Интересные факты истории

[Nikolai08]

Цитата: Сообщение от Approximator Любое общественное наказание узаконенное или нет - не важно, не является нормой, это есть способ возвращения к норме. Чувствуете разницу? Само поведение общества при этом не есть норма. Есть реакция, пытающаяся вернуть это общество к норме. И не понимая таких банальностей в области культурологии, бессмысленно вести беседы даже на близкие темы. Не то что обсуждать какие-либо культурные различия.

Здесь могу полностью с вами согласиться, ибо любая система (природная или социальная стремится к равновесию), а наказание в данном случае это способ устранения факторов выводящих данную систему из равновесного состояния.
Не согласится, могу лишь в сравнении западной и восточной культуры. Их вообще-то не стоит сравнивать в духе какого-то глупого соперничества. Восток достаточно долго развивался, изолировано от запада и имеет достаточно древнюю и сложную историю. Также не желательно делать какие-то выводы о варварстве, ибо то, что для одного является варварством, а для другого нормой. И здесь еще не ясно кто прав. Примером из истории является колонизация Испанцами центральной Америки. Там варварством считалось приношение жертв богам (при этом они верили, что жертва отправляется на прямую к богу). В то время как «просвещенная» Европа сотнями отправляла людей на костры инквизиции и замуровывала в стены монастырей (при этом считалось, что души их, отправлялись к дьяволу).

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Также не желательно делать какие-то выводы о варварстве, ибо то, что для одного является варварством, а для другого нормой.

Я так понимаю, что предыдущих сообщений в теме Вы не читали, ибо "на колу мочало - начинай сначала".

[Nikolai08]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Я так понимаю, что предыдущих сообщений в теме Вы не читали, ибо "на колу мочало - начинай сначала".

Очень внимательно прочитал и вижу, что по большей степени идет полемика, причем людей говорящих на разных «языках». При чем по большей степени интересуют нравственные вопросы!

Dana Dana - откуда медалька, не уж-то за проведение какого-то сверх нового технологического процесса (отжиг- вид термической обработки металлов и сплавов, главным образом сталей и чугунов, заключающийся в нагреве до определённой температуры, выдержке и последующем, обычно медленном, охлаждении). Про «адский» ничего не слышал.

[Dana Dana]

Nikolai08, по сути моего замечания:

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Также не желательно делать какие-то выводы о варварстве, ибо то, что для одного является варварством, а для другого нормой. И здесь еще не ясно кто прав.

И выше:

Цитата: Сообщение от Dana Dana Cравнительная антропология (или культурология) давным-давно является академической дисциплиной и подобными исследованиями занимаются повсюду в мире

Цитата: Сообщение от Approximator Нельзя всех оценивать разными мерками. Если есть некая определяемая нами норма, мы можем сделать скидку лишь на то, какие из существовавших на тот момент норм были максимально близки к нашим современным нормам, а какие далеки, на том основании - единым мерилом всех и измерять. Если же вообще не оценивать, то и говорить об этом смысла нет.

З.Ы.

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Dana Dana - откуда медалька

Там же ясно написано: "от jeka777".

[Approximator]

Начнём с конца.

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Примером из истории является колонизация Испанцами центральной Америки. Там варварством считалось приношение жертв богам (при этом они верили, что жертва отправляется на прямую к богу). В то время как «просвещенная» Европа сотнями отправляла людей на костры инквизиции и замуровывала в стены монастырей (при этом считалось, что души их, отправлялись к дьяволу).

И всё-таки, позволю себе утверждение о том, что Вы невнимательно меня читали.

Дело не в том каким варварством являются узаконенные издевательства над личностью. Любое узаконенное ненормативное поведение можно отменить, внеся изменение в закон. Была узаконенной смертная казнь, объявили мораторий на неё, следующим шагом отменим - вот цивилизованный путь.

Узаконенное жертвоприношение есть явный культурный анахронизм.
Мне кажется, что мы здесь все достаточно нормальные люди, чтобы даже не обсуждать ненормальность данной "культурной нормы".

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Также не желательно делать какие-то выводы о варварстве, ибо то, что для одного является варварством, а для другого нормой. И здесь еще не ясно кто прав.

Мне без разницы, кто прав, ибо не правы все .
Вопрос о том, чьи гуманистические взгляды более прогрессивны.
Мерило для этого есть. Методика сравнения тоже.
Всё.

Цитата: Сообщение от Nikolai08 Не согласится, могу лишь в сравнении западной и восточной культуры. Их вообще-то не стоит сравнивать в духе какого-то глупого соперничества. Восток достаточно долго развивался, изолировано от запада и имеет достаточно древнюю и сложную историю.

Хотите углубить?
Ну давайте окунёмся в факты.
Берём японские летописцы - 日本書紀 и их продолжение 続日本紀 - смотрим на вдруг появившийся в ряде сэммё (императорских указов, слово, кстати, китайское, по-японски они должны были бы называться - оомикотонори, но там почему-то всё по-китайски, ну да ладно... не суть...) из 続日本紀 воспроизводимые слово в слово "гуманистические/гуманитарные элементы": <тому> три коку риса, <этому> - два, <третьему> - один; или в таком виде: почтительных сыновей, послушных внуков, праведных мужей и верных жён отметками на воротах отличить и (с оговоркой, если это не вызовет протеста их соседей) от податей на три года освободить.

Всё вроде бы мило - VIII век, а какой гуманизм!

Однако слегка смущает, что всё это как-то в основном по-китайски написано, только сложно переводимые с т.н. "древнеяпонского" языка (в реальности не было такого языка, была смесь региональных пиджинов, постепенным объединением которых образовалась стабильная наддиалектная форма, которая и стала реальным старояпонским языком) термины написаны не по-китайски.

Приглядевшись начинает смущать и то, что формулы эти как-то слово в слово (но не полностью!) воспроизводят ряд норм, появившихся ранее в Корее.

Которые, в свою очередь, явились частичной корейской адаптацией пришедшего из Китая (с китайской аристократией) конфуцианства.

Опа. А кто был Конфуций? Однозначно не азиат (во всяком случае, антропологически он однозначно азиатом не был).
И это при том, что Китай уже имел длительную культурную историю.
Поэтому и всходы от конфуцианства в Китае были весомыми.

Конфуций адаптировал для китайцев т.н. арийские мудрости, которые в своё время легли в основы Авесты и Ригведы.

Корейцы благодаря плотным контактам с Китаем (особенно усилившимися после захвата Китая монголами, во времена т.н. монгольской юаньской династии) тоже сравнительно быстро прогрессировали (хотя, конечно, с Китаем их тоже сравнивать никак нельзя).

