Почему хорошо там, где нас нет, или кого больше - лысых или рыжих!?...

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от Dana Dana весь Ближний и Дальний Восток в Вашим услугам

По-моему, не совсем удачный пример. Весь Ближний Восток одержим идеей уммы - всемирной мусульманской общины, и понятия страны, гражданства и гражданина, выработавшееся в Европе в период Просвещения и Французской Революции, странам Ближнего Востока незнакомы и чужды. Это все равно, что сравнивать умственное развитие ребенка и профессора.

Что касается Дальнего Востока, то и Корея (Южная, разумеется, поскольку Северная - отдельная тема) и Япония - обе страны с демократической формой правления, с уважением относятся к своим гражданам и проявляют о них надлежащую заботу. Что касается камикадзе - то никто из граждан камикадзе не "делал". Все камикадзе были добровольцами, не говоря о том, что вся история камикадзе была эпизодической в период войны. И в любом случае, неудачный пример; Япония 60 лет назад была другой страной. Если уж придираться, то давайте вспомним, заодно, о публичном гильотинировании во Франции в тот же период... Мир с тех пор несколько изменился. Говоря об отношении к гражданам общества, я имел в виду отношение постоянное и не меняющееся. Этим, по-моему, и грешит Россия.

Китай... не знаю, поскольку не был. Возможно, ув. LOTR мог бы просветить нас сравнением России и Китая в вопросе отношений власть-народ.

Латинская Америка... Я был в нескольких странах Латинской Америки и могу судить на основании личного опыта. Опять-таки, период переворотов, революций и контрреволюций завершился. Речь идет о современной эпохе. Я бывал по работе в Мексике и учился в Аргентине - могу сказать, что и там и там существует нормальное отношение власти к гражданам. Коррупция, да есть. Преступность? Тоже есть. Но нет пренебрежительного и брезгливого отношения власти к народу. Во всяком случае, в современную эпоху. И снова Россия проигрывает.

Что касается Африки, то да, это бесспорно. Возможно по сравнению с Африкой, Россия, действительно, в лучшей форме.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от avorobiev понятия страны, гражданства и гражданина, выработавшееся в Европе в период Просвещения и Французской Революции,

Эти понятия выработались в Европе еще в античном мире - Элладе и Древнем Риме. Они были заложены и в Римском Праве, которое действовало в некоторых странах Европы до 1900го года...

Цитата: Сообщение от avorobiev Китай... не знаю, поскольку не был. Возможно, ув. LOTR мог бы просветить нас сравнением России и Китая в вопросе отношений власть-народ.

К сожалению я себя специалистом по России не считаю, так что не смогу сделать для Вас тагого сравнения...

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от LOTR Эти понятия выработались в Европе еще в античном мире

Совершенно верно. Скажем, позже, в эпоху Просвещения и позднее, эти понятия выкристаллизовались.

Цитата: Сообщение от LOTR К сожалению я себя специалистом по России не считаю, так что не смогу сделать для Вас тагого сравнения...

Не обязательно быть специалистом. Просто Ваше мнение и наблюдения. В России, Вы, я полагаю, когда-то были? В Китае тоже. Неужели у Вас нет возможности сопоставить личные впечатления?

[salamwam]

Цитата: Сообщение от avorobiev Я не знаю другой страны и общества, которые с таким же пренебрежением и брезгливостью относились бы к человеческой личности и жизни, даже когда речь идет о собственных гражданах

Цитата: Сообщение от Dana Dana А голодное большинство планеты смотрит на них с завистью, более того - с ненавистью.

