I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3

[glavin]

Продолжаем обсуждение. Тема та же, предложенная уважаемым rad301

Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, Вы не считаете, что 36 лет я был разумным, а потом, крестившись, поглупел, поверил в сказки, ум помрачился. Уверяю Вас, только сейчас я и осознал, насколько раньше был глуп...

Уважаемый glavin, как правило, вопрос не в этом. Вопрос, мне кажется, в другом – зачем остальных тянуть (я не про Вас конкретно, я про церковную систему в целом)?
Вы поверили – Молодец, так может, и остальные поверят, когда придет свое время?
На мой взгляд, не каждый человек, может принять христианство, не каждый, может отречься от своих предков, только на том основании, что они были не христианами, или исповедовали другие верования, не каждому может позволить его мораль, следовать тезисам –

Цитата: 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку – домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; (Евангелие от Матфея)

Где же тут добро? В чем оно?
Для некоторых, на мой взгляд, эти стихи, могут звучать чудовищно…

[DjAnubis]

SNOW_LION,

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Где же тут добро? В чем оно? Для некоторых, на мой взгляд, эти стихи, могут звучать чудовищно

тут имеется в виду следующее
Евреям 4:12
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Также это объясняют такие моменты как
1.Когда Моисей сказал убивать тех кто поклонился тельцу.
2.А также "Что общего у света с тьмой"
Смысл - если Вы "стали" верующим, а жена Ваша или родители - неверующие, то они станут Вашими жесточайшими врагами, ибо Вы "предали" семью, традиции. За что евреи и страдали, например.
Тут не добро-зло, тут выбор - либо Бог, либо семья. Для верующего , настоящего, - выбор не труден. это БОГ.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от djanubis Смысл - если Вы "стали" верующим, а жена Ваша или родители - неверующие, то они станут Вашими жесточайшими врагами, ибо Вы "предали" семью, традиции. За что евреи и страдали, например. Тут не добро-зло, тут выбор - либо Бог, либо семья. Для верующего , настоящего, - выбор не труден. это БОГ.

По-моему, только дурак будет ставить перед собой выбор "либо Бог, либо семья". Умный попытается это совместить, и совместит. А тому, кто увидит в своей семье жесточайших врагов, можно только посочувствовать...

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый glavin, если глянуть без эмоций, то, к сожалению (Вы только не обижайтесь), такое отношение к истории, не выдерживает, на мой взгляд, критики. Нельзя, на мой взгляд, признавать одних предков и отметать других. Ведь могли же быть и у Вас предки атеисты, язычники, неверующие. Вы готовы от них отречься, ибо они были не православными? Убери, из цепочки предков, хоть одного из них и Ваши шансы появиться на свет, станут стремительно близиться к нулю…

Уважаемый SNOW_LION. Вы совершенно правы. А посему, прошу прощения, значит я бестолково выражал свои мысли, раз Вы пришли к такому выводу.
Именно благодаря тому, что все были такими, какими были, мы и имеем, что имеем...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый glavin, как правило, вопрос не в этом. Вопрос, мне кажется, в другом – зачем остальных тянуть

Так ведь никто и не тянет. Нельзя без воли человека сделать его счастливым. А говорить надо. Может хоть что-то когда-то и западет в душу...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку – домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; (Евангелие от Матфея) Где же тут добро? В чем оно? Для некоторых, на мой взгляд, эти стихи, могут звучать чудовищно…

Если бы не было других стихов, призывающих к любви и почитанию своих родных, то я бы тоже сказал: "Это чудовищно". Но есть они... Значит, надо разобраться, почему сказано именно так?

Попробую вот такую аналогию. Может и глупую, но именно она пришла мне на ум...

