ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR В РАЗВЯЗЬІВАНИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЬІ ВИНОВАТА ГЕРМАНИЯ!!!

Вторая мировая началась , вопреки идеологии не 1 сентября 1939 , а годом раньше , когда в Мюнхене Гитлеру дали добро на неё лично Чемберлен и Даладье.
Развязали войну в разное время и разных регионах Германия , Италия и Япония. В обеспечении же развязывания второй мировой войны в первую очередь виноваты :
1. Великобритания
2. Франция
3. Польша.
4-5 СССР и США.
Первые два , виноваты вкупе на 80 %. Это были главные "умиротворители" агрессоров в Европе . Остальные значительно меньше. На порядок меньше.
Насчёт Польши . Идут вопли о пакте 23 августа 1939 года, а никто не хотел вспоминать о том что на следующий день после Мюнхена , Польша оккупировала часть Чехословакии. До этого был аншлюс Австрии Германией. Запад мечтал о "кончине большевизма" руками гитлеровской Германии+ , а СССР расчитывал на войну внутри "капитализма".
Но у Гитлера почему то были свои планы
Основной и решающий вклад в разгром нацистского режима в Германии внёс СССР , не умаляя большой роли ленд-лиза. Потом , в первую очередь, Англия ( Черчиль ни за что не мог смириться с возможным поражением ) и США, хоть это не Европа. Затем идут Югославия и Франция. Плюс части вооружённых сил Польши, что Армии Людова, что Крайова. Остальные страны в Европе , как бы им не хотелось этого сейчас скрывать , были или союзниками Германии - Испания и Италия , или сателлитами - Финляндия, Хорватия, Румыния , Венгрия, Норвегия и т.д. , или "активный" нейтралитет - Швеция , Швейцария. Хотя , по мере освобождения их , они тоже переходили на сторону союзников.

Цитата: Сообщение от Минчанка Ребята, я бы вам посоветовала не называть договор о ненападении пактом.

Это и был пакт. Зачем обманывать себя. Или обманываться приятно ? Только вот СССР стоял чуть ли не последним , кто заключил пакты с Гитлером - может поэтому и последним напали наци на СССР . До этого Англия, Франция, Польша ... А некоторым и пакты не нужны были - их в неделю завоёвывала Германия ;) Только никому эти пакты не помогли.

[abib]

Цитата: Сообщение от sprorab Это и был пакт.

Так всё-таки как правильно (официально) назывался этот документ? Я понимаю, с лёгкой руки историков / журналистов и "сговором" можно назвать.

Но есть же исторически правильное название, очищенное от эмоций?

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от abib Важное замечание

Не важное, а правильное. Просто когда все тут пишут о "пактах", тем самым вы на свою же Родину льёте грязь и заочно признаёте за ней вину, которой не было. Вот и все пироги. Вот с таких мелочей нас потом и заваливают всякими требованиями о возмещении ущерба от якобы колонизации и оккупации, коих не было. Будьте внимательнее просто.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sprorab Это и был пакт. Зачем обманывать себя.

Это вы сами себя обманываете, или просто испытываете странную нелюбовь к Сталинскому времени. Посмотрите значение слова "пакт" и слово" договор". Сразу прозреете.

Цитата: Сообщение от sprorab только вот СССР стоял чуть ли не последним , кто заключил пакты с Гитлером - может поэтому и последним напали наци на СССР

Ещё раз для танкистов повторюсь - это было заключение договора, а не пакта. Вы слова-значения хоть понимаете?

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Минчанка Это вы сами себя обманываете, или просто испытываете странную нелюбовь к Сталинскому времени.

С чего это вы взяли ? Это история моей страны , прожитая без меня. А свою страну я люблю , и к её истории отношусь объективно . Не всегда очень красива была эта история, увы. И лакировать её не вижу смысла. Там достаточно "тёмного" и непонятного. но с очернением , что Сталин и Гитлер одинаково виноваты в начале второй мировой никак не могу согласиться. Ещё раз повторю , "для танкистов " , виноваты в начале этой мировой катастрофы , в первую очередь, лично Чемберлен и Даладье , хотя её начал Гитлер. Вот такой парадокс жизни.