А в Японии, на такой скудной почве (потому что изоляционизм уже начался). Возникает всего лишь синтоизм - набор ритуалов, присущих обычным примитивным суевериям.

Ма-а-аленькая прививка китайской культуры, прошедшей через приму корейского мировоззрения, была сделана японцам. И всё, процесс почти остановился.

За три века (с VII по X вв.) японцы осваивают завезённую к ним металлургическую культуру. И нет, это конечно же не только не сталь, это даже не железо, это всего лишь металлургия меди и бронзы...

Несмотря на то, что в сэммё есть места где они старикам (читайте винимательно: кому за сто лет - три коку риса, кому за девяносто - два коку, кому за восемьдесят - один коку) раздают рис, они продолжают вполне "благополучно" и неизменно сбрасывать своих же немощных стариков со скал...

Так что, этот "писанный гуманизм" был всего лишь заимствованным вместе с языком сэммё клише, а нормой данные гуманистические идеи не становились ещё очень и очень долго.

Что же касается сбрасываний стариков со скал, или ритуальных самоубийств, то здесь не может быть какой-то "аутентичной культурной нормы", здесь нет ничего особого, здесь есть культурный инфантилизм. Причём достаточно примитивный. И европейские культуры не без этого, и они через подобное проходили. Но ведь прошли. Поэтому и прогрессировали в гуманистическом смысле.

Можно взять другой полюс дальневосточной азиатской культуры. Несомненно достаточно глубокой - монгольской. Однако монголы вплоть до захвата Китая оставались "гопотой" того времени, такие своеобразные азиатские "ганста" (они, кстати, если почитать их летопись Монголын нугуц товчого в уста Темучжина и прочих упомянутых в летописи вкладывали офигенный монгольский "ганста"-речитатив того времени) - в мехах и голдяках по местной моде того времени, с чрезмерной долей пафоса жаль не знаю про распальцовку, но подозреваю, что и она тоже была

Это всё конечно же тоже есть некая аутентичная культура.
Однако ведь никто и не отказывает им в аутентичности - да, полнейшее своеобразие, однако, речь в том куда стремилось монгольское общество (а хоть бы и стараниями всё того же Чингис-хакана)? История имеет ответ - он стремился стать не хуже китайцев, а почему? Да, потому что китайцы были местным эталоном культурности.
И уж коли сами монголы решили, что несмотря на всю свою самобытность, неплохо было бы заимствовать у Китая некие культурные нормы и прогрессивные взгляды, то и нам не следует никому отказывать в возможности отринуть "аутентичное варварство" ради обретения новых прогрессивных взглядов.

Дальше, надеюсь, углублять не будем?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Разбирающийся человек понимает, что очагом реальной развитой самобытной азиатской культуры были Тибет и Китай.

Уважаемый Approximator,
Не забыли ли Вы упомянуть и Индию? Как никак, а идеи индуизма и буддизма очень сильно повлияли на значительные части Азии..

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Разбирающийся человек понимает, что очагом реальной развитой самобытной азиатской культуры были Тибет и Китай. Уважаемый Approximator, Не забыли ли Вы упомянуть и Индию? Как никак, а идеи индуизма и буддизма очень сильно повлияли на значительные части Азии..

Нет, что Вы, не просто не забыл, а намеренно о них не говорил.
Всё-таки индо-иранская культура это премущественно арийская культура.
Наша арийская родня во время скифско-массагетских походов принесла и языки (индо-иранской группы), и культуру (Авеста, Ригведа и т.д.).

Мужчины, происходящие из высших каст Индии, имеют примерно такое же генетическое распределение гаплогрупп, что и южные и юго-западные восточные славяне (и пусть после этого хоть кто-нибудь скажет, что на славянских землях потомков фракийцев, гетов и скифов не осталось).

Всё то же самое относится к родовитым иранцам, выходцам из парфянских дворянских родов... Дарий и Кир по мужской линии (как и все из рода Ахеменидов после них) были скифами и/или массагетами.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Всё-таки индо-иранская культура это премущественно арийская культура.

Мне кажется, что такого понятия как "арийская культура" не существует. Арийцы это обобщающее наименование целой группы индоевропеских народов, у каждого из которых была собственная культура. Сам термин арийцы создан в 19ом веке в действительности народа с таким самоназванием не существовало....
Так что, думаю, не стоит пренебрегать культурным вкладом Индии в азиатскую и мировую культуры. Даже если этот вклад ограничивается одним буддизмом (он то к арийским народам отношения не имеет), то Индию игнорировать не стоит.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне кажется, что такого понятия как "арийская культура" не существует.

Ну что Вы, конечно же существует.

Цитата: Сообщение от LOTR Арийцы это обобщающее наименование целой группы индоевропеских народов, у каждого из которых была собственная культура.

Во-первых, Вы путаете арийцев с ариями (разница примерно такая же как между нацистами и националистами).

Во-вторых, даже под ариями могут пониматься: первое - носители арийских (индо-иранских) языков; второе - носители арийской культуры (собирательно - с генетической, антропологической, языковой и археологической точек зрения).

Мною подразумевалось второе.

Цитата: Сообщение от LOTR Сам термин арийцы создан в 19ом веке в действительности народа с таким самоназванием не существовало...

Начнём с того, что самоназвание jarii существовало.

Ядро составляли скотоводческие племена среднестоговской культуры второго этапа.

Массовое расселение арийских народов началось около XXII в. до Р.Х.

В Анатолию пришли гето-фракийские племена, принесшие хаттам арийскую культуру. Расселившись по побережью реки Галис и породнившись с хаттскими аристократами, они образовали гето-хеттскую правящую верхушку.

Прямыми потомками гето-хеттов являются курды, генетическое распределение гаплогрупп в мужских линиях дворянских родов которых совпадает с таковым у хорватов и македонских греков.

Впоследствии в регион пришли кельтские племена (т.н. галаты), смешавшись с гето-хеттами они образовали племенное объединение Хайаса-Аци - предков современных армян.

Так вот, в хеттском эпосе существовали божества солнца Jarlo (сравните со славянским Ярило) и бог-громовержец Pirua (сравните со славянским Перун).

В хеттско-хурритском эпосе Jarlo переходит в Харэв.

В виде Арэв (имени божества Солнца) оно сохранилось в армянской мифологии.

От того же слова происходит и название горы Арарат.

Народы родственные гето-фракийцам совершили поход (т.н. киммерийско-гетский поход) в Центральную Азию.

Там они в основном сохранили это самоназвание. Расселяясь в Мидии (современный Иран) и неся культуру Авесты, они назвали территорию на которой расселились Jarana (в переводе - страна ариев), от этого слова происходит современное название страны Иран.

