IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, собственно пример огромной пропасти, о которой я говорил. Интересно, что христиане выступают тут в роли тех, кто собственно путает причину и следствие. Исключительно конкретный пример. Страх и отвращение вызвает крест, по-бесчинствам , что творили..личности христианского вероисповедания или бандиты с крестиками (я стараюсь быть справедливым к настоящим христианам, ). А тут преворачивается "с ног на голову", что уже стало традиционным. Ну знаете про "кровавый навет", выясняется его истоки

Цитата: Один из ранних отцов церкви, юрист по призванию, Квинт Септим Флорент Тертуллиан (ок. 155–245) жаловался: «Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!» (Tertullian, Apologeticus, 7:1)

.
Теперь на счет обвинения, приведенного, вот этого, классического

Цитата: Сообщение от Vladimir_St "...кровь его на нас на детях наших ..."

-на которые иудеи традиционно не отвечают. Причина проста, такое обвинение видится верхом идиотизма. Но противоречить ему означает противоречить Еванглиям. Особенно "красиво" если все в стране с христианской властью. Получается на протяжении 15 веков, что лучше молчаливо признавать обвинение. Такое положение сделано искусственно, вполне осознанно, раз не отрицают-значит признают.
Я отрицаю это обвинение, полность и категорично. Данное место в Еванглии было написано не в Израиле, и позже данных событий. В таком месте и в такое время, где это "прошло". Потому, что в Израиле это бы не "прошло", было бы сразу видно, что этого быть не может. Видите ли.. Описываемые события были на Песах. На этот праздник соблюдались известные классические традиции. Никого не могли судить, обвинять. Желать и требовать смерти-допускается только родственниками жертвы тяжкого преступления, не более. Но не на Песах! Собственно, теоретически подобные вопли в то время и в том месте (по-утверждению Еванглий) могли быть, теоретически. Но производить такие вопли иудеи просто не могли. По-религозным соображениям вообще, тем паче на Песах. А еще потому, что празднование Песаха связано с многочисленными заботами-просто было некогда. Естественно это все было хорошо известно на территории Палестины и там подобное бы "не прошло", сразу бы бросилось в глаза надуманность и нереальность. Ди не писалось бы такое там, по-изложенным причинам. Это все писалось в другое время, в другом месте, где о реалиях Иерусалима 2го Храма, знали не слишком много. Свидетельство этому , форма, в которую все облекли. Откуда вообще взялось "кровь его на нас и на детях наших"?. Это действительно из иудейского Закона. Сосбтвенно это форма присяги на суде когда рассматривается тяжкое преступление с возможностью смертной казни. Как в Англии , знаете ли, "Клянусь говорить правду, только правду и ничего кроме правды". Точно такая же клятва, религиозного смысла, что малейшая не точность в показаниях свидетельства или предвзятость решения, навлекает на себя смертный грехю И кровь ( подсудимого) в данном случае, будет на "нас и детях наших". Классическая форма, не более. О которой что то где то слышали. Теперь сложите картину всего описаного в Еванглии.
Знаете, дискуссия между исключительно уважаемыми мною Эннинг и Главиным, навела на мысль почитать Еванглия. Я под большим впечатлением понимания, почему мои предки не могли это принять...Но продолжаю читать.

[Vladimir_St]

Цитата: Сообщение от Moishaya ... Это все писалось в другое время, в другом месте, где о реалиях Иерусалима 2го Храма, знали не слишком много...

Об реалиях плохо знал бывший иерусалимский сборщик налогов Матфей? Мдя.

Цитата: Сообщение от Moishaya ... празднование Песаха связано с многочисленными заботами-просто было некогда...

А вот таки
выкроили время для убийства. И прокуратора прижали.

[Moishaya]

УважаемыйVladimir_St, весь смысл в том, что я никоим образом не собираюсь влиять на Ваше мнение, позицию в этом вопросе. Котрое вполне понятно и абсолютно традиционно-"Кому верить, священным Еванглиям или какому то еврею? "Ответ для Вас очевиден. Речь о том, что признавая наличие Вашего мнения,я , резонно утверждаю, что есть ИНОЕ мнение, ничего более. Причем оба мнения благополучно ( и по-всякому) существуют уже множество столетий. В чем гарантия устойчивости обоих мнений.
Отказ принять НАЛИЧИЕ устойчивого, иного мнения, отказ принять реальность. Не больше ни меньше. Что АБСОЛЮТНО не обязывает это мнение даже знать, читать изложенное мной. Если боитесь , что это подорвет Ваше мировозрение-не читайте.

Цитата: Сообщение от Vladimir_St Об реалиях плохо знал бывший иерусалимский сборщик налогов Матфей? Мдя.