Извините, что вмешиваюсь, честно говоря, даже не знаю можно ли сказать, что я с чем-то приведенным не согласен.
Все правильно, и в России с "пренебрежением и брезгливостью относятся к человеческой личности и жизни" своих граждан, и в перечисленных странах правители особо не озабочены этими проблемами . Вопрос, чем же они (правители) озабочены? И ответ, уже сформулированный уважаемой Dana Dana: "А голодное большинство планеты смотрит на них с завистью, более того - с ненавистью". Замечу, речь идет, преимущественно, о "золотом миллиарде".
Вот если с завистью, то для правителей такое положение не слишком комфортно (всегда существует опасность, что население спросит: почему, а ответу поверит не от официальной пропаганды, а от всякого рода оппозиционеров). Хотя можно использовать это для "экспорта" людских ресурсов, чем и занимаются, например, Китай и Индия, а в европейском регионе – Турция и кое-какие страны Африки. Но только хлопотно все это. Гораздо проще и эффективнее заняться воспитанием своих граждан в духе упоминавшейся ненависти. Тут масса преимуществ:
• Любые идиотизмы в области социальной и в экономике можно об’явить следствием происков недоброжелателей.
• Любая оппозиция, кроме очевидных отморозков, перманентно об’является "агентами влияния".
• Любые постановочные спектакли, в которые превращаются все виды деятельности, по которым можно судить о характере внутриполитического устройства, об’являются "особым путем развития Государства".
• Любые подачки населению, в случае благоприятного состояния финансов страны, об’являются "нац.проектами" и исключительной заботой власти.
• Любые страны, в особенности бывшие союзники, проводящие лояльную политику в отношении государств, записанных властью в список недоброжелателей, об’являются "ренегатами" и (или) "марионетками".
Все довольны. Население, в очередной раз, наблюдает за "бескомпромиссной" борьбой Добра и Зла, а власть занимается "рутинной" работой по улучшению материального положения "себя любимой", главное не снижать интенсивность "об’яснений". Упрощенно, конечно, но...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от avorobiev Неужели у Вас нет возможности сопоставить личные впечатления?

На основе личных впечатлений я Вас "просветить" не в состоянии, как Вы от меня хотите...

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Гораздо проще и эффективнее заняться воспитанием своих граждан в духе упоминавшейся ненависти.

То, что Вы упомянули - лишь верхушка айсберга, шелуха и идеологическое прикрытие. Намного интересней те процессы, которые маскирует то, что Вы назвали.

Цитата: Сообщение от salamwam а власть занимается "рутинной" работой по улучшению материального положения "себя любимой"

Этой "рутиной" занимается власть везде и всегда.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Намного интересней те процессы, которые маскирует то, что Вы назвали.

Вы полагаете, что можно "одним махом семерых убивахом"©, безусловно, "Есть многое на свете, друг .... Что и не снилось нашим мудрецам"©, а к ним я себя не причисляю (а в душе так, конечно, хочется...). Только хотел бы заметить, ув. abib, то, что Вы назвали "верхушкой айсберга", зачастую, подавляющим большинством воспринимается как "суть", а сам "айсберг", по сути, как правило, однороден, что видимая часть, что подводная.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от abib Этой "рутиной" занимается власть везде и всегда.

Вопрос, как это сделать максимально комфортным, причем не только для себя, но и для "статистов", то бишь, населения.

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Только хотел бы заметить, ув. abib, то, что Вы назвали "верхушкой айсберга", зачастую, подавляющим большинством воспринимается как "суть"

Так это - типичная ошибка.

Цитата: Сообщение от salamwam Вопрос, как это сделать максимально комфортным, причем не только для себя, но и для "статистов", то бишь, населения.

А это еще зачем? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.©

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от avorobiev Я бывал по работе в Мексике и учился в Аргентине - могу сказать, что и там и там существует нормальное отношение власти к гражданам.

Ну, господь с Вами, а остальные страны? Бразилия, Чили, Колумбия, Венесуэла? Давно ли в Чили людей гноили в концлагерях? И полвека еще не минуло. Вы хотите сказать, что там вовсю уже царство права и порядка? А Бразилия, славящаяся на весь мир своими трущобами?