Цитата: Сообщение от Минчанка Просто когда все тут пишут о "пактах", тем самым вы на свою же Родину льёте грязь и заочно признаёте за ней вину, которой не было

Грязью ни кого грязью не поливаю. Я не политик . Мне идеология до лампочки. У меня такое мнение : практически все форумчане незнакомы лично между собой, и писать ради того чтобы кого то убедить в том чего не было, или разубеждать в том что действительно было нет никакой логики. Тем более оскорблять при этом своих оппонентов, переходить на личности , что зачастую может происходить ... Не всё высказанное мною - это истина в последней инстанции. Разубедите , но только не голословно

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib И надолго бы оно там сохранилось? Вспомните для начала судьбу Чехословакии.

Цитата: Сообщение от abib И что - это предотвратило бы продолжение войны? И не привело бы к дальнейшему захвату Польши со стороны Германии? С чего Вы взяли?

Цитата: Сообщение от Moryachok Если вы считаете Варшаву и Брест-Литовск противоположными границами Польши, а момент когда всем польским послам уже было предложено сношаться со своим правительством через Бухарест, когда президент Польши, премьер-министр, правительство в полном своём составе и главнокомандующий Польской армии в том числе сидело на чемоданах перед пограничным румынским шлагбаумом и уже два дня вело переговоры

Господа, есть факты и есть толкования фактов. Факты одни и те же, а толкования разные - на любой вкус. По моему в вопросах фактологии у нас расхождений нет:
- Существовали польско-советский договор о ненападении, и договор о границах.
- Они был нарушены именно СССРом
-СССР осуществил вооруженное вторжение в Польшу
- СССР окупировал територии Польши.
Толкования же фактов это: Польша это заслужила - поделом ей, СССР был в безвыходном положении, Польши все равно бы не было... и т.д и т.п. это вопрос вкуса. Кроме того, в международном праве нет термина "реально действующее правительство" - (я погуглил), правительство может быть легитимным или не легитимным и это не зависит от его местоположения и от способов коммуникаций с ним. Для того, чтобы прекратить дипломатические отношения с правительством данного государства следует объявить его нелегитимным (там есть целый список возможных гипотез по этому поводу).

Цитата: Сообщение от abib Погодите, а разве не нарушила Англия договор с Польшей не объявив войну СССР?

Да, действительно - Вы правы.

Цитата: Сообщение от Минчанка Ребята, я бы вам посоветовала не называть договор о ненападении пактом. Это разные слова и значения у них очень разные. Никаких пактов не существовало. Был договор. О "пакте" придумали на западе и вы успешно им подыгрываете.

О пакте придумали не на западе, а на востоке - конкретно господа Молотов и Джугашвили:

Цитата: Молотов вручил Шуленбургу принципиальный документ, означавший фактическое принятие новых правил игры. В первоначальном проекте Молотов завершал его так: он предлагал сначала заключить торгово-кредитные соглашения, а затем перейти ко второму, политическому шагу. Проект гласил: «Правительство СССР считает, что вторым и главным шагом, идущим вслед за первым, могло бы быть заключение пакта о ненападении, примерный проект которого прилагается с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта».

Зключенный договор называли "пактом" именно руководители СССРа и советские СМИ.

Цитата: 19 августа Шуленбург получил советский текст предполагаемого пакта. Проект, составленный в НКИД, умещался на двух страницах. На сталинском экземпляре — рукописная пометка «Передано Ш-гу 19/VIII».

Цитата: «Правительство СССР и Правительство Германии, Руководимые желанием укрепления дела мира между народами и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья 1. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от какого бы то ни было насилия и агрессивного действия друг против друга или нападения одна на другую, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья 2. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы. Статья 3. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по тем или иным вопросам обе Стороны обязуются разрешать эти споры и конфликты исключительно мирным путем в порядке консультации или путем создания в необходимых случаях соответствующих согласительных комиссий. Статья 4. Настоящий договор заключается сроком на пять лет с тем, что поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья 5. Настоящий Договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок, после чего Договор вступает в силу. Постскриптум. Настоящий пакт действителен лишь при одновременном подписании особого протокола по пунктам заинтересованности Договаривающихся Сторон в области внешней политики. Протокол составляет органическую часть пакта».