Арийкие инвайдеры, принесшие в Индию культуру Ригведы, назвали подчинённую себе область Индии Jarjana (в переводе - страна ариев).

Как раз вот эти элементы и позволяют говорить об ариях, как народе носителе арийской культуры (в указанном выше смысле).

А то, что потом были те, кто называл себя арийцами, или то, что в языковедении под ариями подразумеваются носители арийских (индо-иранских) языков, так это всего лишь отвлечённые частности. Не имеющие никакого отношения к сказанному мной.

Цитата: Сообщение от LOTR Так что, думаю, не стоит пренебрегать культурным вкладом Индии в азиатскую и мировую культуры.

Это не азиатская культура.
Впрочем, я не против назвать ариев евроазийским народом, хотя генетически, антропологически и лингвистически это будет неверным.

Цитата: Сообщение от LOTR Даже если этот вклад ограничивается одним буддизмом (он то к арийским народам отношения не имеет), то Индию игнорировать не стоит.

Ну что Вы, во-первых - этот вклад далеко не исчерпывается одним буддизмом. Через т.н. полинезийский азиатский пояс проходит одна из интереснейших и самобытнейших азиатских культур, которая некогда (до прихода ариев в Индию) процветала в Индостане.

В Передней Азии эта культура известна под названием шумер - да-да, не удивляйтесь, шумеры являются не семитами, а полинезийским народом, которые проживали от Передней до Юго-восточной Азии.

В Передней Азии их потомками (правда, сильно смешанными с другими народами) являются ассирийцы. В Индии племена, говорящие на т.н. языках Мунда.

Во-вторых, как раз буддизм непосредственно связан с арийской культурой (даже слово будда - этимологически происходит от того же слова, что и слово будить; дословный перевод этого слова будет пробудившийся). Основу буддизма составляют все теже (но адаптированные на индийской почве) противостояния Ярила, Перуна и Велеса.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Во-первых, Вы путаете арийцев с ариями

Из того, что читал арии и арийцы синонимы - в отличие от нацистов и националистов.

Цитата: Сообщение от Approximator Начнём с того, что самоназвание jarii существовало.

Непонятно, как это установлено - древнейшая известная на сегодняшний день письменность, при том нерасшифрованная это цивилизация Нараппа (по имени главного города) - 3500 лет до н.е.
Я не вижу, каким образом можно установить самоназвание народа не имеющего письменности и не контактовавшего с другими народами владеющими письменностью.... (в египетских и шумерских расшифрованных текстах арии/арийцы не упоминаются).
Написанное Вами "jarii" это латинская транскрипция с какого языка?

Цитата: Сообщение от Approximator Ядро составляли скотоводческие племена среднестоговской культуры второго этапа.

От этой культуры и о этой культуре тоже никаких письменных источников не найдено - на каком основании она связывается с арийцами?

Цитата: Сообщение от Approximator Так вот, в хеттском эпосе существовали божества солнца Jarlo (сравните со славянским Ярило) и бог-громовержец Pirua (сравните со славянским Перун).

Не понял о чем это? Славяне заимствовали названия каких то из своих богов у хеттов? С произхождением старославянских богов не знаком - вполне возможно, что какая то часть (или все) заимствованы у других народов....

При чем здесь славянские слова будить.... Чисто случайное совпадение букв в словах никогда и нигде доказательством не считалось. Между английским "эль" и славянским "ель" уверяю Вас нет ничего общего

Цитата: Сообщение от Approximator Это не азиатская культура. Впрочем, я не против назвать ариев евроазийским народом, хотя генетически, антропологически и лингвистически это будет неверным.

Индийская культура не азиатская? Извините, но архитектура древних индийских храмов уникальна и нигде больше не встречается, идеи хиндуизма тоже уникальны - даже изображения богов уникальны и не встречаются ни в одной другой культуре...

Цитата: Сообщение от Approximator В Передней Азии эта культура известна под названием шумер - да-да, не удивляйтесь, шумеры являются не семитами, а полинезийским народом, которые проживали от Передней до Юго-восточной Азии.

Да, шумеры не семиты, но их расовая принадлежность не установлена - существуют множество гипотез, ни одна из которых не тянет на теорию.

Знаете, мне очнь понравлилась Ваша манера вести дискуссию используя очень много фактов и оригинальных документов. В вопросе же о арийцах и их "культуре" Вы ограничились одними только декларациями и утверждениями. Вероятно они основаны на каких то фактах о существовании которых я не в курсе, так что если поделитесь ими буду Вам благодарен.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Во-первых, Вы путаете арийцев с ариями. Из того, что читал арии и арийцы синонимы - в отличие от нацистов и националистов.

К великому сожалению, уже нет.
Со времени окончания Второй мировой войны в академической литературе, посвящённой данному вопросу, эти два слова уже не синонимы.
Если Вами встречается иное, то это либо ошибочный перевод, либо старая литература, либо ошибочное применение термина.

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Начнём с того, что самоназвание jarii существовало. Непонятно, как это установлено - древнейшая известная на сегодняшний день письменность, при том нерасшифрованная это цивилизация Нараппа (по имени главного города) - 3500 лет до н.е.

Во-первых, древнейшая известная письменность, это т.н. винчское письмо носителями которой были носители старчевской и винчской археологических культур (Болгария, кстати, тоже входила в регион их проживания).

Во-вторых, это реконструируется по письменным религиозным текстам и топонимам (см. подробнее ниже).

Цитата: Сообщение от LOTR Я не вижу, каким образом можно установить самоназвание народа не имеющего письменности и не контактовавшего с другими народами владеющими письменностью.... (в египетских и шумерских расшифрованных текстах арии/арийцы не упоминаются).

В хеттских текстах есть божество Jarlo (Солнце) и гето-хеттская аристократия - дети Jarlo, спустившиеся в страну хаттов из страны Nepis (буквальный перевод Nepis - небеса) они же jarii.

Цитата: Сообщение от LOTR Написанное Вами "jarii" это латинская транскрипция с какого языка?

Это не латинская транскрипция, это принятая в современной сравнительной лингвистике фонетическая запись.

У любого топонима или имени божества есть своя этимология.
Методами сравнительной лингвистики реконструируется этимологический ряд и приводится исходная форма, стоящая в самом начале этого этимологического ряда.

Исходной формой является глагольная лексема *hr - жечь.

Далее при фонетической перестройке, общей для ppIE (прото-прото-индоевропейского) язка:
*hr>*jhr>*jair

Другой ряд ведёт к слову греть:
*hr>*ghr>*ghriti.