-разумеется, мытарь, даже будучи всеми презираемым изгоем, живя там не мог не знать того, что знали все в Иудеи. Никто не спорит. Но то, что написано в Еванглии,, написано явно теми, кто знал все по-наслышке. Знющий реалии Иудеи, просто не мог написать такое. Именно не мог. Потому, что в случае "заказной" неправды, написал бы ближе к реальности. К стати, когда и на каком языке "писал" сей евангелист? И когда произошло утверждение, что сей текст является Еваглием от мытаря( в прошлом) Матфея? Собственно христианские б-гословы тут достаточно красноречивы. Даже вопросов нет. Имелась какая то основа от Матфея, возможно большей частью устная и записанная позже, со вставками через столетия.
Так, что на Ваше глубокомысленное "мдя", я отвечу-Таки мдя!

Цитата: Сообщение от Vladimir_St И прокуратора прижали.

-что ж самое время о Понтии Пилате, всаднике и 5м прокураторе Иудеи. "О бедном Пилате замолвите слово".
Собственно для Вас он кто? Персонаж библейской старины. Челове безвольный, пытающийся спасти "сего праведника" от злобной, алчущей крови Иешуа еврейством всех рангов от священников до простолюдинов. "Умывающий руки", прокуратор Понтий Пилат ,от сложившейся ситуации своего безсилья.
Этого не мог написать очевидец. "Омовение рук" в судебном делопроизводстве, ритуальная часть ИУДЕЙСКОГО суда. Но никак не римского.Это точно, учитывая обстоятельные опасания судопроизводства обоих вариантов. "Мдя"-как Вы говорите. Но это цветочки. Понтий Пилат никогда не был прокуратором. Понтий Пилат бы префектом. В Цесарии-место резиденции римского наместничества в Иудее, есть стелла на которой простым латинистым языком начертано "Префект Понтий Пилат". МДЯ. Всадник Понтий Пилат был человеком Гимлера,в смысле человек Сеяна .Луций Элий Сеян 2 й человек в империи, после императора Тиберия-Тиберий Цезарь Август. В этот момент разыгрывалась "еврейская карта" в обострившейся политической возне Сеяна против Тиберия. Что описана весьма разнообразно разными истриками, включая Флавия, Фиона Александрийского и многими другими. Суть заключалась в том, что Тиберий подтвердил все положения касательно евреев, данных Юлием Цезарем и Августом Октавианом. Ничего особого не было в данных правах. заинтересованность в иудеях=сформулирована Цезарем, что люди строго соблюдяющие свой закон, будут соблюдать законы империи. Учитывая тот венегрет, коим была империя. Евреи были выгодны, их использовали к огромной выгоде Римской империи. Не даром на всех форпостах, самыми древними сооружениями являются миквы-ритуальные иудейские бани. Например город Кельн. Самое старое строение города именно это.
Иудеям надо было не так много-что б не шли против их традиций и Закона. Не вносили идолов в синагоги итд. Это же косалось Храма и Иерусалима вообще. Перчень известный, официальный исторический документ. Причем сей факт бесил идолопоклонников Рима необычайно. Живут в самом Риме, столице Рима и по-своим законам. Недовольства сколько угодно. Что ипользовалось в обостренных политических играх. Сеян стоял на радикальных антииудейских мерах, чем пытался собрать соответствующих сторонников, в возне против Тиберия. (По-этому я обозвал Сеяна Гимлером). Сосбтсвенно Сеян и назаначил Понтия Пилата префектом Иудеи. Прокуратором то мог только император. Назначил Пнтия с весьма конкретной задачей справоцировать бунт, волнения, подавить соотсвественно, а на этом и осуществить дальнейшее.. И Понтий сразу взялся за дело.
1 е что сделал Понтий-это приказал ночью, тайно внести в Иерусалим изображения Тиберия (штандарты). Днем не мог, это вызвало бы противодействие, причем внос шел вопреки праву данному Тиберием иудеям. Так что ночью, рассчитывая что будет бунт, который он подавит. Потому, что бунт против Тиберия, хотя б и его штандартов. Но... Иудеи собрали очень большую толпу и двинулись в Цесарию, что была резиденцией Понтия. Колличество было такое, что их смогли разместить только в цирке-амфитиатре. Все они не ели не пили-умоляя Пилата выполнить волю Тиберия и убрать изображения. И готовы были принять смерть, когда Пилат начал угрожать. Требования, не вооруженные, самые мирные и самоистязательные , выполнить волю императора-поставили Понтия Пилата в тупик, пришлось вынести штандарты. После этого он озверел окончательно. Иудея не занала более свирепого наместника. Это подтерждают все историки затрагивающие этот вопрос. На Понтия жаловались Тиберию, Пилата одернули, это было не сложно-его положения назначенного Сеяном-было не слишком то серьезным. А Сеян требовал успеха от своего человека, назначенного много выше его реальных заслуг. Он правоцировал конфликт, бунт, всеми доступными средствами. Он ненавидел иудеев, которые не потдавались на его правокации.

