США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[P@triot]

Цитата: Сообщение от abib Читайте чуть выше. Там есть и вопрос и предполагаемый вариант ответа.

Скажу честно: ответа на поставленный Вам вопрос

"В ЧЕМ США выгоден конфликт с РФ? Войнушку развязать? Нафига?"

не нашел.

Воевать США с РФ за природные ресурсы? Смысла нет.
За мировое господство? В какой сфере? Науке? Экономике? Не серьезно по причине отсутствия у РФ возможностей это господство иметь, а США себе в убыток.
Чтобы навязать силой РФ демократию? Бесполезное занятие. РФ и демократия несовместимы по-причине отсутствия запроса самого общества на эту демократию. Кнут, он как-то роднее.

Что остается?

Цитата: Сообщение от abib "Речевки" говорите? Югославию хотя бы вспомните.

Вспомнили. Всем надоело смотреть, как в центре ЕС происходит массовая резня. Заручившись решением СОВБЕЗа ООН и приняв совместное решение, члены НАТО сначала дали время сторонам угомониться. Когда этого не произошло, вломили им по-полной. Сербы почти сразу успокоились. Теперь жду очереди на вступление в НАТО.

Цитата: Сообщение от abib Той же России не особо страшны.

Во-первых, "такие члены НАТО" вроде РФ и не угрожают. Во-вторых, по одной, защищаться от врага сложнее, а вот вместе, когда в ответ на военную угрозу, на защиту встанет вся Европа... мало не покажется.

Цитата: Сообщение от abib Против возможного (вероятного) противника. НАТО, например.

Давайте зайдем с другой стороны. Для Вас (и 90% остальных русских) НАТО враг. Хорошо.
Германия, член НАТО, враг для РФ?
Болгария, член НАТО, враг для РФ?
Испания, член НАТО, враг для РФ?..

Цитата: Сообщение от abib США в последнее время запятнали себя серией захватнических войн

Гы... Советский агитпроп...
Какие страны "захватнически" захватила, оккупировала и присвоила себе США?
Список в студию!

Цитата: Сообщение от abib Как действует НАТО с несогласными - смотрим на примере Югославии.

Да! С несогласными прекратить резню населения - по голове! А как еще?

Цитата: Сообщение от abib Я за НАТО без США.

А я за мир во всем мире! Или ШОС без РФ!
Ваша позиция - что-то новое в дискуссиях. Хотя Вашу логику понять можно: не будет в НАТО США, тогда РФ сможет в НАТО гнуть СВОЮ линию. Только Вы не понимаете, что в НАТО, ЕС, работают совсем другие механизмы принятия решений. Поэтому методы главного менеджера всех времен и народов, тов. Сталина, там не катят.

[Maki]

Цитата: Сообщение от P@triot За мировое господство? В какой сфере? Науке? Экономике? Не серьезно по причине отсутствия у РФ возможностей это господство иметь

У США то же. Такие вот дела. И как из этого выкручиваться... Понятно что проще всего в очередной раз плюнув в Россию. Империя зла, млин, минимум десятилетие США неприятностей не создаём повязнув во внутренних проблемах, и всё едино США в заднице...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib ссылка А теперь смотрим даты расширения НАТО: 12 марта 1999 Венгрия 12 марта 1999 Польша 12 марта 1999 Чехия пятое расширение 29 марта 2004 Болгария 29 марта 2004 Латвия 29 марта 2004 Литва 29 марта 2004 Румыния 29 марта 2004 Словакия 29 марта 2004 Словения 29 марта 2004 Эстония шестое расширение 1 апреля 2009 Албания 1 апреля 2009 Хорватия Особенно не повлияли бомбардировки Сербии на вступление в НАТО Хорватии я полагаю? И с датами - таки - до бомбежек?