Но для начала, замечу, что существует два типа любви. Любовь, подверженная страстям, чувственная и любовь спасающая. Надеюсь из дальнейшего будет ясно что я имел в виду.
Итак. На опушке леса лежит человек.
Человек, обладающий чувственной любовью увидел и с криком "Ах" бросился к этому человеку, схватил его и... упал рядом...
Человек же, обладающий любовью спасающей, увидел двух лежащих людей и сдержал свой порыв, чтобы не подбежать к ним. И видит, что рядом - электрический столб и свисающий к ним провод.
Тогда этот человек взял СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ, например палку, и отбросил провод, а уж потом подбежал и оказал обоим необходимую помощь...

Вот что такое любовь спасающая. Человек не забывает, что без СРЕДСТВА СПАСЕНИЯ он не только не поможет другим, но и себя погубит.

Господь и призывает, чтобы люди, если действительно любят других людей и хотят им помочь, не забывали прибегнуть к Нему, Спасителю. Именно Он и даст им то СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ, с помощью которого можно будет реально проявить свою любовь к людям.

Здравомыслящий человек, желая помочь своим близким, во имя получения СРЕДСТВА СПАСЕНИЯ, должен быть готов даже оставить своих родных, если это действительно будет нужно, с тем, чтобы вернуться и помочь им, а не бросаться сразу под удары электрического тока.

Цитата: Сообщение от Энинг А разве в результате кто-то пострадал?

Этого, еще не хватало!

Цитата: Сообщение от Энинг Это был вопрос доверия. Бог обещал Аврааму, что от Исаака произойдет великий народ. Как бы это могло прозойти, если бы Исаак был убит? У Авраама было три дня, чтобы поразмыслить над тем, доверяет ли он обещанию Бога. Если бы не доверял, то не стал бы и нож поднимать.

Ясненько, значит, это они так развлекались просто.
Бог знал, что Авраам сына не убьет, Авраам знал, что Бог сына не возьмет…
Действительно – поучительная история…
Главное, очень мощная, на мой взгляд, смысловая нагрузка…

Цитата: Сообщение от GxostUA А в полтергейст не верите? Это от лукавого...

Уважаемый GxostUA, не вопрос, во что верить…
Были бы доказательства – поверил бы…
Очень часто, мне лично, верить не дает жизненный опыт…
Приведу пример: на татами, выходят два спортсмена, один из них новичок с белым поясом, а другой, к примеру, обладатель зеленого пояса (сознательно не беру, крайний вариант). Так вот, будут ли сомнения, в том, кто из них, победит?
И сколько бы новичок, не бился лбом в поклонах, сколько бы он не прочитал молитв, сколько бы его не кропили/обливали водой батюшки, сколько бы, вокруг него, не бегало шаманов с бубнами, сколько бы жертв, не принесли жрецы, я думаю, что они не приблизят его к победе, ни на шаг.
В то же время, без всяких молитв, а исключительно путем упорных тренировок, у этого новичка, есть все возможности, стать – мастером.
Пример этот, на мой взгляд, справедлив не только в спорте, но и в обыденной жизни.

Цитата: Сообщение от glavin Здравомыслящий человек, желая помочь своим близким, во имя получения СРЕДСТВА СПАСЕНИЯ, должен быть готов даже оставить своих родных, если это действительно будет нужно, с тем, чтобы вернуться и помочь им, а не бросаться сразу под удары электрического тока.

Я, уважаемый glavin, не против, рациональных средств спасения, однако, я не могу понять, как в свете всего этого, я должен трактовать слова:

Цитата: 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; (Евангелие от Матфея)

Причем, здесь спасение?

Цитата: Сообщение от djanubis При чём тут жертва детей? А если уж на то пошло. Почему Авраам готов был принести в жертву своего сына, когда Бог его об этом попросил? Почему Бог отдал своего сына на смерть ради нас (тут мы троичность не обсуждаем)? Почему в Библии написано : "Нет большей любви, если кто положит душу свою за друзей своих".

Так вот, я и хочу, узнать ответы на эти вопросы…

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Главное, очень мощная, на мой взгляд, смысловая нагрузка…

Мощная, не сомневайтесь. Взаимное доверие дорогого стоит.

Цитата: Сообщение от Энинг Мощная, не сомневайтесь. Взаимное доверие дорогого стоит.