Цитата: Сообщение от Vladimir_St И прокуратора прижали.

Таки , мдя.

[Vladimir_St]

Простите, Мойше, но зачем же все таки Христа распяли да еще и перед Песахом.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Vladimir_St Простите, Мойше, но зачем же все таки Христа распяли да еще и перед Песахом.

ну так я как после вышеизложенного мной как раз хотел спросить Вас, так зачем рапяли еврея Иешуа , да еще перед Песахом и кто это сделал?

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Moishaya дискуссия... навела на мысль почитать Еванглия. Я под большим впечатлением понимания, почему мои предки не могли это принять...Но продолжаю читать.

А Вы попробуйте, хотя бы в качестве зарядки для ума, читать Евангелия и Послания, как читаете Тору, т. е. не как описание исторических событий, а как текст сакральный.

Думаю, многие непонятности отпадут, хотя могут появиться другие (где, на первый взгляд, всё ясно).

С уважением,
Phoennix.

Прошу удалить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Теперь, уважаемый Moishaya, о последней Вашей ссылке в посте #304… Комментировать написанное там тяжело… И заниматься этим я не буду…

а я позволю себе очень короткий комментарий, потому, что в нем собственно ответы на чать Ваших вопросов.
Лично мне с "тетей Сарой" все понятно. Что по ней (ее семье) война проехалась.. Это чувствуется. Я "тетю Сару" понимаю. Но я с ней не согласен. Вернее она открывает только ЧАСТЬ. Пусть в своей части, она весьма жестка, логична и аргументирована. Но это еще не все! (голосом Янковского).
Если " в каждом поколении восстают против нас", то в каждом поколении восстают против мрака, лжи, подлости, вараврства, несправедливости (включая припадки антисемитизма), восстают против этого, в каждом поколении, совсем не только евреи, вообще люди. ЛЮДИ. И это то же факт, который там игнорируется бутто бы его нет. И ще , тетя Сара" исключительно эгоцентрична, как местечковая еврейка. Сосбтвенно в этом весь недостаток. Она совершенно игнорирует тот факт, что отклониться от привычного, отлаженного веками курса церквям (христианским) немыслимо тяжело. Действительно тяжело. Но они это делают. Что могут и как могут. Я давал ссылку на выступление Алексия , Патриарха перед раввинами Нью Йорка. Это выступление наделало много шума. И невиданное колличество грязи было вылито, именно за это. Предположить , что Алексий не ведал, какова будет реакция реакционных кургов РПЦ, где антисемизма с избытком, невозможно. Алексий-умнейший человек. И он ПОШЕЛ на это , сознательно и продуманно. Ну никак нельзя сказать, что движение одной из сторон простое и легкое. Все исключительно тяжело. Но это есть. Надо смотреть правде в глаза, реальности, а не сосредотачиваться ТОЛЬКО на одном. Вот собственно, то, главное, что хотел сказать.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так и вопрос из-за этого родился – почему вакуум по данной теме?

-собственно иудеи считают, что люди , которым нужна в данном вопросе правда,ее найдут, сами. Увы, но противостояние еврейства с антисемитизмом продолжается во всю. И любые "движения" на популяризацию иудейских идей, вызывают черезмерно много реакции, негативной. Еще сама религиозная основа. Иудаизм считает, что сам Закон, Завет, произошел "вопреки", наперекор миру, его устройству. Что с этого самого момента началась война. Причем агрессия- со стороны всего прочего на иудаизм. Ведь предписано было ТОЛЬКО забрать выделенные территории, совсем небольшие и не богатые, и там ЖИТЬ по-данному Закону. Ведь свой Закон, иудеи никому не навязывают. И тем ни менее сплошная агрессия против иудаизма, и против носителей иудаизма. Там простая формула, агрессия, что б отказались, если нет-то агрессия против носителей.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Но ведь ситуацию когда-нибудь нужно будет менять, иначе “еврейский вопрос” действительно может оказаться – вечным