Цитата: Сталин не любил объяснять свои действия и делал это очень редко. Сохранился лишь один аутентичный документ по этому поводу: запись в дневнике генерального секретаря Коминтерна Георгия Димитрова: «7.9.39. — В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов). Сталин: — Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! — Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. — Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). — Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. — Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. — Мы хозяева у себя дома. — Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. — Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. — Следующий момент подталкивать другую сторону. — Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. — Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. — Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. — Война вызвала коренной перелом. — Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. — В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! — Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство нации) — значит скатываться на позиции буржуазии. — Этот лозунг снимается. — Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. — Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д. — Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! — Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая. Надо сказать рабочему классу — — Война идет за господство над миром. — Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. — Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. — Выступить решительно против войны и ее виновников. — Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы». Если отвлечься от «специального заказа» беседы Сталина с Димитровым, которому Сталин хотел доказать пользу и даже благотворность пакта для мирового коммунистического движения, то в итоге остается: стремление к укреплению позиций СССР, который должен был оставаться «третьим смеющимся» в схватке двух империалистических хищников. Такого рода мечту Сталин высказал еще в 1925 году, на пленуме ЦК РКП(б), явно желая подражать Ленину, который, совершив в Бресте свой резкий поворот, стремился использовать одного хищника против другого.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/15.html

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR - Существовали польско-советский договор о ненападении, и договор о границах. - Они был нарушены именно СССРом -СССР осуществил вооруженное вторжение в Польшу - СССР окупировал територии Польши.

Это была "филькина грамота" , не стала выгодна СССР, он её в утиль спустил. В Европе тогда , может за исключением Англии, Франции, Швейцарии и Швеции , правили авторитарии , ждать от них выполнения этих пактов просто глупо и наивно было. Все тогда против кого то дружили.
А вот нарушение "демократическими" странами договора от 1975 года о признании сложившихся в послевоенной Европе границ , подписанного 31 страной из Европы плюс США и Канада , когда признали Косово - это куда серьёзнее. Причём , до этого совершив геноцид на части независимого государства, да ещё разбомбив это государство. За что вы осуждаете "диктатора" Сталина ? За куда большее зло воспеваете НАТО.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Это была "филькина грамота" , не стала выгодна СССР, он её в утиль спустил.

Да, действительно СССР был из тех стран, которые подписывали "филькины грамоты"... туда ему и дорога.

Цитата: Сообщение от sprorab А вот нарушение "демократическими" странами договора от 1975 года о признании сложившихся в послевоенной Европе границ , подписанного 31 страной из Европы плюс США и Канада , когда признали Косово - это куда серьёзнее.

И здесь я с Вами согласен - это очень серьезно и было очень большой ошибкой.

Цитата: Сообщение от sprorab Причём , до этого совершив геноцид на части независимого государства,

Ну, до уничтожения генотипа дело далеко не дошло....

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, действительно СССР был из тех стран, которые подписывали "филькины грамоты"... туда ему и дорога.

Международные соглашения соблюдались далеко не всегда. Часто их разрывали без соблюдения процедур, а иногда и без сообщения другой стороне. В ХХ веке стало традицией начинать войны без объявления, либо объявления задним числом.
Союз не был каким то чудовищным исключением из правил. Перед войной все старались столкнуть лбами соседей и по возможности отхватить кусок чужой территории.
Я думаю, что с Польшей уже ничего нового не будет. Гиена охотилась и сама в суп попала. Потом под раздачу попал Союз. И попал бы независимо от того, был ли подписан пакт или нет. Хотя нападение Союза на Польшу - явная агрессия, независимо от мотивов.
Судя по теме мы разсматриваем период с 1941-1945. Вот 41-й год и причины поражения были освещены, а вот весь остальной период хотелось бы по подробнее.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от begemot31 Союз не был каким то чудовищным исключением из правил. Перед войной все старались столкнуть лбами соседей и по возможности отхватить кусок чужой территории. Я думаю, что с Польшей уже ничего нового не будет. Гиена охотилась и сама в суп попала. Потом под раздачу попал Союз. И попал бы независимо от того, был ли подписан пакт или нет. Хотя нападение Союза на Польшу - явная агрессия, независимо от мотивов.