Цитата: Сообщение от avorobiev По-моему, не совсем удачный пример. Весь Ближний Восток одержим идеей уммы - всемирной мусульманской общины, и понятия страны, гражданства и гражданина, выработавшееся в Европе в период Просвещения и Французской Революции, странам Ближнего Востока незнакомы и чужды. Это все равно, что сравнивать умственное развитие ребенка и профессора.

Вот так ну! И куда же Вы собрались отнести тот мусульманский мир, насчитывающий без малого миллиард? Отчего же Турции эти понятия не чужды, а другим странам чужды? Турция сумела воспринять эти понятия и рвется в ЕС, а другие страны не захотели. Говорить, что мусульманам незнакомы эти понятия, по крайней мере наивно - они находятся не на Луне, а на одной планете с нами и мусульманская молодежь учится в западных университетах. Вы почитаете мусульман за глухих и слепых?

То есть, по-Вашему получается, что в России люди не глухи и не слепы и западные ценности им хорошо знакомы, а вот мусульмане ни о чем таком и не подозревают - сидят себе, заткнувши уши и закрыв глаза, и знай себе пять раз в день поклоны бьют.

Цитата: Сообщение от avorobiev Что касается Африки, то да, это бесспорно. Возможно по сравнению с Африкой, Россия, действительно, в лучшей форме.

А мы не про лучше-хуже толкуем. Мы про то, что есть два взгляда: западный и иной. И вот этого иного получается намного больше.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Турция сумела воспринять эти понятия

Пожалуй, лучше всего ей удалось продемонстрировать знание "понятий" на курдах. Не забывая о том, что курды - те ещё подарки.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от docNick Пожалуй, лучше всего ей удалось продемонстрировать знание "понятий" на курдах. Не забывая о том, что курды - те ещё подарки.

А курды тоже собираются в ЕС вступать?

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana А курды тоже собираются в ЕС вступать?

А кто их спрашивать будет?

Добавлено через 57 секунд
Да и в соседней стране - президент из тех ребят

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ну, господь с Вами, а остальные страны? Бразилия, Чили, Колумбия, Венесуэла? Давно ли в Чили людей гноили в концлагерях? И полвека еще не минуло. Вы хотите сказать, что там вовсю уже царство права и порядка?

Ув. Dana Dana, действительно, все это - и концлагеря и внесудебные казни в Чили и Аргентине, и эскадроны смерти в Бразилии, имело место. Но все эти страны отличает от России то, что они способны оглянуться назад, ужаснуться и сделать некий прорыв и усилие на общественном, национальном и правительственном уровне к тому, чтобы это все было названо своим именем - террором, убийствами и преступлением против собственного народа. Способность это сделать указывает, по-моему, на более развитую общественную психику и сознание.

В вышеуказанных странах и обществах происходят активные социальные и судебные преобразования и процессы, имеющие своей целью наказание виновных и недопущение повторения подобного в будущем. Не все и не всегда успешно, но легальные машины и Чили и Аргентины уже раскручены на полную катушку и масштаб этих перемен схож с процессом денацификации Германии в 40-е и 50-е годы. И уж больно это отличается от России, где президент во всеуслышание и с президентской трибуны заявляет, "Нам нечего стыдиться своей истории". Постыдные и позорные пятна есть у любой страны. Россия не исключение. Но способность признать это сделать усилие к тому, чтобы перемениться, и есть составная часть отношений "власть-народ". И отношения "власть-общество" тем и отличают Россию от других стран, в частности, от вышеуказанных, что Россия продолжает жить массовым отрицанием.

Цитата: Сообщение от Dana Dana А Бразилия, славящаяся на весь мир своими трущобами?

Мы говорим о несколько разных вещах. Наличие трущоб не определяет отношения "власть-общество". Трущобы указывают лишь на бедность, плохо развитую инфраструктуру, расслоение в обществе и многое другое. Власть не всегда в состоянии справиться со многими проблемами. Тем не менее, именно Бразилия сломала международные патенты на лекарства от СПИДа, чтобы дать возможность беднейшим слоям своего населения воспользоваться дешевыми лекарствами местного производства. По-моему, это свидетельствует об отношении власти к народу в большей степени, чем наличие трущоб.