-с религиозной точки зрения, так и есть. До прихода Машиаха и даже после его прихода далеко не сразу.
Собственно , а чему удивляться? Агрессия или вообще злобство-вполне логично. Что иудаизм дал миру? Понятие совести, морали, уйму ограничений. Собственно , муки совести, страх перед Единым Б-гом и последствиями совершенного. Кому это понравится?
Сосбтвенно обостренное противодействие 2х миров, 2х мировозрений, обильно описано. Иудея и Рим. То, что в Риме считалось верхом, совершенством, великолепным итд-иудеи воспринимали как ужас эволюционированого варварства, чем оно и было. Римляне гордились тем, чем надо стыдиться, с иудейской точки зрения. Это ПОЛНАЯ несовместимость была весьма и максимально взаимоболезненна. Ну пример.. На иудейской войне отобрали самых красивых мальчиков и девушек для отправки в римские притоны. Их хорошо кормили на корабле, не обижали. Но пленники, воспользовавшись ночью, закончили жизнь самоубийством-утонули. Ярость рмлян-не ведала границ. если б могли бы предположить такое -пленников бы связали, следили бы. Но такое римляне предположить НЕ МОГЛИ. Слусай описан 3мя историками. Фионом, Флавием и еще кем то из римлян, который возмущался "варварскому" воспитанию итд. Для римлян ВСЕ были варвары. А для иудеев римляне были варварами. Причем римлян бесила ситуация, коглда довольно много иудеев проживало в Риме, по-причине их исключительной полезности и презирало все то, чем римляне гордились. И при этом, известно, что иудеи исключительно умные , образованые люди, где каждый 5й иудей был аргументировано не согласен с Аристолем и Платоном, коглда среди римлян только каждый тыс-й знал кто это (грубо).
Так, что с Снайского откровения, вся война продолжается и носит совершенно разнообразные формы. Иногда совершенно дикие формы.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И люди, которые эти идеи поддерживают, далеко не всегда “серые” и “темные” – достаточно часто высокий интеллектуальный уровень и эрудиция этих людей не вызывают сомнений. Чем проблема, на мой взгляд, еще более усугубляется.

Сколько угодно. Кураев тому пример. С его книгой. К стати изветсная личность в РПЦ, с дипломом философского факультета МГУ, (кафедра научного атеизма). В затронутом вопросе, есть кое что смешное и весьма забавное. Дело в том, что антисемитизм всегда достаточно примитивен. Даже исключительные интеллектуалы на этом пути неизбежно опускаются до уровня прочих. Это все очень просто доказать. Антисемитскому настроению требуется как то представить беды еврейского народа в соответствующем свете. Формула всегда одинакова. 1 Этих бед не было вообще.2 (когда 1е не срабатывает)В этих бедах-виноваты сами евреи.3 Все эти беды ОРГАНИЗОВАЛИ сами евреи.
Вот 3 пункта и ничего больше.Все антисемитское на счет бед, ВСЕГДА в них укладывается. Так, что в соотвествующей книге , тот же Кураев, благополучно опустился до этого примитива. Но возьмите любое сочинение (они в ассортименте), все всегда уложится в 3 вариации. Даже скучно. если найдете выскоинтеллектуальное на эту тематику-буду признателен. Я прочел уйму-меня интересовали побудительные причины. Я считаю, что антисемитизм-это эмоция. И кто ее испытавает готовы глотать любую ахинею,что эту эмоцию оправдывает. И кто пишет-собственно то же движим эмоцией.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 1. В приведенной Вами ссылке, есть факты, когда из-за гонений иудеям приходилось кончать жизнь самоубийством. Каково отношение в иудаизме, к людям, которые прибегают к этому последнему способу самозащиты, находясь в подобных условиях? Является ли это очень большим грехом, или условия учитываются? 2. В иудаизме, я так понимаю, наивысшей ценностью является человеческая жизнь. В одном из сообщений Вы приводили очень, на мой взгляд, красочный пример – сколько может правил нарушить иудей, ради спасения жизни соплеменника. У меня возник вопрос – каково отношение в иудаизме, к тем иудеям, которых крестили насильно в зрелом возрасте? Ведь крестились они для того, чтобы спасти свою жизнь (а это наивысшая ценность). Была ли у них возможность каким-либо образом вернуться в иудаизм? Осуждали ли их за то, что они крестились?

- на самом деле это черезвычайно серьезный и весьма болезненный вопрос. Который можно назвать вопросм марранов. Те, кого в Испании крестили насильно, под страхом смерти. либо их , либо членов их семей. Есть множество известных людей этого происхождения. Ностердамус например, или Франко-то, что диктатор Испании. Я постраюсь ответить чуть позже.

Прошу удалить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я надеюсь, уважаемый Moishaya, что я не вышел за рамки приличий и не затронул своим вопросом чего-то, что могло бы Вас оскорбить.

-ни в коем случае. Сосбтвенно вопросом, если смысл вопроса что то узнать-оскорбить просто нельзя. Болезненность там в другом. Но по-порядку.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, а каков процент этих самых людей?

-процент значения не имеет, по "духу" иудаизма. Пока не умер последний праведник Метушалах, не начался Потоп, или пока не вышла семья Лота из Содома. Процент не важен-важен факт, хотя бы одного...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION которые на протяжении двух тысячелетий, заявляют о своем человеколюбии, всепрощении, “возлюблении” ближнего, как самого себя” и “подставлении” левой щеки. Вы уж меня простите, но аргумент, какой-то сыроватый (без обид). Вообще звучит здорово – “привычный, отлаженный веками курс” гонений на евреев. Особенно подходит, для – Самой Человеколюбивой Религии.