Дальнейшее развитие глагольных форм идёт через *jair>*jairiti отсюда, например, происходят слова жарить и жечь.

Потом образование отглагольного прилагательного:
ед.число *jaira,
мн.число *jairi.

Отюсда идёт образование:
имени божества - *jaira>*Jairilo,
субстантивация прилагательного в значении отпрыски этого божества - *jairi>*jairii.

Приведённая мною форма jarii, является вариантом к *jairii.

В обоих случаях - и в отношении гето-хеттов, и в отношении массагетов - правящая аристократия производится от Солнца.

Топонимы территорий, на которых правила данная аристократия тоже не оставляют сомнений Jairana и Jairjana – страна ариев (приведённые мною ранее варианты Jarana и Jarjana являются фонетическими вариантами).

Так что данная этимология считается прозрачной.

Что же касается более позднего значения у санскритского (здесь и везде, под санскритом, если не оговорено иное, мною подразумевается исключительно классический санскрит) и авестийского ārya - благородный, то оно считается вторичным.
Точно также как вторичным значением слова *ruksa является святой, первичным является светлый.

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Ядро составляли скотоводческие племена среднестоговской культуры второго этапа. От этой культуры и о этой культуре тоже никаких письменных источников не найдено - на каком основании она связывается с арийцами?

На целом ряде факторов.

Во-первых, генетическими носителями поздних арийских культур являются мужчины носители R1a1 Y-гаплогруппы (самые ранние носители данной гаплогруппы связаны, как раз с археологическими культурами Старчево и Винча).

Реконструируемое геногеографами, занимающимися этногенезом, расселение носителей R1a1 в Европе связано с ответвлением среднестоговской культуры второй фазы, обобщённо называемых носителями культуры боевых топоров.

У германских народов, кстати, носителей R1a1 очень мало.

У этнических англосаксов их почти нет. У немцев в среднем около 8%, в то время, как среди германоязычного населения больше всего (до 40%) они встречаются у племён, сформировавшихся на славянских территориях: некоторые (восточные) области Швейцарии, баварцы (этногенез баварцев происходил на территории Богемии), часть австрийцев (особенно из районов, прилегающих к Грацу; у академика Седова можно прочитать о реконструируемых для того региона топонимах, производных от лексемы russ- – входящей в топонимы в значении русский), норвежцы, шведы и исландцы.

Примерно столько же носителей R1a1 у чехов, литовцев, латышей и эстонцев.

Во-вторых, зачатки именно таких солярных культов, которые встречаются у поздних дописьменных арийских культур (например у массагетов) возникли именно у среднестоговцев.
Я уже не говорю о том, что свастический орнамент (т.н. ромбо-меандровый арнамент) и свастическая символика впервые появляется в мезинской культуре более 30 тысяч лет назад, и закономерно переходит от неё к археологическим культурам старчево, винча, днепро-донецкой, среднестоговской и иным, генетически связанным с этими, археологическим культурам.

В-третьих, археологически (т.н. генетическая связь археологических культур) и лингвистически (реконструкция методами современной сравнительной лингвистики) культуры массагетов и гето-хеттов являются производными от среднестоговской культуры второй фазы.
Здесь речь идёт о том, что носители новаторской технологии (будь то доместикация лошади или ещё какое-нибудь новаторство), естественно, являются и авторами исходной терминологии, связанной с этой технологией.
Поэтому реконструируемые методами сравнительной лингвистики этимологические ряды показывают пути миграции носителей данных новаторских идей через выявляемую миграцию соответствующей терминологии.

Среднестоговцы были первыми настоящими скотоводами и кочевниками.
Они первыми сделали колёсные повозки, первончально запрягаемые волами, впоследствии, когда научились делать более лёгкие колёсные повозки (кстати, изобретателями лёгких спицевых колёс тоже являются отпрыски среднестоговцев - носители андроновской культуры), стали впрягать в них лошадей (которых впервые одомашнили тоже среднестоговцы). Центрально-азиатские (однако же европеоиды!) отпрыски среднестоговцев (носители тагарской культуры) впервые стали использовать лошадей для верховой езды.

Не лишним будет заметить, что достоверные антропологические азиаты знакомые с верховой или упряжной ездой встречаются лишь в слоях II-го века до Р.Х. и то в составе алтайских скифов (которые, тоже были исходно европеоидами и являются наследниками адроновской культуры).

Поймите, археологи не зря едят свой хлеб, полноценная цепочка развития технологий связываемых с носителями арийских культур вчерне восстановлена.

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Не понял о чем это? Славяне заимствовали названия каких то из своих богов у хеттов?

Нет, мы ничего такого ни у кого не заимствовали .

Славяне (точнее славянские мужчины) являются практически исключительными современными носителями Y-гаплогруппы R1a1: каждый второй (на самом деле даже чаще, т.к. в наших популяциях носителей R1a1 более 50%) поляк, украинец, белорус, русский... является носителем этой Y-гаплогруппы.

Нашей центрально-азиатской роднёй (теми, у которых носителей R1a1 40 и более %) являются современные родовитые:
кыргызы, происходящие из дворянских родов алтайских кара-кыргызов;
таджики, происходящие из дворянских родов массагетов, создателей и правителей древнего Согдиана;
аристократические рода уйгуров и тибетцев, породнившихся в своё время с согдианцами;
про иранцев и индусов я уже говорил...

Что же касается среднестоговской культуры, то появилась она на территории современной Украины.

Далее среднестоговцы разделились на носителей восточных (носителей ямной культуры), юго-западных (носителей сурской культуры) и западных (носителей культуры боевых топров).

Юго-западные это гето-фракийцы.

Восточные - гето-скифы.

От западных носителей культуры боевых топоров понемногу носителей R1a1 досталось некоторым германоязычным народам (см. выше).

Рубеж между гето-фракийцами и гето-скифами занимали гето-киммерицы.

По сути это один народ, но в трёх различных вариантах.

Так что носители среднестоговской культуры никуда не делись – мы являемся потомками её носителей .

Цитата: Сообщение от LOTR С произхождением старославянских богов не знаком - вполне возможно, что какая то часть (или все) заимствованы у других народов....

Нет, мы ничего такого ни у кого не заимствовали.

По современным лингвистическим представлениям славянские (особенно восточно- и южно- славянские) языки являются основными потомками исходного pIE языка.

Гето-хетты являются результатом вторжения гето-фракийцев в Анатолию.
И принесли с собой (вместе с языком) название божеств.

Хеттское wodara - вода, nepis - небеса, числительные pirva - первый, tva - два, tri - три и т.д., и т.п.

Был принесён скотоводческий культ Великой богини в виде почитания (беременной) кобылицы. Отсюда происходит и более поздний фригийский культ Кибелы.