Вы не обратили внимания - я писал:

Цитата: Сообщение от LOTR При чем это? Все страны были приняты в НАТО или же подали заявления о членстве до бомбежек. Бомбежки никак на разширение НАТО не повлияли

Болгария подала заявление о членстве в марте 1997 года. Именно тогда было принято политическое решение страной о членстве - аналогично для других стран. Сам же факт принятия в НАТО это не акт со стороны присоединившегося государства, а акт со стороны НАТО - решение по поданому заявлению. И как видите НАТО совсем не спешит принимать новых членов - Болгарии потребовалось 7 лет, чтобы соответствовать критериям.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от P@triot Германия, член НАТО, враг для РФ? Болгария, член НАТО, враг для РФ? Испания, член НАТО, враг для РФ?..

Грузия , не член НАТО, разве враг России ? Однако воевали же в августе, вынудили , которые не враги. А натравливали хозяева в НАТО - США
Россия ничего против не имеет конкретной страны , члена блока НАТО , а только против самого блока НАТО , создание которого было противостояние с СССР и мировым коммунизмом. Обоих уже нет . С чего бы не распустить его ? Ликвидировать базы США в Европе ?
Напомнило старый анекдот про одну организацию.
- Почему в прессе постоянно плохо пишут о нас. Мол взяточники, беспредельщики и т.п.
- Поодиночке вы все просто хорошие, даже замечательные ребята . А вместе вы - к...ы и полное г..о

Цитата: Сообщение от salamwam Но я не вижу необходимости выступать неким "адвокатом" НАТО. Я вообще не сторонник каких-либо военных союзов и не из-за пацифизма, этим никогда не страдал, а потому, что в таких организациях всегда кто-то кого-то "лижет", а кто-то "жует". И очень сложно уследить, как меняются роли, причем, зачастую, даже неизмеримо большая военно-экономическая мощь одного из союзников не гарантирует ему преимущества быть "облизываемым" перманентно. Всегда есть риск быть втянутым в "разборки мелкого склочника из собственной свиты". Но, помимо нежелания брать на себя роль "адвоката", у меня есть еще некоторое непонимание навязчивого стремления НАТО пообличать. Возвращаясь к недавнему разговору с ув.sprorab'ом, я иначе, как досадой это об'яснить не могу. Досадой от потери Державы, а вместе с ней и ее величия, а происходит это из-за ощущения неразрывной общности с ней. Мне это видится именно так и из-за собственных ощущений, да и вполне об'яснимо в эмоционально-психологическом аспекте.

С первым абзацем согласен полностью.
По второму. Уж больно вы хоите выглядеть адвокатом НАТО почему то , такое сложилось впечатление. Может и ошибаюсь . Я же ни в коей мере её обличителем , только ей не надо вешать всем "лапшу на уши" как в случае с Сербией или навязываться в союзники на словах а не на деле к России. . У здравомыслящих россиян только осознание того - "что имеем не ценим , пока не потеряем" . Силой воссоединия бывших республик не хочет никто , кроме упёртых и те только могут выглядеть как чудаки в обществе. А они в СССР были даже во время "отца народов" , только в лагерях. За убеждения нельзя судить и тем более преследовать людей. Только если они свои идеи , иногда просто бредовые, не пытаются навязать обществу , а тем более силой.
Партнёром быть в каких то вопросах , сотрудничать с НАТО России можно и нужно. Это куда лучше чем тупое противостояние. И шансов воевать уменьшает. Это вполне нормальный процесс. Но союзников из нынешнего НАТО и Нынешней России не получится. Положение обстоит так - НАТО и Россия пока не враги , но никак не союзники. Не надо тешить себя иллюзиями. На обех сторонах

[devis]

Цитата: Сообщение от Meverik Ну это в корне все меняет, наше дело пальнуть, все дальше само летит куда хочет.