-ну, в определенном смысле Вы правы. По-отношению к евреям, всегда допускалось большее.. Что и понятно. Ведь называя вещи своими именами-иудаизм не просто бельмо на глазу у христианство, а своим наличием подрывает основу. Одновременно, согласно тому, что христане называют Ветхим Заветом, б-гоизбранный народ. Выраженные определенные противоречия. Ну вы же читали.. С момента понимания, что согласно иудаизму, иудеи никогда не примут христанство-привело к обострению, включая прямые подстрекательства к погромам, уничтожению от известных, ныне канонизированных. Сосбтвенно в борьбе с вопиющим фактом для церкви, наличия иудаизма, было введено не мало всего антисемитского, причем позже. Это включает в себя основное "кровь на нас и детях наших", вообще обвинение, которое я отверг несколько ранее, думается аргументировано. Но там многое другое из чего СОСТОИТ христианская догматика. Тут ведь тупик. Если сообщить пастве, что иудейская религия замечательная, правильная итд-это просто удар по-христианству. Причем абсолютно ясно, кто Давид, а кто Галиаф. Жуть в том, что христианство не угрожает своим наличием иудаизму (я о христианстве, а не о христанской власти). Все именно наооборот. Такова реальность.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Он что, не глава Церкви? Он не в состоянии навести порядок? Мы же в конце-концов не в средних веках находимся.

-Вы наверно не знаете, что Православная церковь -соборная. там выраженные принципы соборности, в отличии от папства.Антисемитизм РПЦ известен и традиционен. Но он иудеев всегда беспокоил меньше. Сосбтвенно иудеев беспокит угроза, а не наличие антисемитизма. А РПЦ ничего подобного, что делал Ватикан против иудеев никогда не предпринимала. И всегда официально была против проявления (погромов). Зачастую чувствовла даже свою вину, пусть и косвеную, но очевидную-история Иоанна Кронштадского тому подтверждение. К стати эта история показательна. Иоанн был весьма известен антииудейским речами. Когда начались погромы, самолично бросился их прекращать. Его авторитет был таков, что таки прекратил. Для иудеев, все что говорил Иоанн, не важно. А его конкретные действия-точно важны. Тут вероятно, надо обрисовать, кто для иудеев является врагом вообще. Собирательный образ-Амалек-враг евреев. Это тот, кто готов на все против евреев, на собственные убытки, потери, на риск, лишь бы удовлетоврить свою ненасытную, алогичную ненависть. Такие имеются, в ассоритменте. разве верхушке нацистов не нужны были успехи в науке и технике. Тем ни менее в 43м году-окончательно очистили исследования и проэктирования от евреев, нанеся огромный удар этим, себе во вред. Но примеров-множество. Вот такое понимание врага. А совсем не антисемита. Нигде не сказано, что иудеев надо любить. нелюбовь иудеями не восприинмается что то вражеское. Христианство было вынуждено веками отлифовывать все относительно того, что самим фактом-подрывает основу церкви, христианства. очень неприятно и противоречиво. Ведь "Благославлю благословляющих и прокляну проклинающих" вымарать из Писания не могут. Чего только не придумывается. К примеру от живого.."против современного иудаизма". Это уже стало хроническим у христиан. Им ведь надо как то представить, что когда то иудаизм был правильным и замечаетльным. это потом, злоде иудеи-все испортили, распяли иешуа и весь "праведный" иудаизм заоодно. Все это полная чушь, начиная с компетености заявителей подобного. Продолжая предвзятостью тех, кто пытался поверхносто изучить-ЧТО БЫ сие доказать хоть как то аргументировано. Реально в иудаизме есть различия. хасидизм разного толка и весьм разного.Есть либеральный иудаизм, который собственно промежуточная ступень между классическим иудаизмом и светской жизнью, без соблдения традиций. Многие консерваторы, отродоксы настроены агрессивно против либерального, забывая численность людей. евреев отошедших от традиции вообще. И не считают сколько евреев вернулось в иудаизм ЧЕРЕЗ приемлимую ступень либерального. Пожалуй только его и можно назвать "современным". Хасидизм-нельзя, поому, что в целом это течение очень благополучно вернулось максимально в классический иудаизм с ортодоксальным уклоном. Не говоря уже о прямом переходе в классический огромной части хасидов, из Хаббада например. Ни один иудей не назовет определение "современный иудаизм", это христиане придумали для христиан.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как Вы себе представляете человека, знающего и мыслящего категориями “муки совести”, “страх перед Единым Б-гом”, “страх перед последствиями совершенного”, который, оперируя этими понятиями, идет устраивать погром?