Академик Трубачёв доказал, что слово *kobyla является фракийским.

Соврменные потомки эллинизированных фракийцев (греки македонцы) по мужской линии имеют такое же генетическое распределение Y-гаплогрупп, как белорусы и украинцы (этой теме посвящена диссертация немецкого геногеографа итальянского происхождения Александера Вазари).

Академиком Ивановым было показано, что местная культура, предшествовавшая культуре гето-хеттов, принадлежала хаттам. У которых не было ни хеттского языка, ни указанных божеств. И вообще они и их язык относятся к древним абхазо-адыгским народам.

Мало?

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь славянские слова будить.... Чисто случайное совпадение букв в словах никогда и нигде доказательством не считалось. Между английским "эль" и славянским "ель" уверяю Вас нет ничего общего.

Вы, конечно, можете уверять меня в чём угодно, но у меня, как человека, профессионально занимающегося лингвистикой, извините, иные авторитеты.

Академик Трубачёв показал, что никаких случайных совпадений здесь нет. Подробнее см., например, Трубачёв, Этимологический словарь славянских языков, том второй, стр. 109:

исходная форма *bdeti - бодрствовать, бдеть, блюсти, знать – в значении постоянно находиться в курсе событий;

производная форма авестийское búdhyatē - просыпаться, узнавать.

И вообще, комментируя подобные вопросы (вроде «случайных совпадений»), имейте в виду, что самое большее количество лексических соответствий с авестийским и классическим санскритом из всех существующих европейских языков имеют ранние славянские языки.

Позвольте лингвистам самим разбираться, что к чему имеет отношение, а что - нет .

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator Это не азиатская культура. Впрочем, я не против назвать ариев евроазийским народом, хотя генетически, антропологически и лингвистически это будет неверным. Индийская культура не азиатская?

С момента принесения в регион санскрита – нет, не азиатская .

Как исходно не азиатской была культура у кара-кыргызов – арийских предков современных кыргызов (постоянное смешение с азиатскими женщинами дало в итоге такой антропологический тип, какой мы видим сейчас, однако распределение Y-гаплогрупп у кыргызских мужчин такое же, как у европеоидных алтайских скифов - у них тоже каждый второй мужчина является потомком арийского пра-...-прадедушки).
При этом очевидно, что смешение с азиатскими женщинами происходило на почве создания родоплеменного союза кара-кыргызов с кыргызами (предками современных казахов).

Индийская культура не является ассимилированной азиатами арийской культурой, а всего лишь индийской веткой арийской культуры. Т.к. с приходом ариев древние «индусы» разделились на касты и генетический анализ показывает, что представители высших каст при вступлении в отношения с местными аборигенами (даже из средних каст) переводились в низшие касты.
Этому этногенетическому вопросу посвящено множество исследований современных геногеографов.

А то, что эта культура в итоге обладает аутентичными чертами, так это ж ничего не означает.

Гураны – дети освоения запорожскими казаками Сибири, которые шли в Сибирь изначально почти без женщин и брали себе в жёны женщин из нанайцев и бурят – тоже обладают своими аутентичными чертами. Но Вы им попробуйте сказать, что они азиаты и культура у них азиатская (хотя у многих при этом ярко выраженный азиатский антропологический тип) – пасть порвут и правильно, кстати, сделают. А ведь даже на казачьих знамёнах они изображали китайских драконов...

Кяхтинцы – почти то же самое, что и гураны, но в этом случае в жён брали женщин из Северного Китая – даже китайцами считаются «местными русскими», хотя все поголовно имеют азиатский антропологический тип, да и кяхтинский язык не является русским языком, и даже вообще не языком, а русско-китайским пиджином (хотя долгое время на полном серьёзе преподавался в Китае как настоящий русский язык).

Вы путаете аутентичные черты, которые с необходимостью появляются при географическом разделении культурно родственных народов, с автохтонным своеобразием (т.е. путаете вообще аутентичность с автохтонно обусловленной аутентичностью). Тем более при таком долговременном географическом разделении.

Кстати, у руси одним из древнейших преданий является предание о Волхе (Вольге) Всеславьевиче, который покорил царьство Индейское.
С ним связывается древнейший славянский культ священных быка и коровы...

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но архитектура древних индийских храмов уникальна и нигде больше не встречается...

Это снова из области не автохтонной, а региональной аутентичности у близкородственных культурно, лингвистически и генетически народов.

Цитата: Сообщение от LOTR ...идеи хиндуизма тоже уникальны - даже изображения богов уникальны и не встречаются ни в одной другой культуре...

Не уникальны.
Я Вам указал место зарождение данных религиозных культов.
Просто, видимо, Вы слабо себе представляете об объёме влияния даже скифо-сарматской культуры (в т.ч. в мировоззренческой и религиозной частях) на культуру арийской Индии.

Даже до вторжения ариев, близкие родичи носителей R1 Y-гаплогруппы (носители R2 Y-гаплогруппы) принесли осколки европейской культуры – скульптурные изображения божеств женщин-львиц, как покровительниц племени (по аналогии с реальными львицами – хозяйками львиных прайдов; а львы в то время в большом количестве водились в европейских степях) встречающиеся в Европе (и являются уникальными европейскими артефактами) и датируемые временем не позднее 40 тысяч лет назад. Впоследствии (значительно позже - около пяти-четырёх тысяч лет назад) аналогичные скульптурные изображения появляются и в Индостане. Этот культ сохранился в Индии и поныне, это культ Нарасимхи (со временем, уже после вторжения арийских племён, женщина-львица поменяла пол на мужской).

Про родоначальников свастической символики я уже говорил.

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от Approximator В Передней Азии эта культура известна под названием шумер - да-да, не удивляйтесь, шумеры являются не семитами, а полинезийским народом, которые проживали от Передней до Юго-восточной Азии. Да, шумеры не семиты, но их расовая принадлежность не установлена - существуют множество гипотез, ни одна из которых не тянет на теорию.

Антропологически и лингвистически они относятся к полинезийскому типу.
Это не гипотеза.

Цитата: Сообщение от LOTR В вопросе же о арийцах и их "культуре" Вы ограничились одними только декларациями и утверждениями.

Да ну?

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно они основаны на каких то фактах о существовании которых я не в курсе, так что если поделитесь ими буду Вам благодарен.

