВС США для производства. Последняя модель диска была рассчитана на экипаж 10 человек.

Фокке-Вульф.500 "Шаровая молния" Курта Танка (Kurt Tank)


Дискоообразный вертолёт конструкции Курта Танка - одна из последних моделей летательных аппаратов нового типа, разработанных в Третьем рейхе, так и не был испытан. Под высокой бронированной пилотской кабиной размещались вращающиеся лопасти большого турбовинтового двигателя. Корпус типа летающее крыло содержал два воздухозаборника, в верхней и нижней передних частях фюзеляжа. Дисколёт мог летать подобно обычному самолету или, как вертолет, двигаться в любых направлениях и зависать в воздухе.

В качестве вооружения на «Шаровой молнии» планировалось использовать шесть пушек Маиаег МС-213 (20-мм , скорострельность 1200 выстрелов в минуту) и четыре 8-дюймовых осколочно-зажигательных ракеты К100В8 типа «воздух - воздух».



Дисколёт задумывался как многоцелевой: перехватчик, уничтожитель танков, разведчик, взлетающий с позиций из леса недалеко от шоссе Берлин - Гамбург (около Нового Руппина). «Шаровая молния» должна была серийно выпускаться с 1946 года. Однако май 1945-го зачеркнул эти амбициозные планы.

[mikhenty]

Цитата: Сообщение от Wlad Тайны Третьего Рейха. Дисколёты

По теме:
То что технологии ракетоносителей и расщеплетния ядра у немцев были - это факт!
И то что ни СССР/США даже БЛИЗКО к этому не стояли в 30-40 года - это тоже факт!
И то что нащи страны достигли в ракетостроении/ядерной физике и многом чем другом это заслуга полученных в наше распоряжение немецких архивов и ученых/инженеров вывозимых с территории Германии - это тоже факт.
Так почему же мы себе не вывезли технологии Дисколетов?
А может и не было таковых?