-видите ли, я отличаю бандитов с христанскими крестиками от христиан. Н аэтих самых погромах проходила граница между теми и этими у христиан. И те и другие не любили, и знали все христиансткие обвинения. Но одни грабили, убивали, насиловали-другие прятали, защищали, спасали..

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, Вы бы не могли (для такого тупого, как я) сказать конкретно – что исключительно тяжело???

-собственно самое тяжелое снизить враждебность с тем, что подрывает собственные основы.. Думаю так. Еще тяжело вообще против традиций, всегда менять традиционное мировозрение тяжело. Я не идеализирую никого, начиная со своих соплеменников. Уж поверьте. если лауриатов там до 25% где то, то на кнокурсе идиотов, всемирном, было б не меньше. наши дураки круче любых прочих, наши еще с инициативой. Как сейчас вспоминаю свою бабушку, которая говорила соответствующему-Ты же адыот! Ты же горе усего еврейского народа! Если б у тебя были б мозги, ты бы понял, какой ты шримазл! Прими ведро слабительного и всем на 2 часа будет нахэс (счатье), потому что весь цурэс (несчатье) будет занят .итд. итп.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Формула может и одинакова, но оттенки еще есть, я например, очень часто встречал следующий – “тоже мне, было из-за чего крик поднимать – погибла-то их всего горстка, а крику подняли на всю Вселенную. Они бы как мы (далее приводится конкретный народ) горя-то похлебали”.

-ну это даже не интересно. Все основано на лжи, либо на производной лжи. есть традиционное. Евреи, мол не могут землю обрабатывать, могут только деньги в рост давать.Когда законом работа на земел евреям воспрещалась по-всей Европе, включая Россию, а рост денег считался неприемлим для хриситан и законодательно отдавался евреям, со всеми последующими обвинениями. Ну и прямая ложь, что повторяют как попугаи. Евреи не воевали, они прятались итд. Воевали, начиная с 1й мировой. У генерала Брусилова в штабе были евреи выслужившиеся. Сосбтвенно Брусилов-самы прославленный генерал не пошел в белые, по-причине антисемитской идеологии, а пошел к Ленину и был назначен наркомом ж.д. если кто не знает этого факта, или причин.. На счет ВОВ и говорить не приходится. Где то попадались данные по -Героям Сов.Союза по-нац. и соотношению, как и кавалеров орденов Славы. Вполне впечатляющие данные. Что до иудеев, поверьте, я сам был тронут в Америке, в семье что не говорит по-русски вообще (только невестка). И был на 9е мая. Именно 9е, хотя кроме СССР все отмечают капитуляцию в другой день 8го, кажется. Я был тронут всеми словами сказанными про великую трагедию и великий подвиг, тех кто это ужас прекратил.
на счте болезненной темы морранов и вообще ситуации, когда выбор становится невозможным, либо измена Завету, либо грех самоубийства. Ужас в том, что ответа на этот вопрос, такого, что бы все приняли-не существует. Судьба морранов трагична многкратно. Были такие, что сразу вернулись в иудаизм, перехали и просто скрыли, что совершили грех спасая жизни. Сосбственно Католическая церковь сперва преследовала иудеев, что б приняли христианство, всеми методами, затем уже евреев христиан по-нац. признаку, потому, приняте насильно ничего не стоит и многие просто возвращались к традиции.. Ужас в том, что иудейские общины их отвергали. Вопрос морранов-вопрос , что обсуждали наши мудрецы на протяжении веков. Как к ним относиться. Есть европейская "сказка", о том, как семья морранов просила убежища в синагоге и вообще на ночлег.. Им было отказано,как выкрестам, вероотсупникам. И когда они понурив голову уходили, вышел старенький мудрец, который редко вообще выходил, был занят с учениками изучением Торы. Старик предложил им свой дом и свой кров. На самом деле разные общины с разной категоричностью относились к марранам. Многие мудрецы говорили, то, что в христианстве звучит-Кто сам без греха тот..( и далее по-тексту). Сейчас, практически все признают, что обвинять марранов, тем более столь категорично-незаслуженно и неправильно. Это их преступление перед Б-гом. Кроме того, на протяжении веков, даже если многие общины отказывали им в отношении "как к братьям", то сами марраны, всегда относились к евреям как к братьям, в трудные времена особенно, всегда. За черезмерную враждебность, проявленную некоторыми раввинами и общинами, может быть только стыдно.

Добавлено через 1 час 50 минут

Цитата: Сообщение от Phoennix А Вы попробуйте, хотя бы в качестве зарядки для ума, читать Евангелия и Послания, как читаете Тору, т. е. не как описание исторических событий, а как текст сакральный.