Ха! А если оно еще и на угрозах построено, тогда ему вообще – цены нет!

Добавлено через 19 минут
Вообще, уважаемая Энинг, в Вашей трактовке, эта история, начинает напоминать, историю с жертвой Христа. Знал, что не умрет, и пошел на смерть. Авраам, знал, что Бог сына не заберет – решил сына отдать…
Во всем этом, я лично, не могу понять, в чем жертва?

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Бог знал, что Авраам сына не убьет, Авраам знал, что Бог сына не возьмет…

НЕТ. Авраам знал что Бог требует и он был готов это сделать т.к. он знал что если он обещал от него народ произвести то Он это сделает. А Бог знал что Авраам это сделает, и знал что Он ему не разрешит это сделать, если он это все-таки решит сделать. Это была элементарная проверка веры. Для современного человека это звучит абсурдно. НО Вы не забывайте - Бог, наш, христианский, которому имя Яхве, способен воскресить человека, это раз. Чтоб нам, христианам, получить вечную жизнь - надо поступать так как того требует Бог, даже если это и идёт вразрез с нашим мировоззрением, моралью, этикой, любовью к близким. При проверке нашей веры НИЧТО не должно стоять между нами и Богом, потому что если и пострадает кто-то из наших любимых в результате этого, христианин знает что Бог воскресит того человека. Просто об этом люди забывают. Из-за того что они запутались во всех этих религиях и философиях. Но запомните, что говорит Бог в Библии - Бог никогда не дает человеку испытания сверх его (человека) сил. Вас он будет испытывать так чтоб Вы это смогли вынести, меня будет по-другому, Рарога - по-третьему.
"Богу нужна не жертва, а послушание". Это, думаю, Вы понимаете - не Ницше и не Фрейд сказал.И даже не Омар Хайям.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так вот, я и хочу, узнать ответы на эти вопросы…

Итак, я Вам вкратце объяснил как я это понимаю.

[Теперь можна задавать каверзные вопросы]

Цитата: Сообщение от djanubis Чтоб нам, христианам, получить вечную жизнь - надо поступать так как того требует Бог, даже если это и идёт вразрез с нашим мировоззрением, моралью, этикой, любовью к близким.

За объяснение – “спасибо”. Однако именно это, на мой взгляд, для многих и неприемлемо. Ибо многие живут по морали, этике, любви к близким и не представляют себе, зачем этим всем жертвовать?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Энинг В таком случае, мы не можем быть уверены, что древнееврейское слово "йом" не может означать "период времени".

но в таком случае мы прямо с первых строк имеем подтверждение что с переводом библии смысл сильно исказился.

Цитата: Сообщение от Ellinist Основными мировыми великими религиями на сегодня считаются: 1. Иудаизм; 2. Христианство (со всеми его проявлениями); 3. Индуизм; 4. Буддизм; Собственно - все.

странный подбор однако... почемуто упущен ислам как мировая религия а индуизм и иудаизм вроде бы не относяться к мировым как мне кажеться, если исходить из предположения что мировая религия должна иметь значительное количество последователей по всему миру, и не должна асоциироваться с какой либо национальностью\государственной общностью..

Цитата: Сообщение от djanubis надо поступать так как того требует Бог, даже если это и идёт вразрез с нашим мировоззрением, моралью, этикой, любовью к близким.

очень удобно, подобным образом оправдывают свои действия две трети психопатов и маньяков..

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я, уважаемый glavin, не против, рациональных средств спасения, однако, я не могу понять, как в свете всего этого, я должен трактовать слова: Цитата: Цитата: 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; (Евангелие от Матфея) Причем, здесь спасение?

Любящий все земное, в том числе своих родных более Бога, на самом деле имеет слепую любовь, близорукую, не настоящую, кажущуюся, которая на самом деле только во вред и самому человеку и тому, кого любишь. Эта любовь и заставляет человека сломя голову броситься на спасение, как в моем примере с электричеством.

Но попробую другой пример.

