II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[devis]

Цитата: Сообщение от viktorwise Вы что же хотите сказать, что любое общение здесь бессмысленно. Ведь разногласия есть даже среди верующих в трактовке той же библии. Ведь когда чуть раньше тут происходили баталии между СИ и православными тоже самое можно было сказать и им. А кому это не интересно , тот просто может не принимать участия в дискуссии.

Нет, смысл есть даже в таком общении, когда ничего нельзя доказать. Просто смысл лежит вне плоскости доказательств. Многие люди просто хотят поговорить, поспорить, и это их право. Однако надо думать и об остальных (тех, у кого есть тоже свой смысл дискуссии, пусть и отличный от смысла дискутирующих). Если это остальным интересно, а это значит, что дискуссия развиваться а не мусолить по кругу одни и те же аргументы, или еще хуже: переходить на личности.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis надо вести дискуссию по другим правилам, о чем и намекалось.

Ув.
devis, ИМХО, тогда следует эти правила сформулировать и предложить участникам на обсуждение или администрации просто ввести их своей властью.

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Какие звезды??? Вы Землю, звездой, что ли считаете???

Где я писал, что Земля это звезда???

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, ИМХО, тогда следует эти правила сформулировать и предложить участникам на обсуждение или администрации просто ввести их своей властью.

Так я о чем и пишу, что уже существующие правила в нашей ветки регламентируют о введении мной предложенного метода дискуссии. Аргументировать свои высказывания, не флудить и не переходить во флейм (на личности).

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Приводился пример, кучу раз уже и не так его и трудно найти, нужно всего-навсего, хоть один раз, прочитать Библию целиком – Цитата: Сообщение от Бытие 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Ошибка это лишь несоответствие неких представлений о результате с результатом. Т.е. некое сравнение с эталоном. Как быть, если эталона не существует? Ну расскажите, с чем сравнивал свой результат Бог, и почему по Вашему он решил, что сделал ошибку?
Ну вот я могу сделать ошибку, написать слово не так, как написано в орфографическом словаре, или там не по правилам русского языка. А если нет этих правил и словарей???

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Хотя, с Вашим “научным подходом”, Вы вполне можете начать доказывать, что раскаяние, еще не означает ошибку. Я, в принципе, уже, ничему не удивлюсь.

Это не мой, это научный подход. Я его не приватизировал. Определение ошибки я дал, теперь Ваша очередь объяснять, почему он совершил ошибку. И не надо переходить на личности, например так: теперь я могу прекрасно понять, чем Вас не устраивает научный подход, ибо в его рамках демагогия невозможна.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я, вообще, ни с чем таким не соглашался, я веду разговор о Библии, а не о науке и “научных подходах”, открывайте ветку о науке, будем там говорить. Зачем здесь решать какие подходы, Вы, собрались применять к науке???

Т.е. это чисто у Вас подход к библии, который больше не для чего не применим? А как Вы узнали, что этот подход вообще правильный, работоспособный? Неужели бог на ушко нашептал? Тогда вопросов нет...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И что?? Небо на Землю, от этого не упало??

Перестаньте выдергивать слова из контекста. Вместе с постоянной попыткой перехода на личности и применением сомнительных доказательств и методов это делает из вас тролля. Напоминаю, что такое поведение будет пресекаться по всем правилам форума, чтоб потом не было заслуженных обид на себя и не заслуженных на других.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да объявляйте себе, сколько угодно!!! Тема-то о Библии!!! Причем тут наука и Ваш “научный подход”??

"Научный подход" это метод современной науки находить истину. При этом не важно в какой области (библия сюда тоже вполне подойдет). Если Вас истина не интересует, то тогда остается лишь троллинг...

[ibs]

Цитата: Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки. Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2]. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...82%D0%BE%D0%B4

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Вот, ИМХО, и получается, что, ученый должен быть именно наблюдателем "участвующим". Т.е. уверовать в бога (богов) изучаемого племени.

Вообще-то должен, я тоже это понимаю. Но это может сделать только настоящий ученый, который действительно стремиться сделать свою работу качественно. А таких, к сожалению, очень мало. Слишком многие скачут по верхушкам....
Вот поэтому мы и имеем, то что имеем, в понимание библии. Т.е. с одной стороны глухая оборона верующих, а с другой периодические нападки ученых и околостоящих. А ведь такое положение дел не является здоровым и полезным для общества.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то должен, я тоже это понимаю.

Ув.
devis, в свете вышеприведенного определения, не должен. Хотя бы по причине: "неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов." А вера, по определению вещь субъективная.

Цитата: Акт религиозного познания, или акт веры, имеет персоналистически-диалогический характер. ... Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания[источник не указан 250 дней] и формирует в его сознании требование нравственного обновления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...D0%B8%D1%8F%29
Возвращаясь к вопросу о библии.
С точки зрения научного метода - библия пока не более чем одна из гипотез (теорий).
С точки зрения религиозного метода - тоже. Т.к. это не единственный вариант системы представлений о боге и спасении человека. И не только она формирует в сознании требование нравственного обновления и т.д.

[uricom]

Если бы спросили какая самая лучшая книга. Без сомнения это Библия. Жаль, что об этом узнает каждый в свое время не доверяя словам, что Библия - это истина.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION напомню – звезд еще не было

Ув.
SNOW_LION, если не ошибаюсь, была версия про реликтовое излучение.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если ярко светило, то куда делося?