Просто для кого то СССР - исчадие ада
Участвовав в разделе Чехословакии в 1938 г. , почему Польша не должна расчитывать на т же самое с ней самой ? Аналогично и для СССР , почему аннексировав часть Польши , не ждать таког же с самой СССР ?
Дело в том что все более менее значимые страны Европы пытались "удовлетворить" агрессора за чужой счёт, СССР был последний в их списке. Но у них это дело не прошло ;)

[totus]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, действительно СССР был из тех стран, которые подписывали "филькины грамоты"... туда ему и дорога.

Цитата: Сообщение от sprorab Просто для кого то СССР - исчадие ада

Совершенно с вами согласен, но в любом случае это была система,пусть плохая,с дефектами,недоработками,да и с жесткой вертикалью власти но все таки система и коли ее уважали и боялись и она могла себя защитить она что то стоила. А как любую систему ее нужно было улучшать. дело в том, что те силы которые приложили максимум усилий к уничтожению системы социализма сами теперь в растерянности, была одна, а стало - даже не сосчитать и каждый со своими амбициями, а некоторые и с атомным оружием.Вот то-то и оно, было в одних руках, а теперь в нескольких! А это гораздо хуже чем сама система социализма. Яркий пример улучшения системы - Китай, только представить себе если бы в Китае пала система и все 1.5 миллиарда ринулись в соседние страны, Болгария точно наводнена китайцами была бы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Совершенно с вами согласен, но в любом случае это была система,пусть плохая,с дефектами,недоработками,да и с жесткой вертикалью власти но все таки система и коли ее уважали и боялись и она могла себя защитить она что то стоила. А как любую систему ее нужно было улучшать.

Система принципиально порочна. Она не может быть улучшена, поскольку ее база "ДИКТАТУРА пролетариата".

Цитата: Сообщение от totus Яркий пример улучшения системы - Китай, только представить себе если бы в Китае пала система и все 1.5 миллиарда ринулись в соседние страны, Болгария точно наводнена китайцами была бы.

В теме о Китае несколько статей, о том насколько "улучшена" система - 12-14 часовой рабочий день, 5 дней отпуска в году, никаких правил о охране труда, никаких экологических норм...
Не думаю, что китайцы бы наводнили Болгарию - здесь довольно жесткое миграционное законодательство.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от LOTR О пакте придумали не на западе, а на востоке - конкретно господа Молотов и Джугашвили:

Вы цитаты из нынешних интерпритаций не приводите. Это не доказательства.

А что это мы часть поста стираем? СтыдимсИ?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от sprorab Это была "филькина грамота" , не стала выгодна СССР, он её в утиль спустил.

Юридически СССР не мог нарушить этот договор в виду того, что к моменту ввода РККА Польши как государства уже не существовало. РККА вводилась уже на "ничейные" земли.

Цитата: Сообщение от begemot31 Международные соглашения соблюдались далеко не всегда. Часто их разрывали без соблюдения процедур, а иногда и без сообщения другой стороне. В ХХ веке стало традицией начинать войны без объявления, либо объявления задним числом.

Не припомню ни одного договора подписанного СССР и не соблюденного им в 1930-1950 годах.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown РККА вводилась уже на "ничейные" земли.

Сдесь есть определенная неувязка.
1. Немцы не собирались захватывать всю Польшу
2. СССР имел договор с Польшей, действующий на момент вторжения
3. На момент вторжения существовала линия разграничения между немецкими и советскими войсками и боевых столкновений не было.

Государство Польша, формально перестало бы существовать, когда агрессоры захватили бы всю территорию, либо подписанием акта о капитуляции. Но немцы всю территорию не захватили, капитуляцию никто не подписывал, а СССР имея действующий на тот момент договор с Польшей захватил часть его территории, тем самым нарушив договор.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не припомню ни одного договора подписанного СССР и не соблюденного им в 1930-1950 годах.

Ну во всяком случае СССР напал на Японию без объявления войны.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 1. Немцы не собирались захватывать всю Польшу

Ну это дело немцев.

Цитата: Сообщение от begemot31 2. СССР имел договор с Польшей, действующий на момент вторжения

Договор с государство Польша. Государства Польша на момент ввода войск не существовало.

Цитата: Сообщение от begemot31 Ну во всяком случае СССР напал на Японию без объявления войны.

вы ошибаетесь, все было юридически чисто, войну объявили.