Просто, похоже, Вы просто не в курсе современного состояния индо-европейской проблемы.
Сейчас (особенно после геногеографических исследований) появилось очень много нового фактического материала.
Он обрабатывается специалистами.
Это, можно сказать, мейнтсрим.
Только представьте себе, что многое из того, что на эту тему вышло в конце XX - начале XXI веков сейчас с катастрофической скоростью устаревает...
Начатки этого можете посмотреть, например, у академика Трубачёва в «Indoarica в Северном Причерноморье».
Или у Фредерика Кортланда в «From Proto-Indo-European to Slavic».

Даже названия говорят сами за себя не правда ли?

[LOTR]

Извините, уважаемый Approximator, но кроме игры слов Вы не привели ни одного факта. Опять употребляете словосочетание "арийская культура", не сказав на каких МАТЕРИАЛЬНЬIХ данных можно говорить о такой культуре. В Болгарии есть памятники, фракийской культуры, римской, элиннской, культуры славянских племен все они материальны они датированы современными методами и однозначно привязаны к определенному народу. Я никогда не слышал о каких либо памятниках арийской культуры.
Единственный научный факт, который Вы приводите это генетическое родсто между определенными народами, но никак не обосновываете, чего общего у этих народов с какими то ариями/арийцами.

Цитата: Сообщение от Approximator Сейчас (особенно после геногеографических исследований)

Пожалуйста дайте ссылку хотя бы на эти исследования и на их результаты....

Цитата: Сообщение от Approximator Со времени окончания Второй мировой войны в академической литературе, посвящённой данному вопросу, эти два слова уже не синонимы. Если Вами встречается иное, то это либо ошибочный перевод, либо старая литература, либо ошибочное применение термина.

Вопрос ПОЧЕМУ они уже не синонимы? Какие новооткрытые факты привели к изменению терминологии? Будучи лингвистом Вы вероятно в курсе, что в любой науке изменение смыслогого содержания терминов считается некоррекным поскольку вводит путаницу в изданиях различных авторов и различных годов. Будучи тесно связан с стандартизацией мне это совершенно ясно.
Возьмите например термин "механика" - этот термин однозначно определяет механику разработанную Ньютоном. С открытием новых фактов стало понятно, что в эта механика не в состоянии их объяснить и появилась "квантовая механика". Но содержание "старого" термина не изменилось - просто для объяснения новых фактов появился новый термин.
Так что и в случае с ариями/арийцами изменение смыйсловой нагрузки на один из терминов (раз они уже не синонимы) следует описывать новым словом, а не менять смысловую нагрузку старого.

Относительно древнейшей письменности:
Вот здесь установленные ФАКТЬI - без скандальных гипотез:
http://www.ancientscripts.com/ws_timeline.html

И один русскоязычный источник: http://www.penhistory.ru/hist.htm

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, уважаемый Approximator, но кроме игры слов Вы не привели ни одного факта.

Ну знаете...
Если хотие откровенно, то я это заявление считаю неуважением к тому, что я потратил столько времени на ответ Вам.
Вы, надеюсь, понимаете, что меня нисколько не волнует изменит ли кто-либо своё мнение при общении со мной.
Моё дело сказать как сейчас принято думать в академической науке.
А дальше...

Я попробую ещё раз.
Но за сим, если и в этот раз всё будет "неубедительно", я эту тему в общении с Вами считаю для себя исчерпанной.

Цитата: Сообщение от LOTR Опять употребляете словосочетание "арийская культура", не сказав на каких МАТЕРИАЛЬНЬIХ данных можно говорить о такой культуре.

Археологических, лингвистических и т.д.
Я привёл ссылки на литературу.
Указал название археологических культур.
Показал лингвистические ряды (спасибо Старостину за проведённую им колоссальную работу, которая нам сейчас сильно облегчает жизнь).
Если для Вас это всё не аргументы, то считаю, что проще данную тему больше не обсуждать.
Собственно, я не занимаюсь здесь самоутверждением, и амбиций по переубеждению кого-либо не имею.

Цитата: Сообщение от LOTR В Болгарии есть памятники, фракийской культуры, римской, элиннской, культуры славянских племен все они материальны они датированы современными методами и однозначно привязаны к определенному народу.

Здесь вы немного преувеличиваете.

Во-первых, фракийская культура как археологическая категория отсутствует.

Существует т.н. гето-дакская топонимика и их материальные следы их существования.

Существуют летописные описания фракийцев у древних греков.

Есть некоторые свидетельства материальной культуры, которые принадлежат некой общности, собирательно называемой фракийцами...

Однако, есть и лингвистические указания на то, что фракийцы являлись местными ираноязычными племенами, т.е. входили в западную скифо-сарматскую общность.

Во-вторых, есть вполне прилично обоснованные работы по археологии, в которых вумные люди с вумным видом пишут, что первыми фракийцами можно считать носителей сурской культуры...

Хотя при этом никаких свидетельств о самоназвании этих людей (носителей сурской культуры), естественно, не имеется. Это вполне обычное явление.

А делается это на том основании, что выявляется генетически (в археологическом смысле) связанная цепочка археологических культур, от которой в итоге образовались балканские фракийцы, описанные Геродотом.

И на этом же основании любые пришедшие из балканского региона племена, являющиеся носителями культуры родственной фракийца, тоже называются фракийцами.

В-третьих, уже из одного того, что фракийцы относятся к западной ветке культуры, родственной скифо-сарматам и ираноязычным народам у любого археолога имеется достаточно оснований называть их обобщённо ариями.

В-четвёртых, есть указание на то, что гето-хетты являются культурой, производной от пришедших в регион фракийцев (в указанном выше смысле). И достоверно известно, что они использовали термин "солнечные" (jairii) в отношении своей аристократии.

Это снова позволяет фракийцев включать в народы, обобщённо называемые ариями.

И ладно бы этим всё исчерпывалось, так нет же (см. ниже).

Цитата: Сообщение от LOTR Я никогда не слышал о каких либо памятниках арийской культуры.

Ну, это снова не во мне дело.
Вы же не знаете. Не я.
То есть, Вам название страны ни о чём не говорит?
Топоним на территории Ирана Jairana (страна ариев), потом название страны Airanam (и снова страна ариев), название древнего царства Eiranshkhr (царство ариев) - всё это летописные названия, написанные на т.н. авестийском языке.

В конце концов есть прямое название этой страны у Страбона - η χώρα των Αρίων.
И кто же такие эти Αρίων, если не арии?
Ну, попробуйте сами перевести на греческий слово арии, посмотрим получится ли у Вас что-нибудь кроме Αρίων.
При этом же, он же, Страбон указывает, что правители и аристократия страны η χώρα των Αρίων "родом из наших понтийских киммерийцев и гетов"...
А геты, как мы знаем, это фракийский субэтнос.

