Суд присяжных: за и против

[Sniper]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка я неоцениваю деятельность всех судей, но для оценки конкретных личностей (я так считаю) вовсе не обязательно быть профессионалом

Позвольте, а "мало профессионалов" - это не о всех судьях Вами неоднократно сказано? И каким образом "мало" (количественный показатель) соотносится с конкретной (и какой именно?) личностью?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка совесть ведь и у меня имеется... кажеца

Не подменяйте понятия - оценка профпригодности судей и оценка доказательств по уголовному делу - это совершенно разные вещи.
Для того, чтобы сделать вывод о профессионализме конкретного судьи применительно к рассмотренному им уголовному делу, нужно как минимум непосредственно изучить все материалы данного уголовного дела (включая имеющиеся в деле доказательства, документы, характеризующие материалы и протокол судебного заседания) и принятое по нему судебное решение. Не являясь участником уголовного судопроизводства, Вы можете получить информацию по делу от сторон процесса (защиты и/или обвинения), и лишь в той мере, в какой сторона сочла нужным/полезным для себя эту информацию сообщить.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а кто говорит про веру? я читаю и смотрю материал для осмысления, а выводы предпочитаю делать сам...

При этом Ваши выводы основываются лишь на той инфомации, которая Вам доступна, которую Вам дали.
Отстаивая сделанные Вами выводы, Вы принимаете на веру ту информацию, на которой они основаны.
А если информация, содержащаяся в Вами просмотренном и прочитанном, недостоверна, то и выводы ошибочны.

[ВадимАчка]

Уважаемый Sniper, Вы меня флеймом искушать изволите? Для начала выскажитесь по теме, плиз... А все что я сказал - мое личное мнение...

[Sniper]

Уважаемый ВадимАчка,
я изволю полемизировать в рамках предложенной топикстартером темы, не разделяя высказанное Вами неоднократно мнение, поскольку оно ничем не обосновано. В опросе проголосовал "против" и разделяю мнение Bimba и DrakuLA_Vlad, коих поблагодарил за взвешенность и мудрость.
Прошу Вас воздержаться от выдвижения условий и постановки задач незнакомым людям. Если Вам нечего ответить на заданные мною Вам вопросы, считаю полемику завершенной. Что до флейма, то оценку моим (равно как и Вашим) постам давать нашим коллегам, модерирующим данный раздел.

[Константинус]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системы

Внутри системы не работал, не знаю, но трудно представить, что "все друг друга знают". Вадим, если я правильно понимаю, то это не стоит толковать буквально (т.е. что прям все знакомы), можно сказать так: рука руку моет, и какая-то "корпоративная этика" (хотя не очень уместный термин) наверняка есть, но, повторюсь, это мы можем только предполагать, А по поводу "...и все сомнительное трактуется не в пользу обвиняемого..." согласен, можно и так завернуть

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Константинус все друг друга знают

Константин, я имел ввиду то, что в пределах района, города, области - на соответствующем уровне значимые в какой-либо отрасли (професии) люди, как правило, знакомы или хорошо знают друг друга

Цитата: Сообщение от Константинус это мы можем только предполагать

у Вас нет никого знакомых из этой среды? - у меня родственники там имеются - я им доверяю, тем более сам работал и в медицине и в науке - там тоже самое - "рука руку моет" как Вы сказали...
Конечно распространять это на всю страну может и не стоит, но....посмотрите вокруг...Вы тоже это увидите...
Давайте вернемся к присяжным Скажите - присяжные имеют доступ к материалам дела? или только выслушивают прокурора и адвоката? Т.е. для чего присяжному опыт судопроизводства?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Влад, Вы шутки понимаете? Там же был смайл...

Мне кажется тема серьёзная.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А основная мысль была - мало профессионалов

Это довод в пользу того, что нужно привлекать СОВСЕМ НЕПРОФЕССИОНАЛОВ ???

Цитата: Сообщение от ВадимАчка нее, я антропоцентрист(серьезно, я поставил себя снова на место присяжного, тем более учитывая что это вполне может случиться!)

Знаете - вы мне всё больше и больше начинаете напоминать мне мою тёщу. Она педагог на пенсии, так вот она тоже считает, что если бы все в этом мире были похожи на неё - мир был бы прекрасен - вот и воспитывает внуков под своей тиранией. Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах) - от этого будет только вред.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Так не интересно

Не потому что не разбираюсь, а потому что флейм получается.

Цитата: Сообщение от Константинус В этой части очень сложная штука.... ....И ещё, не забывайте, что дела, которые приводят к оправдательным приговорам, обычно выявляются еще на стадии досудебного расследования и в итоге до суда не доходят.

Почему нельзя нажать спасибо 10 раз.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка И потом - правоохранительная система, а я включаю сюда и оперов и следствие и судей, это именно система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системы. Прошу прощения за параллель - те же врачи с их корпоративной этикой...