Уважаемый
Phoennix, знаете как в той песенке, чуть перефразировав, "учили меня, отец мой, ла мать,читать так читать..". Если не следовать Вашему совету, то какой смысл вообще читать. Собственно, включая и христианский вариант, воспринимать Еванглия как "продолжение" "Ветхого Завета", следовательно читать "как Тору". Или во всяком случае пытаться. На счет исторической достоверности, режет глаза разница отдельных частей, своей достоверностью описаний, до мелочей. Что никак не стыкуется с другими частями, где единственное обьяснение-что были написаны в другое время и ином месте.
Еще есть разница, разница понимания одного и того же места с точностью до наооборот. Например описание суда над Иешуа. Если взять за основу, что все описанное там имело место быть (иначе какой смысл обсуждать), то иудей все это понимает АБСОЛЮТНО не так как христиане. Если интересно могу изложить.

Цитата: Сообщение от Phoennix текст сакральный.

-ну да. Только по-ходу прочтения меня преследует одна мысль. Что все это похоже на могучую и замечательную декларацию, типа, что все люди должны быть на столько хорошими, что Закон не нужен. Каждый настолько хороший человек должен быть, что даже в мыслях не должен грешить и каяться перед Б-гом за такой грех...Из чего делается вывод, что действующий Закон не нужен. Кто против- Так ты против того, что б все люди были хорошими и замечательными?? просто настоящее злодейство-если кто против.
На мой взгляд вполне банальный прием.. Смысл которого-отменить Закон о котором сказано, что он не будет отменен...
Видите ли, наверно важно, по-какой причине потенциальный убийца не убьет меня или моих детей, по-причине его набожности или на страхе перед Законом, последующим наказанием.. наверно это важно. Но мне важнее, много важнее факт, что он никого не убьет. пусть будет 1я,причина, пусть будет 2я.Пусть будут обе!

Прошу удалить.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

Цитата: Сообщение от Moishaya На счет исторической достоверности, режет глаза разница отдельных частей, своей достоверностью описаний, до мелочей. Что никак не стыкуется с другими частями, где единственное обьяснение-что были написаны в другое время и ином месте.

Мне казалось очевидным, что исследовать Писание на предмет исторической достоверности - не наша задача. Пусть этим занимается тот, кто ищет в первых стоках Берейшит подтверждение теории (а я бы сказал, гипотезы) Большого Взрыва.

Цитата: Сообщение от Moishaya Например описание суда над Иешуа. Если взять за основу, что все описанное там имело место быть (иначе какой смысл обсуждать), то иудей все это понимает АБСОЛЮТНО не так как христиане. Если интересно могу изложить.

1. А я хотел сказать, что так или не так - не имеет значения. Как не имеет значениz "вопиющее" противоречие между тем, что свет был отделен от тьмы в первый день, а солнце и луна соданы лишь на четвертый.

2. Вы уверены, что ЗНАЕТЕ, как этот эпизод понимают ВСЕ христиане? Простите за иронию.

3. Мне многое интересно. В том числе, и это. Но не это определяет мое отношение к иудаизму. Оно несколько (я бы сказал, значительно) отличается от того, которое обычно иудеи приписывают христианам.

Цитата: Сообщение от Moishaya Каждый настолько хороший человек должен быть, что даже в мыслях не должен грешить и каяться перед Б-гом за такой грех...Из чего делается вывод, что действующий Закон не нужен.

и, вообще, все мужики - сволочи, все бабы - ...

Может, всё-таки, не будем говорить за всех? Еще раз простите.

Цитата: Сообщение от Moishaya Так ты против того, что б все люди были хорошими и замечательными?? просто настоящее злодейство-если кто против. На мой взгляд вполне банальный прием.. Смысл которого-отменить Закон о котором сказано, что он не будет отменен...

А если смысл - в другом? В Вашей формулировке: нам достаточно исполнять семь заповедей, а вам - 613. В моей это прозвучало бы иначе, но цель-то - одна. Я так думаю.

С уважением,
Phoennix.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Одним словом – я догадываюсь, уважаемый Moishaya, почему у Вас такая политкорректность к Православным (спокойствие возле “семейного очага” стоит десятка таких форумов ), посему, если хотите, можем вообще исключить Православие из наших бесед.