Упомянуты арии и у Геродота:

Цитата: Сообщение от Ἡροδότου Μοῦσαι, Ἱστοριῶν πρώτη ἐπιγραφόμενη Κλειὼ, 101 Δηιόκης μέν νυν τὸ Μηδικὸν ἔθνος συνέστρεψε μοῦνον καὶ τοῦτον ἦρξε· ἔστι δὲ Μήδων τοσάδε γένεα, Βοῦσαι Παρητακηνοὶ Στρούχατες Ἀριζαντοὶ Βούδιοι Μάγοι. γένεα μὲν δὴ Μήδων ἐστὶ τοσάδε.

Выделенные слова это:
Ἀριζαντοὶ - аризанты, так называл Геродот пришлых с севера родоночальников, правивших в Мидии аристократов (вполне очевидно, что в терминологии Страбона это арии);
Βούδιοι - будии, так называл Геродот жреческую касту из аризантов (вот вам и первые будды);
Μάγοι - маги, так называл Геродот высшее сословие из будиев.

Более того и у самих ариев была легента о своём приходе с севера с Причерноморья и Приазовья (она есть в Авесте).

Так что, всех северных родичей (языковых, генетических, культурных и проч.) вполне уместно называть ариями, а их культуру арийской.

Вы всё ещё считаете, что ариев "никто нигде не видел"?
Что их родственные связи в Причерноморье есть "какие-то гипотезы XIX века"?
Что следы материальной культуры ариев тоже "никому не известны"?

Может быть дело всё-таки в Вас, а не в качестве исходящей от меня по этому вопросу информации?

Цитата: Сообщение от LOTR Единственный научный факт, который Вы приводите это генетическое родсто между определенными народами, но никак не обосновываете, чего общего у этих народов с какими то ариями/арийцами.

Ладно, не берите в голову.
Похоже это бп.

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста дайте ссылку хотя бы на эти исследования и на их результаты...

Надо полагать, Вы Трубачёва и Кортланда уже прочли?
Если нет, зачем Вам добавка?
Мне-то не сложно, просто мне в таких случаях всегда хотелось понять, зачем людям ссылка на литературу, если они её читать не собираются...
Впрочем, мне без разницы, попросили, держите:

The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective
Y chromosome sequence variation and the history of human populations
Independent Origins of Indian Caste and Tribal Paternal Lineages
Iran: Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration
Y-Chromosomal DNA Variation in Pakistan

Alexander Varzari - Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms
Siiri Rootsi - Human Y-DNA variation in European populations
Kalevi Wiik - Where did European Men come from
Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin
High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос ПОЧЕМУ они уже не синонимы? Какие новооткрытые факты привели к изменению терминологии? Будучи лингвистом Вы вероятно в курсе, что в любой науке изменение смыслогого содержания терминов считается некоррекным поскольку вводит путаницу в изданиях различных авторов и различных годов. Будучи тесно связан с стандартизацией мне это совершенно ясно. Возьмите например термин "механика"...

Только давайте обойдёмся без некорректных аналогий.
Различие между арии и арийцы имеет место только в русскоязычной литературе, и после ВМВ в советской научной шкое было не принято ариев называть арийцами, потому что это вызывало ассоциации с фашистской идеологией. Это же, кстати, в своё время вынудило минимизировать использование терминов свастика и свастический (хотя, в реальности это самоограничение было скорее связано с самим символом, нежели с названием, т.к. в гитлеровской германии это слово вообще не употреблялось, а фашистский аналог свастики назывался Hakenkreuz).

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно древнейшей письменности: Вот здесь установленные ФАКТЬI - без скандальных гипотез: http://www.ancientscripts.com/ws_timeline.html И один русскоязычный источник: http://www.penhistory.ru/hist.htm

Касаемо приведённых Вами ссылок.
Статья из последней ссылки мне не кажется хоть сколько-нибудь достоверной (хотя, в принципе возможность такой находки отрицать нельзя, только сомнительно, чтобы я - не поймите меня неправильно - при этом остался не в курсе).
Уже одно то, что автор ссылается на "авторитетное мнение археолога", который "не в курсе" про более ранние письмена, уже заставляет сомневаться в компетентности этого специалиста.

Уверен, что книги Монгайта каждый археолог читал.

Вторая ссылка более нейтральна, но и она недостоверна.
Во-первых, лингвистами установлена генетическая связь линейного письма с упомянутым мною ранее винчским письмом.
Сам Иванов до открытия винчского письма пытался произвести линейное письмо от настенных знаков, найденных в некоторых пещерах в Анатолии.
Это было неубедительно.
Когда же мир (здесь подразумеваются мировые специалисты археологи и лингвисты) узнал о винчском письме, то вопрос о происхождении линейного письма (а также некоторых знаков этрусского и реттского алфавитов) был решён вполне однозначно.

Самые ранние находки датируются временем не позднее 8-7,8 тысяч лет назад.
Здесь же объясню почему у меня вызывает сильные сомнения компетентность упомянутого выше археолога.
Это буквально была бомба для археологов и лингвистов - ещё бы древнейшее письмо было обнаружено не где-нибудь в Египте, а в Европе, да и ещё установлена с ним генетическая связь линейного письма.

Что же касается вообще ссылок, то повторюсь (здесь всё повторяется в точности, как и с Вашей подозрительностью относительно доказанной этимологической связи слов будда и будить) - мне достаточно мнений наших академиков Иванова, Трубачёва и т.д.
Ну, если где обсуждамая тема выходит за пределы их компетенции, то я посмотрю на мнения остальных авторитетных лингвистов.

Короче, ладно.
Думается, Вы меня прекрасно поняли.

Держите теперь мою ссылку.

Посмотреть на винчское письмо можете, например, здесь или здесь.

Чтобы заинтересовать Вас прочесть материал дам тройку интересных символов винчского письма (о связи ариев и свастики, надеюсь, напоминать не надо):

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Моё дело сказать как сейчас принято думать в академической науке.

Возможно Вы смотрите на сказанное в "академической науке" несколько однобоко....
Вот например что говорится от "древнейшей" письменности:

Цитата: The nature and purpose of the symbols is a mystery. It is not even clear whether they constitute a writing system. If they do, it is not known whether they represent an alphabet, syllabary, ideograms or some other form of writing. Although attempts have been made to decipher the symbols, there is no generally accepted translation or agreement as to what they mean.

Вполне возможно, что существует гипотеза, что винчские символы это письменность, но от гипотезы до теории и от туда до проверенного факта ооочень и очень долгая дорожка...

Цитата: Сообщение от Approximator Здесь вы немного преувеличиваете. Во-первых, фракийская культура как археологическая категория отсутствует.