Это уже устаревшее понимание правоохранительных органов. Из СССР. В медицине - да, потому что за врачебные ошибки практически не судят... В СССР МВД тоже были неприкасаемы. Теперь их и судят и очень часто сажают. Поэтому теперь - только участковый участковому (опер оперу, следак следаку, и т.д.) друг и то не всегда. Потому что, как правильно написал Константин - отвечать за оправдательный приговор придётся всем, неофициально, "на ковре" у начальства - но это очень неприятно (ну а если выяснится, после отсидки, то увольнение или сам туда же). Я знаю эту систему изнутри, и лично присутствовал не раз, когда следак напрягает всех, чтобы быть уверенным, что дело, которое он отправит в суд не развалится (к слову я был свидетелем очень мелких несерьёзных дел, что твоится по серьёзным, я могу только предполагать). Рука руку давно уже не моет...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Когда я читаю что сбивший 6 человек на обочине и уехавший сын крупного чиновника выпущен за отсутствием состава преступления, а потом про почти посаженного "виновника аварии" с Евдокимовым... и т.п. (можно все не перечислять?) - вера в правоохранителей просто умирает...

Опять вы про чиновников и их родственников? Не надоело? Ну что скажите, мне пожалуйста изменится для властьпридержащих с введением суда присяжных и смертной казни?

[Константинус]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Скажите - присяжные имеют доступ к материалам дела? или только выслушивают прокурора и адвоката? Т.е. для чего присяжному опыт судопроизводства?

Это очень важно, п.1 ч.1 ст.333 УПК говорит, что присяжные заседатели вправе участвовать в исследовании всех обстоятельств уголовного дела, задавать через председательствующего вопросы допрашиваемым лицам, участвовать в осмотре вещественных доказательств, документов и производстве иных следственных действий.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Константинус участвовать в осмотре вещественных доказательств, документов и производстве иных следственных действий.

Сударь!
А теперь давайте здраво посмотрим на приведенную вами п.1 ч.1 ст.333 УПК...
в части того участия присяжных, по вашим словам, в "производстве иных следственных действий"!!!!!!!
НОНСЕНС!!!!
Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда?
У вас есть примеры, когда присяжные знакомились с делом на стадии дознания или следствия?

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах) - от этого будет только вред.

Влад, по моему, это Вы плохо думаете о людях, я это прочитал как:остальным 11 будет наплевать на подсудимого - лишь бы побыстрее домой вернуться. Неужели я действительно идеализирую ...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Не надоело? Ну что скажите, мне пожалуйста изменится для властьпридержащих с введением суда присяжных и смертной казни?

да ничего, Вы правы - просто наболело... Больше не буду

Цитата: Сообщение от Rarog НОНСЕНС!!!!

Уважаемый Рарог, а что Вас не устраивает в первой части этой статьи? Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях - следовательно и присяжному тоже должно быть достаточно и перечисленного...

[Константинус]

Цитата: Сообщение от Rarog Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда? У вас есть примеры, когда присяжные знакомились с делом на стадии дознания или следствия?

Во время суда; примеров ознакомления СП с делом на стадии дознания или следствия у меня нет.

Что можно понимать под иными следственынми действиями? - спросите Вы (предполагаю). Вот пример (извлечение из статьи "Рассмотрение ходатайств о недопустимости доказательств в российской федерации в суде присяжных", Стабров Н.И., "Журнал российского права", 2006, №11):
"В результате обыска на квартире подсудимого был найден пистолет. Подсудимый заявляет, что никакого пистолета у него дома не было, что пистолет был принесен сотрудниками милиции с собой и подброшен, после чего в квартиру были приглашены понятые, которые и засвидетельствовали его обнаружение своими подписями. Защитник подсудимого ходатайствует о проведении допросов понятых в судебном заседании с целью выяснения действительной картины и выявления возможных противоречий в их показаниях. Действительно, одновременно с проверкой достоверности доказательств проверяется и их допустимость, однако если в рассмотренном нами случае допросы понятых проводить без присяжных, то нарушается право последних на исследование доказательств, а не просто порядок их восприятия".

Продолжение статьи выражает точку зрения автора на институт СП:
"Житейская мудрость, на которую уповали сторонники введения суда присяжных, позволит присяжным отличить ложь от правды в показаниях понятых и сделать собственный вывод о достоверности результатов обыска. Считаем, что разрешение вопроса о допустимости доказательств без участия присяжных может иметь место лишь в тех случаях, когда предметом такого обсуждения является только допустимость. Нельзя вынуждать присяжных принимать на веру все, что им предложат профессиональные участники процесса во главе с судьей, выйдя из совещательной комнаты".

[Sniper]

Цитата: Сообщение от Rarog А теперь давайте здраво посмотрим на приведенную вами п.1 ч.1 ст.333 УПК... в части того участия присяжных, по вашим словам, в "производстве иных следственных действий"!!!!!!! НОНСЕНС!!!! Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда?

Цитата: Сообщение от Константинус Во время суда;

Ознакомление с материалами уголовного дела лиц, круг которых определен в статье 215 УПК РФ, происходит на стадии направления уголовного дела с обвинительным заключением прокурору, то есть в ходе досудебного производства. Ни о каком ознакомлении с материалами уголовного дела присяжных не может быть и речи, поскольку присяжный заседатель - это лицо, привлеченное в установленном УПК порядке (в ходе судебного производства) для участия в судебном разбирательстве и вынесения вердикта.