-нет-нет, совсем иные причины. Собственно это никогда вообще не было причиной каких то недопониманий и проч.
Я вот все перчитал еще разок. Пытался найти ключевой момент. Кроме прочего подверг себя критике за многословие и опечатки.
думаю вот какой момент является крайне важным. Иудейское отношение.. несколько снисходительное.. Вы, например судите весьма строго. Более строго чем я. ведь по-сути много высказанного возразить особенно нечего. Но вы судите строже чем я.
на счет выступления Алексия или Павла. Видите ли, я так же черезмерно не преувеличваю все это. Однако неизбежно следует признать факт, что раньше подобного НИКОГДА не было. А теперь это есть.
О снисходительности. Сосбтвенно сам иудаизм построен на снисходительном отношении ко всем, и повышенной требовательности к иудеям. Все это. в перевернутом виде, служит основой для очень многих антииудейских аргументов.
Собственно на счет антисемизма, я уже высказал иудейскую точку зрения крайности этого проявления. на самом деле встречается редко. Самый распространенный вариант, это просто выросшие, на всем что пропитано обьемной и древней ложью, наветами. такие люди всегда попадались мне на протяжении жизни. Когда то учитель, еще в мужской школе (тогда было разделение) провел беседу про антисемитизм, сообщив,что мой отец вот -еврей. Это пример вбрал однозначно, потому, что отца все знали, он был без ноги и фронтовик. так мои одноклассники мне потом сказали,чего это Петрович на твоего батю.. наговаривает. Сосбственно восприняли -еврей, как оскорбление. Ну и дальше, благо примеров множество. Такие люди, столкнувшись с приличным человеком, моей национальности, зачастую в корне меняю мнение. Но иногда сталкиваются со всякими.
Я о том, что все достаточно пропитано, тем, что можно назвать наветами и слетнями. И это реальность, к сожалению обьективная. Можете сколько угодно смеяться, н реальное отношение к евреям определяет уровень, собственно, нравственно-моральный, людей и государства. Ведь при виде. "изгоев", гонимых у одних загораются глаза, что можно наконец то кого то безнаказанно пнуть. А другие говрят. что им лично ничего эти люди плохого не сделали..В самом упрощенном варианте С государствами вообще интересно. Евреи всегда были злотым резервом королей. потому, что их всегда можно было ограбить и получить золото. Но при этом были последствия. Когда дали возможность еврейской общине венеции развиваться,возникла знаметиная венецанская торговля. Ограбили, получив очень много золота, и все это аккуратно умерло. Дальше Испания, самая развитая страна Европы ( с огромным отрывом). Ограбили, устроили весь кошмар-Испания превратилась в отсталую страну до конца 20го века. 1 я европейская страна, что практически официально признала евреев граждами-была Голландия. Крошечная, бедная Голландия стала богатейшей морской державой. стремительно.Следующая страна, что уже таки дала гражданство евреям, была Англия, усилиями Кромвеля.
Смешно,но таки интересно. Впрочем это иная тема и весьма не бесспорная.
В истории взаимоотношений, равно как и современной, достаточно тяжело кому бы то ни было поставить себя на место иудеев. Что б понять как они вопринимают то или другое. Ну снисходительно мы относимся, особенно к Православию, православным. Они все взрощеные на всем том антисемитском фоне, традиционном. И мы не идем по-пути их юдофобов, что пытаются овинить весь народ, мой народ, на примерах отдельных личностей. Мы этого не делаем. Собственно нравственность и мудрость-это не безошибочность, совсем нет. Это способность признать свои ошибки и более их не допускать. По-этому, я лично Иоанна весьма уважаю. К стати он рисковал головой, останавливая все что началось. И более речей , что раньше никода не произносил.
Читая все это,прошу вас помнить о моем возрасте, в котором 90% умственных усилий расходуется , что б отделить мудрость от маразма, собственно козлищ от плевел и агнцев от зерен.
С уважением , Мойша.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Phoennix Простите за иронию.

Цитата: Сообщение от Phoennix Еще раз простите.

2жды внимательно перчитал Ваше сообщение и не нашел ничего за что можно было бы "прощать". Так что мне зачем прощать, потому вам не за что извиняться.

Цитата: Сообщение от Phoennix 2. Вы уверены, что ЗНАЕТЕ, как этот эпизод понимают ВСЕ христиане?

-не могу дать гарантии. Но если есть вариации этого понимания от тех повторяющихся, что мне попадались-буду весьма признателен.

Цитата: Сообщение от Phoennix А я хотел сказать, что так или не так - не имеет значения. Как не имеет значениz "вопиющее" противоречие между тем, что свет был отделен от тьмы в первый день, а солнце и луна соданы лишь на четвертый.

разница в том, что в одном нет бесспорных и очевидных противоречий, а в другом есть. (Впрочем высказанная мысль на это примере мне вполне доступна

Цитата: Сообщение от Phoennix 3. Мне многое интересно. В том числе, и это. Но не это определяет мое отношение к иудаизму. Оно несколько (я бы сказал, значительно) отличается от того, которое обычно иудеи приписывают христианам.

-вот и давайте обменяемся. Потому что мне абсолютно интересно Ваше отношение, как личное, индивидуальное.

Цитата: Сообщение от Phoennix А если смысл - в другом? В Вашей формулировке: нам достаточно исполнять семь заповедей, а вам - 613. В моей это прозвучало бы иначе, но цель-то - одна. Я так думаю.

И я! И я так думаю. По-этому мне особенно интересно, что бы вы озвучили свою формулировку, которая звучит иначе.

Прошу удалить.