Цитата: ТРАКИЙСКА КУЛТУРА Културата, създадена от траките. За начало на Тракийската култура се смята времето на появата на желязото. В края на XII и началото на XI в. пр.Хр.

http://www.traki.hit.bg/traki_kultura.htm
Здесь и далее привожу болгарские источники, поскольку на данный момент больше всего артефактов тракийской културы найдено на территории Болгарии и болгарские археологи считаются авторитетами в отношении тракологии.

Цитата: Сообщение от Approximator Однако, есть и лингвистические указания на то, что фракийцы являлись местными ираноязычными племенами, т.е. входили в западную скифо-сарматскую общность. Во-вторых, есть вполне прилично обоснованные работы по археологии, в которых вумные люди с вумным видом пишут, что первыми фракийцами можно считать носителей сурской культуры... Хотя при этом никаких свидетельств о самоназвании этих людей (носителей сурской культуры), естественно, не имеется. Это вполне обычное явление. А делается это на том основании, что выявляется генетически (в археологическом смысле) связанная цепочка археологических культур, от которой в итоге образовались балканские фракийцы, описанные Геродотом.

Гипотез о фракийцах множество и ни одна из них не может претендовать быть более достоверной...

Цитата: ТРАКИ Название на населението, което в древността обитавало територията между Карпатите и Егея и островите, но заемало и райони от Мала Азия, северното черноморско крайбрежие и др. Tраките се споменават като съюзници на троянците в Омировия епос, а името им се разчита и в критско-микенски писмени паметници. По произход се отнасят към народите от индоевропейската етническа група. Съществуват няколко хипотези за произхода на траките: предполага, че са дошли от североизток около 1500 г. пр.Хр. смесвайки се със местното население, и по-късно са се обособили в отделни групи. предполага се от част от българските археолози, че траките са дошли от североизток около 3500 г. пр.Хр.- т.е. в края на каменно-медната епоха. друга хипотеза е че траките са местно население, и като резултат от вътрешни миграции и консолидиране на това местно население се е формирала тракийската етно-културна общност.

Как видите гипотеза, что фраки это коренное местное население тоже существует и она имеет такое же право на существование, как и остальные, пока не найдены достоверные факты чтобы какая то из гипотез стала теорией...
http://www.traki.hit.bg/traki.htm

Цитата: Сообщение от Approximator Есть некоторые свидетельства материальной культуры, которые принадлежат некой общности, собирательно называемой фракийцами...

Да, "некоторые свидетельства" существуют. Открыты множество захоронений фракийской знати и две гробницы фракийских царей, открыт главный храм фракийского государства, открыта его столица..... буквально на прошлой неделе открыто новое фракийское погребение с целой колесницей...

Цитата: Сообщение от Approximator у любого археолога имеется достаточно оснований называть их обобщённо ариями.

Ни один археолог до этого не додумался.... археологи привыкли работать с тем, что можно увидеть и пощупать...

Цитата: Сообщение от Approximator В-четвёртых, есть указание на то, что гето-хетты являются культурой, производной от пришедших в регион фракийцев (в указанном выше смысле). И достоверно известно, что они использовали термин "солнечные" (jairii) в отношении своей аристократии.

В древности и не только в древности это было обычным - связывать владетелей с солнцем (думаю не надо объяснять почему)... Последний такой пример - известный в Франции король-солнце.... по аналогии его тоже следует к ариям/арийцам присобачить? В ряде южноамериканских культур делали аналогию владетель-солнце.... и там арийцы наследили?

Цитата: Сообщение от Approximator Топоним на территории Ирана Jairana (страна ариев), потом название страны Airanam (и снова страна ариев), название древнего царства Eiranshkhr (царство ариев) - всё это летописные названия, написанные на т.н. авестийском языке.

Ну зачем сюда еще и Зороастра приплетать.....?

Цитата: Сообщение от Approximator Выделенные слова это: Ἀριζαντοὶ - аризанты, так называл Геродот пришлых с севера родоночальников, правивших в Мидии аристократов (вполне очевидно, что в терминологии Страбона это арии);

Что то я не понял - по Вашему арии/арийцы это народ или наименование вождей? Или же народ состоящий из одних только аристократов?

Цитата: Сообщение от Approximator Βούδιοι - будии, так называл Геродот жреческую касту из аризантов (вот вам и первые будды); Μάγοι - маги, так называл Геродот высшее сословие из будиев.

В Болгарии есть примерный аналог - людей верящих в это назвали бы "будали" - мн.ч. от "будала"... Но к Будде они отношения не имеют....
За ссылки с "генетическим материалом" - спасибо.... прочитаю хотя бы одну (зависит от объема) и покомментируем...

Цитата: Сообщение от Approximator Различие между арии и арийцы имеет место только в русскоязычной литературе

Это для меня нечто новое...

Вот интересный факт о самом древнем обработанном золоте найденом когда либо где либо... не надо искать связи с ариями...

Цитата: Най-старите златни съкровища в света - V хилядолетие пр.Хр.

http://www.traki.hit.bg/sykrovishta.htm

[Approximator]

Из Вашего ответа я понял, что Вы меня даже близко не понимаете: например, пытаетесь мне доказать, что фракийцы местные на Балканах, а это давно уже следует из того, что я Вам сказал; просто, следует учитывать, что носители т.н. классической фракийской культуры на Балканах, являются частью этно-культурной общности относимой, как минимум, к сабатиновской, а как максимум к сурской культурам... Впрочем, Вам (без обид) подготовка не позволяет понять и толики этой информации.

О спорности и гипотетичности тех или иных точек зрения судите не имея полной картины, а пробежавшись по ряду скудных доступных источников.

Прочли бы хоть одну работу (профессиональным археологом написанную для археологов же), например, по сурской и сабатиновской культурам, листов в триста-четыреста, где на каждом листе привадятся артефакты и проводится анализ по обоснованию происхождения технологии его изготовления и её развития... и так для каждого артефакта... вот после этого бы уже и заявляли о спорности...

Археологическое обоснование сказанного мной:

Григорьев С.А. Синташта и арийские миграции во II тыс. до н.э.;
Григорьев С.А. Древние индоевропейцы: опыт исторической реконструкции;
Grigoriev S.A. Ancient Indo-Europeans;
Ghirshman R. L’Iran et la migration des Indo-Aryens et des Iraniens;
Allchin B., Allchin R. The rice of civilization in India and Pakistan;
Young T.C. The Iranian migration into the Zagros;
Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племен Передней Азии;
Гиндин Л.А. Троянская война и Аххиява хеттских клинописных текстов
Титов В.С. К вопросу о соотношении этнолингвистических слоев и культурно-исторических общностей на юге Балканского полуострова...