Ув.
SNOW_LION, так никуда и не делось.
Что и подтверждает...

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Господа, а вот как бы объяснить не стайным и научным подходом следующий стих - Цитата: Сообщение от Бытие 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Зачем это объяснять? Христос (он же сын), появился вроде бы как намного позже. А про Бога отца здесь ничего не сказано, где он находился. Зачем выдумывать-то? Здесь сказано только про Дух Божий, и ничего более.

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Господа, не соблаговолите ли, объяснить, научным подходом, следующий стих - Цитата: 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Тем кто не помнит (а такие, как мне видится, есть), напомню – звезд еще не было.

Не было или свет от них не дошел? Кстати, а как по Вашему при формировании солнечной системы возник свет? Напоминаю, что Солнце светило в облаке газа и пыли, т.е. фактически свет должен был исходить из любой точки пространства (но со стороны Солнца больше). По этой же причине примерно так должно было обстоять дело со звездами. Кроме того, светимость Солнца была вначале намного меньше. Так что скорее всего мы бы наблюдали именно рассеянный свет, окажись в тот момент на месте будущей Земли.
И это все описание строго следует их современной космогонической теории, никаких домыслов я себе не позволял...

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Хотя бы по причине: "неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.

Тут ведь какая штука, когда дело касается человека, полностью отсечь субъективизм не получается. А если и получается, то этим резко уменьшается область применения научных знаний. Субъективные ощущения и прочее всегда изучали и будут изучать, для того, чтоб на основе статистики и прочих современных методов найти объективные закономерности. Но если предмет вообще не изучают, то о каком анализе и прочее может вообще идти речь? Так, сплошная профанация, не более...

Цитата: Сообщение от ibs С точки зрения научного метода - библия пока не более чем одна из гипотез (теорий).

А никто и не спорит (по крайней мере я)! Я тоже сомневаюсь, ведь даже в рамках моей гипотезы не обязательно должно быть только одно обращение Бога. Ну и конечно, я не претендую, что моя гипотеза есть абсолютно верная.

Цитата: Сообщение от ibs С точки зрения религиозного метода - тоже. Т.к. это не единственный вариант системы представлений о боге и спасении человека. И не только она формирует в сознании требование нравственного обновления и т.д.

Вот-вот, я тоже намекал на это...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а как по Вашему при формировании солнечной системы возник свет?

Ув.
devis, так ведь в библии говорится о сотворении мира (Вселенной), а не Земли.
Или всё же Земли, а о Вселенной она умалчивает?

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от devis Тут ведь какая штука, когда дело касается человека, полностью отсечь субъективизм не получается.

Ув.
devis, почему? Например доктора не лечат родственников. Конечно в сторону психиатрии не плевал только ленивый, но она все же чего-то добилась со времен "изобретения" экзорцизма.

Цитата: Сообщение от ibs А если и получается, то этим резко уменьшается область применения научных знаний.

Можно попросить примеры в подтверждение?

Цитата: Сообщение от devis Субъективные ощущения и прочее всегда изучали и будут изучать, для того, чтоб на основе статистики и прочих современных методов найти объективные закономерности.

Возвращаясь к "доброте" библии...
Я приводил пример элементарного частотного анализа слов употребляемых в библии. Получается не очень добрая книга.

Цитата: Сообщение от devis Но если предмет вообще не изучают, то о каком анализе и прочее может вообще идти речь?

Боюсь, этот упрек применим к очень большому количеству верующих, которые занимаются заучиванием, а не изучением библии

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, так ведь в библии говорится о сотворении мира (Вселенной), а не Земли. Или всё же Земли, а о Вселенной она умалчивает?

Ув. ibs, Да я же не спорю! Только место наблюдателя где было-то?

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, почему? Например доктора не лечат родственников. Конечно в сторону психиатрии не плевал только ленивый, но она все же чего-то добилась со времен "изобретения" экзорцизма.

Не лечат (иногда) потому, что могут быть не объективными (хотя формально такого запрета нет). Так же как и работники правоохранительных органов должны отстраняться, если есть личные мотивы. Однако есть инструкции и прочее, которые призваны нивелировать личные мотивы. Ведь убийцы, насильники и прочее у большинства вызывают личные чувства, и как-то правоохранительные органы существуют, даже не смотря на наличие субъективного (другое дело, что есть еще и адвокаты, и возможность не усиливать личный фактор). Так что не смотря на наличие субъективного исследования не останавливаются, как и весь мир.
Экзорцизм можно причислить к психологическим средствам лечения, но к психологии он не имеет никакого отношения.

Цитата: Сообщение от ibs Можно попросить примеры в подтверждение?

Можно и нужно. Посмотрите, например, как в экономике описывается субъективный выбор товара или услуги (иерархия потребностей и прочее).

Цитата: Сообщение от ibs Возвращаясь к "доброте" библии... Я приводил пример элементарного частотного анализа слов употребляемых в библии. Получается не очень добрая книга.

И это вполне закономерно! Потому что примитивное общество больше основывалось на страхе. Т.е. страх это был способ, практически единственный действенный, что либо донести до человека. Или Вы считаете, что она должна была быть написано только для человека современного?

Цитата: Сообщение от ibs Боюсь, этот упрек применим к очень большому количеству верующих, которые занимаются заучиванием, а не изучением библии

Да, применим. Однако у них совершенно другие цели. Но если у них цели изучить, а они заучивают, то да, конечно применим.