1. Ну почти так, по крайней мере хоть сам факт стрельбы не является вопиющим.
2. Да вот, вся жизнь это сплошной парадокс, и люди живут как-то. Ну а парадокс потому, что чем меньше знаешь, тем больше не понимаешь и удивляешься! Это же замечательно, когда для человека все ново и интересно? А для меня, увы, это редкодоступная роскошь. Но все же отвечу. Есть идеальная ситуация (т.е. ошибок быть вообще не должно, о чем каждый мечтает). Есть нормативная/нормальная ситуация: в сложных условиях, в которые входит и недостаточно обученный экипаж (при использовании срочников) а также в условиях военных действий, некоторые ошибки неизбежны. А есть реальная ситуация, когда моряки США, профессионалы по определению, в самых элементарных случаях допускают немыслимые ошибки. Если приведенные случаи по РФ укладываются в нормативную/нормальную ситуацию, то случай в Польше уже нет, вот и весь сакральный смысл который зарыт в сообщении. Просто я, по дурости своей, предполагаю что человек, вступая в дискуссию, обладает некими минимальными знаниями. Простите пожалуйста дурака, ладно?
3. Вам нравиться, что на США наезжают? Вы специально коллекционируете все наезды? Тогда почему не включили этот наезд? Кстати, теперь официально разрешат морякам США в любом порту стрелять, чтоб больше не было наездов (типа у нас есть договорчик, и все в рамках нормативной ситуации)?

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Кстати, а с этим Цитата: Но просто взять - ещё дешевле. Как в Ираке, к примеру. прояснилось?

Да.

Цитата: Сообщение от salamwam Бессмысленно, по причине того, что из вероятного он, если и превратится в реального, то ненадолго.

Это называется не "бессмысленно", а фактор сдерживания.

Цитата: Сообщение от salamwam Бесперспективно, что, зная это, менять в имеющейся ситуации никто ничего не собирается.

А вот это весьма печально, если это так. Очень жаль, что ни один конфликт никого ничему не научил.

Цитата: Сообщение от P@triot Какие страны "захватнически" захватила, оккупировала и присвоила себе США? Список в студию!

Из "последних" - Ирак.

Цитата: Сообщение от P@triot Да! С несогласными прекратить резню населения - по голове! А как еще?

"Резню населения"? НАТОвский агитпроп.

Цитата: Сообщение от P@triot Хотя Вашу логику понять можно: не будет в НАТО США, тогда РФ сможет в НАТО гнуть СВОЮ линию.

Моя логика проста - странам Европы надо отстаивать свои интересы, а не интересы США. Слишком уж активно США гнут свою линию.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы не обратили внимания - я писал:

Обратил. Это ничего не меняет - приняли-то - после. Показав всему миру "кто в Европе хозяин".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Обратил. Это ничего не меняет - приняли-то - после. Показав всему миру "кто в Европе хозяин".

Насколько я понял, тезис был, что бомбардировки Сербии вынудили другие страны вступить в НАТО. Тот факт, что страны подали заявление о членстве ДО бомбардировок, говорит о том, что бомбардировки никак не могли вынудить кого либо к членству. А приннятие новых членов НАТО осуществляется по мере их готовности. Существует определенный набор условий, на которые страна должна соответствовать - когда они выполнены, ее принимают.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Насколько я понял, тезис был, что бомбардировки Сербии вынудили другие страны вступить в НАТО.

В том числе - и бомбардировки Югославии. Именно так.

Цитата: Сообщение от LOTR Тот факт, что страны подали заявление о членстве ДО бомбардировок, говорит о том, что бомбардировки никак не могли вынудить кого либо к членству.

Этот факт не говорит об этом. Точно так же - "официальность" подачи заявки от той или иной страны не говорит о добровольности этой подачи.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Этот факт не говорит об этом. Точно так же - "официальность" подачи заявки от той или иной страны не говорит о добровольности этой подачи.

Извините, не понял... Как могут бомбардировки осуществлявшиеся позднее влиять на подачу заявлений о членстве? О чем в таком случае говорит факт, что страны пожелали стать членами НАТО до бомбардировок в Сербии?
И о чем говорит факт заявления о желании присоединится к Альянсу? Разве не о добровольном желании ?

[Roma11]

Цитата: Сообщение от P@triot Какие страны "захватнически" захватила, оккупировала и присвоила себе США?

в разное время на более-менее короткий-длительный сроки, в той или иной степени-Гренада,Панама,Пуэрто-Рико,Доминиканская республика,Гаити,Япония,Южная Корея,Калифорния,Новая Мексика,это так навскидку.