Поэтому корректным будет говорить об участии присяжных в судебном разбирательстве в рамках предоставленных им ч. 1 ст. 333 УПК РФ, ст. 334 УПК РФ прав и полномочий.

Цитата: Следует иметь в виду, что присяжные заседатели не знакомятся с письменными материалами уголовного дела, а их вердикт основывается только на тех доказательствах, которые непосредственно исследованы в судебном разбирательстве... Присяжные заседатели участвуют также в производстве других следственных действий, проводимых в судебном заседании. Учитывая значение информированности присяжных обо всех доказательствах, существенных для разрешения поставленных перед ними вопросов и вынесения объективного вердикта, председательствующий обязан принять меры к тому, чтобы присяжные были ознакомлены со всеми доказательствами, представленными сторонами и исследованными в судебном заседании. До сведения присяжных заседателей не доводятся доказательства, исключенные как недопустимые.

Источник: Комментарий к УПК РФ под ред. Сухарева А.Я.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях

Если под следственными мероприятиями Вы подразумеваете следственные действия, проводимые в ходе предварительного расследования, то Ваша фраза в части, касающейся адвоката, не верна, и вот почему:

Цитата: Статья 49. Защитник 1. Защитник - лицо, осуществляющее в установленном настоящим Кодексом порядке защиту прав и интересов подозреваемых и обвиняемых и оказывающее им юридическую помощь при производстве по уголовному делу. 2. В качестве защитников допускаются адвокаты... Статья 53. Полномочия защитника 1. С момента допуска к участию в уголовном деле защитник вправе: ... 5) участвовать в допросе подозреваемого, обвиняемого, а также в иных следственных действиях, производимых с участием подозреваемого, обвиняемого либо по его ходатайству или ходатайству самого защитника в порядке, установленном настоящим Кодексом;

Источник: УПК РФ, действующая редакция

[Константинус]

Цитата: Сообщение от Sniper Поэтому корректным будет говорить об участии присяжных в судебном разбирательстве в рамках предоставленных им ч. 1 ст. 313 УПК РФ

Это опечатка, и вы имели ввиду ст. 333?
По поводу знакомства с материалами дела Вы правы - с материалами знакомиться нельзя, я неправильно понял Rarog, т.е. я трактовал его вопрос как уточнение моего сообщения по поводу ст. 333, и написал "во время суда", иными словами я хотел сказать, что действия, обозначенные в вышеуказанной статье можно проводить только во время суда, простите за неточность, но и Rarog тоже стоит быть внимательнее, Вы накинулись на то, чего я не говорил (про материалы дела), я ведь написал статью, а не свои домыслы, так ведь? Так. Поэтому давайте будем внимательнее и к вопросам, и к ответам.

[Sniper]

Цитата: Сообщение от Константинус Это опечатка, и вы имели ввиду ст. 333?

Конечно ,

Цитата: Сообщение от Sniper Последний раз редактировалось Sniper; Сегодня в 18:33.

Цитата: Сообщение от Константинус Вы накинулись на то, чего я не говорил (про материалы дела), я ведь написал статью, а не свои домыслы

Я процитировал Ваш ответ Rarog потому, что

Цитата: Сообщение от Константинус примеров ознакомления СП с делом на стадии дознания или следствия у меня нет.

и быть их не может по определению.

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Влад, по моему, это Вы плохо думаете о людях, я это прочитал как:остальным 11 будет наплевать на подсудимого - лишь бы побыстрее домой вернуться.

Вадим, я не думаю о людях плохо. Вообще. Я вообще людей очень люблю. Но человек существо неорганизованное, самоуверенное, самодеяное и т.д. (не нужно рассматривать мои слова в этой части, как то что я ставлю себя выше людей. говорю о людях в третьем лице, потому что сам бы никогда не вошёл в состав Суда Присяжных) . Всё это нужно учитывать.
Прочитали вы тоже неверно. Я сказал:

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах)

Сейчас я снова буду мыслить абстрактно - не нужно меня в этом укорять, вы тоже этим грешите.
Т.е. из 12 человек :
1 будет: абсолютно беспристрастен, неплохим психологом, в меру гуманным
1 будет: неплохим психологом, но пострадавшим когда-то от банка (а подсудимый банкир)
1 будет: пострадавший когда-то в ДТП (а дело о ДТП)
1 будет: самоуверенный баран
и т.д.
Ну вы меня думаю поняли.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях - следовательно и присяжному тоже должно быть достаточно и перечисленного...

Что такое следственные мероприятия в вашем понимании? Осмотр места преступления? К следственным мероприятиям также относятся: допросы подозреваемых/свидетелей/потерпевших, очные ставки оных же. На них обязан присутствовать адвокат - иначе они признаются недействительными...

[Игорычь]

Судить кого-либо вообще запрещенло в Библии-это дело Господа Бога,ибо каждый ответит перед ним за свои грехи лично и соответственно будет наказан! А в "исправление" в наших зонах я вообще не верю!