Цитата: Сообщение от Dana Dana И куда же Вы собрались отнести тот мусульманский мир, насчитывающий без малого миллиард?

"Отнести" его я никуда не собирался. Полагаю только, что не имеет смысла сравнивать развитые общества с обществами, застрявшими в средневековье.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Отчего же Турции эти понятия не чужды, а другим странам чужды? Турция сумела воспринять эти понятия

Я бы не стал настаивать на этом пункте. Турция, действительно, сделала колоссальный прогресс в этом направлении, но понятия эти прижились, скажем, поверхностно. Случаи "убийств чести", периодически потрясающие Германию, происходят именно среди турецкого населения страны. В этом, турецкие иммигранты не отличаются от своих арабских "коллег" во Франции, или пакистанских - в Англии.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Говорить, что мусульманам незнакомы эти понятия, по крайней мере наивно - они находятся не на Луне, а на одной планете с нами и мусульманская молодежь учится в западных университетах. Вы почитаете мусульман за глухих и слепых?

Я знаком с университетской системой в США, Европе и Латинской Америке. И там и там я встречал и общался с "мусульманской молодежью", обучающейся в тамошних университетах. И наивным, со своей стороны, считаю думать, что ценности европейской культуры на них влияют существенным образом. Не поймите меня превратно, за глухих и слепых я их не почитаю. Но если судить по личному опыту, их отношение к этим ценностям нельзя назвать ничем иным, кроме как ханжеством.

О да, мусульманская молодежь очень любит учиться в западных университетах. Они со смаком пьют алкоголь, ходят на западные дискотеки, с удовольствием заводят себе европейских и американских подруг, обкуриваются наркотиками, ходят по проституткам, говорят о чем угодно, не боясь, что их накроют власти, словом - вовсю пользуются всеми благами и пороками западной цивилизации. Но не дай Бог заикнуться о том, хотели бы они внедрить эти ценности у себя. На лицах появляется гримаса отвращения и брезгливости, сменяющаяся каменным выражением лица. И в ходе дальнейшего разговора, выясняется, что все это, с их точки зрения, презренно и гнусно, и хорошо лишь покуда остается на Западе, подруг своих, относящихся к ним с уважением и любовью, считают не более чем проститутками, годными лишь для развлечения на период жизни "там", а вернувшись домой, собираются именно "пять раз в день поклоны бить".

Цитата: Сообщение от Dana Dana То есть, по-Вашему получается, что в России люди не глухи и не слепы и западные ценности им хорошо знакомы, а вот мусульмане ни о чем таком и не подозревают - сидят себе, заткнувши уши и закрыв глаза

И подозревают, и прекрасно знают, и с удовольствием пользуются. Но у себя - видеть не желают.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от avorobiev И уж больно это отличается от России, где президент во всеуслышание и с президентской трибуны заявляет, "Нам нечего стыдиться своей истории". Постыдные и позорные пятна есть у любой страны. Россия не исключение.

Какие события в нашей истории, на ваш взгляд, можно отнести к этим позорным пятнам?

[abib]

Цитата: Сообщение от avorobiev В вышеуказанных странах и обществах происходят активные социальные и судебные преобразования и процессы, имеющие своей целью наказание виновных и недопущение повторения подобного в будущем.

Вы искренне верите в то, что в будущем не будет войн, террора и убийств?
И что "недопущение повторения подобного в будущем" - действительно достижимо?

Цитата: Сообщение от avorobiev Но не дай Бог заикнуться о том, хотели бы они внедрить эти ценности у себя. На лицах появляется гримаса отвращения и брезгливости, сменяющаяся каменным выражением лица.

А вот это весьма похоже на истину.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Снеговик Какие события в нашей истории, на ваш взгляд, можно отнести к этим позорным пятнам?

Гражданскую войну начала прошлого века. И еще перестройку и развал СССР. Это из недавнего прошлого.