Цитата: А теперь смотрим даты расширения НАТО:

Одни сербы остались.ЕБН их бросил,Европе они не нужны.

Цитата: Германия, член НАТО, враг для РФ? Болгария, член НАТО, враг для РФ? Испания, член НАТО, враг для РФ?..

Не надо смешивать Западную и Восточную Европу,совершенно разные регионы,и едины никогда не будут,несмотря на массу подписанных бумаг

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Как могут бомбардировки осуществлявшиеся позднее влиять на подачу заявлений о членстве?

На принятие повлияли. Кстати, как Вы понимаете - подача заявки и собственно принятие - разные вещи. Заявку после подачи могли и забрать.

Цитата: Сообщение от LOTR О чем в таком случае говорит факт, что страны пожелали стать членами НАТО до бомбардировок в Сербии?

О том, что их "купили" что-то пообещав. Или "напугали".

Цитата: Сообщение от LOTR И о чем говорит факт заявления о желании присоединится к Альянсу?

Этот факт не говорит ни о чём. Надо в каждом конкретном случае разбираться.

Цитата: Сообщение от LOTR Разве не о добровольном желании ?

"Добровольное желание" - это 90% "за" на общенародном референдуме при 90% явке.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от sprorab Уж больно вы хоите выглядеть адвокатом НАТО почему то , такое сложилось впечатление. Может и ошибаюсь .

То есть, "на слово" не поверили?
Ну, дело ваше. Может, я ошибаюсь, то есть, наврал...

Цитата: Сообщение от sprorab Я же ни в коей мере её обличителем , только ей не надо вешать всем "лапшу на уши" как в случае с Сербией или навязываться в союзники на словах а не на деле к России.

Не совсем понял по поводу "лапши", хотя, признаться, все документы, от всех организаций внимательно не читал. Если вы считаете, что при их составлении пытались "вешать лапшу на уши", то не понятно, какое отношение это имеет к моему мнению по поводу недостаточности действий со стороны России. Так, что, все-таки, получается, "НАвешали", в смысле, убедили-обманули, вы об этом?
Да и про "навязывание в союзники", как-то не приходилось слышать. Вот упреков, сетований и деклараций относительно недостаточного взаимодействия, да, было много, с обеих сторон.

Цитата: Сообщение от sprorab Партнёром быть в каких то вопросах , сотрудничать с НАТО России можно и нужно. Это куда лучше чем тупое противостояние. И шансов воевать уменьшает. Это вполне нормальный процесс. Но союзников из нынешнего НАТО и Нынешней России не получится. Положение обстоит так - НАТО и Россия пока не враги , но никак не союзники. Не надо тешить себя иллюзиями. На обех сторонах

Мне кажется, вы продолжаете какую-то дискуссия, только вот, не со мной.
Я, собственно, не собирался кого-либо убеждать в том, что РФ необходим именно союз с НАТО, нет у меня на этот счет иллюзий, поэтому и тешить я ими никого не могу.
Другой вопрос, что в будущем, в возможном противостоянии с КНР, у РФ попросту может не быть других способов для адекватного противодействия, кроме как через повышение уровня статуса отношений с НАТО. Но тут речь о возможном развитии событий, это другие "тараканы".
Ну, а "сотрудничать и партнерничать", так я об этом только и пишу. Не вижу я тут предмета для спора. Разница в нашем виденье ситуации лишь в том, что, как я считаю, пока "тупого противостояния" в общем спектре взаимоотношений гораздо больше.
Вы этому хотели возразить?

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Бессмысленно, по причине того, что из вероятного он, если и превратится в реального, то ненадолго. Это называется не "бессмысленно", а фактор сдерживания.

Интересно. И как Вы себе представляете себе написанное мною предложение с учетом Вашей "ценной поправки"?
Так, что ли?

Видеть в НАТО только вероятного противника в вооруженном конфликте абсолютно фактор сдерживания, а, главное, бесперспективно.
Фактор сдерживания, по причине того, что из вероятного он, если и превратится в реального, то ненадолго.