Вся семья оказалась отрезанной от внешнего мира, допустим, завалило в погребке, в котором можно прекрасно жить неизвестно сколько долго, еда есть, питье, свет, все есть для жизни.
И тут, скажем, сын слышит голос, который внушил ему мысль, что если он не пробьется на свет, через какое-то время все погибнут от недостатка кислорода (не улыбайтесь, неграмотные все были, не знали этого). Сын рванулся копать лаз, а родные за него - тебя может завалить, погибнешь, не пустим. Что должен делать сын, который теперь уверен, что все погибнут? Оттолкнуть всех и делать свое дело, т.е. покинуть их. Если он сделает лаз, появится у всех шанс спастись, которым впрочем не обязательно все могут воспользоваться. Кто-то скажет, а я все-таки останусь...
Если бы сын любил всех любовью слепою, то проигнорировал бы внешний голос и в конечном итоге погибли бы все.

Да, Вы вправе сказать, что ситуация надумана. В жизни так не бывает. Однако кислород то у всех однажды заканчивается, а о новой порции беспокоиться не желаем, ибо цепляемся за то что есть зубами. В чем собственно Вы и признаетесь

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Очень часто, мне лично, верить не дает жизненный опыт…

Цитата: Сообщение от glavin И тут, скажем, сын слышит голос, который внушил ему мысль, что если он не пробьется на свет, через какое-то время все погибнут от недостатка кислорода (не улыбайтесь, неграмотные все были, не знали этого). Сын рванулся копать лаз, а родные за него - тебя может завалить, погибнешь, не пустим. Что должен делать сын, который теперь уверен, что все погибнут? Оттолкнуть всех и делать свое дело, т.е. покинуть их. Если он сделает лаз, появится у всех шанс спастись, которым впрочем не обязательно все могут воспользоваться. Кто-то скажет, а я все-таки останусь... Если бы сын любил всех любовью слепою, то проигнорировал бы внешний голос и в конечном итоге погибли бы все.

Уважаемый glavin, вместо того, чтобы сыну порицания делать, на мой взгляд, нужно вместе с ним, подумать, как стены лаза укрепить, чтобы никого не завалило…

Цитата: Сообщение от glavin ибо цепляемся за то что есть зубами.

Обязательно! Если есть чем и за что цепляться, на мой взгляд – обязательно нужно цепляться!

[GxostUA]

Прежде чем что-либо обсуждать, и в особенности различные писания, предлагаю задуматься над одной вещью...
Поднимите руки те, кто читал "Рубаи" Омара Хайяма. Хорошо. Если взглянуть на них поверхностно, то можно сделать вывод, и многие его делали, что "Рубаи" жизнерадостны, Хайям пишет о вине, женщинах... Но ведь Омар Хайям великий суфий, мистик, и его слова нельзя трактовать буквально! Каков он заложил смысл в свои "Рубаи" - пусть каждый ищет сам. Например вот первый попавшийся кусочек:

Цитата: Не тверди, что идёт за бедою беда. Ты желанной награды не сыщешь тогда.

Понимает ли его кто-нибудь так, как понимаю его я..? Хотя, по-моему, тут он всё говорит прямо...

Так вот, что я хочу сказать... У веры есть внешняя сторона, экзотерика, которая доступна каждому. И большинство людей в ней копаются и копаются, толку от этого ноль. Так же как многие понимают "Рубаи" буквально, в результате часть их либо не понимая, либо понимая как воспевание беззаботной жизни. Но есть у веры и скрытая сторона, эзотерика, которая отчасти тоже лежит на поверхности, но которая доступна не каждому. И она даже важнее екзотерики, ибо ведет к духовному совершенствованию. Хотя, естественно, каждому своё.
Публичное обсуждение каких-либо писаний - копание поверхностное, и толку от него мало. Ведь некоторые предложения можно и не буквально понимать...

[DjAnubis]

Уважаемый GxostUA, Ваше слово - не Закон поэтому к нему можна придираться, как и к моему, и к чьему-либо ещё.
А Вы, дорогой Ibs, не приписывайте мне того, чего я не хотел сказать!