Если контекстно, что не так в "оригинале"?
Было бы интересно взглянуть на Ваш вариант.

Добавлено через 4 минуты
Ув. devis, позвольте вопрос. Почемы Вы так настойчиво стараетесь очевидную некорректность (я про "эти дауны" в Вашем сообщении) представить как "заслуженную", как мнение от чуть ли не эксперта. Ну, погорячилсь, с кем не бывает, вопрос то, "выеденного яйца" не стоил и не стоит. Вот ведь сам пишите совершенно справедливо про невозможность предусмотреть всего, и про то, что нештатные ситуации могут произойти где и с кем угодно.

Не могу понять, зачем развивать эту тему? У Вас есть какой-то "даунометр", Вы производили измерения и хотите поделиться их результатами?

Просто, Вы уж простите, комментарий Ваш интересен, конечно, но на экспертный, по-моему, "не тянет" явно.
Если не секрет, то откуда Вы взяли про "изменение траектории" и "в связи с чем" это могло произойти? Прочли результаты официального расследования, которое должно было бы состояться за три месяца, тогда можно было бы и сослаться, верно? Или Вы просто "развили", в силу своих знаний, фразу из статьи:

Цитата: "Как заявили представителя флота, во время полета снаряд изменил траекторию".

Лично мне Ваши выводы и комментарии кажутся неубедительными. Я, честно говоря, не эксперт в этой области, но, как я понял, вероятнее всего, речь идет об учебном снаряде на базе РГБ-60.
Повредить его (на любых этапах: транспортировки, хранения и т.п.) так, чтобы это сказалось на параметрах его баллистической траектории, но при этом не было заметно при визуальном осмотре, абсолютно невозможно.
Конечно, теоретически, можно вести речь о неком производственном или заводском дефекте, который не был выявлен в процессе контроля и не мог быть обнаружен визуально, но о таких случаях нигде не упоминается, да и Вы его не рассматриваете.

Мне кажется, гораздо логичнее предположить либо дефект самого бомбомета (вероятно, РБУ-6000, на корабле проекта 1155), либо просто промах (неверный угол наведения бомбомета).
По-моему, это более вероятно, чем Ваши рассуждения об "изменении траектории" и "повреждениях". Если, Вы считаете, что я ошибаюсь, поправьте. Заранее спасибо.

Кстати, это вот Ваше

Цитата: Ну а парадокс потому, что чем меньше знаешь, тем больше не понимаешь и удивляешься! Это же замечательно, когда для человека все ново и интересно? А для меня, увы, это редкодоступная роскошь.

Просто умилило. Чрезвычайно изящно сформулировали ОБ СЕБЕ. Да-с...

[sprorab]

Кандидат в президенты Афганистана А.Абдулла отказался участвовать во втором туре президентских выборов.
Соперник Хамида Карзая отказался от участия в выборах

Он уверен , имхо, что важно не как проголосовали , а как посчитали голоса ?

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Если контекстно, что не так в "оригинале"? Было бы интересно взглянуть на Ваш вариант.

Конечно не так.

Цитата: Сообщение от salamwam Видеть в НАТО только вероятного противника в вооруженном конфликте абсолютно бессмысленно, а, главное, бесперспективно.

Я бы сказал иначе - некоторые страны, входящие в НАТО - вероятные противники в возможном будущем конфликте. Некоторые страны НАТО не представляют для России угрозы. "Бессмысленно" ли это - большой вопрос. Насчёт же "перспектив" - не Россия виновата в создании подобной ситуации.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от abib Насчёт же "перспектив" - не Россия виновата в создании подобной ситуации.

Паходу, и "холодная война", и гонка вооружении начиналась не СССР.
Насколько я знаю меры предпринимаемые Советским Союзом всегда были ответными.
В качестве примера-вспомните Паулса и предысторию конфликта.
А, нащот сербов, я вам скажу-этот прецендент, наваянный "великими ваятелями истории и поборниками демократии" США, ещё не раз аукнется в разных точках планеты.
З.Ы.

Цитата: Сила есть-ума не надо.

( Народная карагандинская поговорка)