Зачем воюем?

[drron]

Цитата: Сообщение от subvic Чем закончится взаимонепонимание???

Постепенно отойдут в лучший из миров ветераны с обеих сторон, а Украина нашим политикам, независимо от цвета, нужна одна большая. А кавычки с выражения

Цитата: Сообщение от subvic "борцы за независимость"

лучше уберите, "освободителей" всех и вся слишком много получается.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin А другие 5% всегда вмешиваются и мешают спокойно "отуплять" население.

Мне же казалось, что эти 5% могут иногда обещать равноправие, всеобщее равенство, братство, интернационализм и прочие приятные вещи, которые ничего не имеют общего с последующей реальностью. А это Вам ничего не напоминает? Не люблю переустроителей мира в короткие сроки. Даже оранжевых.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin УНА УНСО

А я такое даже не почитываю, я смотрю телевизионные каналы соседних государств иногда. http://txt.newsru.com/russia/18may2007/rsn.html
Позитива набираюсь.
Кстати, ветераны УНА-УНСО это кто? Корчинский уже ветеран в столь нежном возрасте? Еще была СС организация. Это кириллицей, не пугайтесь. Сичевые стрельцы называется.
Я к тому, что неплохо разобраться и с этой частью богатой истории Украины. Много интересного, много пугающего, очень много абсолютно неизвестного большинству.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Также к ним примыкали те, кого лишили возможности "пить и жрать" спокойно и вдоволь.

Ну да, так называемый "средний класс", основа любого общества - по современным меркам, был уничтожен. Вот и примыкали остатки.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Очень странный у Вас "рецепт мира" - признайте мою точку зрения, - и будет вам мир!

Не моя это точка зрения. Я ее позаимствовал, очевидно, у кого-то из вышеупомянутых пяти процентов.

[telnet76]

Война - это великое дело для государства, это основа жизни и смерти, это путь существования или гибели. Это нужно понять. (с) Сунь-Цзы

Таким образом, указывается неразрывная связь государства и войны. Следовательно, это два явления, хоть и разной сущности, но взаимосвязаны.

[Джек]

Цитата: Сообщение от telnet76 Таким образом, указывается неразрывная связь государства и войны. Следовательно, это два явления, хоть и разной сущности, но взаимосвязаны.

Точно. Как сказал другой классик:

"Пока существуют государства, войны неизбежны"

[kons_tan_tin]

Предлагаю всем любителям рассуждать на тему войны просмотреть данный файл, посвященный "первой части" войны в Ираке: http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=810738 Краткое описание - фотографии военных американских корреспондентов (естественно, американских солдат), положенные на музыку группы "Кино". Файл был создан с помощью PowerPoint, но я сконвектировал его в avi для удобства, так что, не взыщите; размер файла 33 Мгб.
Данный материал - полностью эксклюзивный, мне достался от наших украинских ребят первой партии военного контингента в Ираке. Если память мне не изменяет, они совместно с американскими солдатами сделали эту презентацию для себя. Так что, кому интересно, смотрите на здоровье.
И еще один файлик небольшой - реальное видео военных действий. Сьемка проводилась с вертолета в ночное время: http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=1478373
PS Лично мне, после Виктора Цоя и его "Звезды по имени Солнце", абсолютно нечего добавлять на тему: "зачем, почему и для чего мы воюем".

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от drron Мне же казалось, что эти 5% могут иногда обещать равноправие, всеобщее равенство, братство, интернационализм и прочие приятные вещи, которые ничего не имеют общего с последующей реальностью. А это Вам ничего не напоминает? Не люблю переустроителей мира в короткие сроки. Даже оранжевых.

Отвечу Вам здесь, хотя, на мой взгляд, этот пост с цитатой можно переместить в другую тему (например "свободу слова"). Наверное Вы не уловили сарказма в отношении процентов (заметьте, не я предложил это разделение). Так вот, говоря о 5% несогласных, я имел в виду таких людей, как Сахаров, Солженицын (терпеть его не могу) и т.д. А "оранжевые", о которых Вы упомянули, не то, что в "подметки" не годятся, а в сравнении с этими людьми - полные нули. Обычный передел власти и мелкие меркантильные интересы. Как, впрочем, и остальные политические силы Украины.

Решил ответить не отдельным постом, дабы не засорять тему постами:

Цитата: Сообщение от drron Полные нули такие дела не проворачивают.

Уважаемый drron, все зависит от критериев сравнения. Лично для меня эти люди - нули, так как кроме мелких личных интересов они не преследуют никакие другие цели. И вопли о благах всего лишь прикрытие. О чем все мы имели удовольствие убедиться.
Кстати, мои знакомые бизнесмены среднего звена очень яростно поддерживали в свое время "оранжевые" лозунги, мотивируя тем, что "пора навести порядок в государстве, решить вопрос взяточничества, налогов и т.д." (это понятно, "у кого что болит...."). Сейчас эти люди до сих пор в глубоком шоке от сумм, которые им приходится отстегивать для решения вопросов. Мзда увеличилась даже не в несколько, а в десятки раз. Так что, за что боролись, на то и напоролись.
PS Уважаемые модераторы, посты явно не по теме, можете их переместить куда посчитаете необходимым. Спасибо.

[drron]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Так вот, говоря о 5% несогласных

Уважаемый kons_tan_tin, я не имел ввиду несогласных. Я говорил о революционерах, сулящих всеобщее равенство и благоденствие, о политиках, обещающих то же самое, только в результате победы на выборах, наконец, о вождях, которые, казалось бы, четко знают, куда ведут нас. То есть об активном меньшинстве, которое подталкивает/призывает пассивное большинство.
А несогласные наверняка всегда и везде есть.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin А "оранжевые", о которых Вы упомянули, не то, что в "подметки" не годятся, а в сравнении с этими людьми - полные нули.

Полные нули такие дела не проворачивают. А Солженицына, как вернулся он, тоже не люблю. Но ранние его вещи - класс. Рекомендовать к изучению в 5-9 классах средней школы.

[OdinASB]

По-моему, время народовольцев давно прошло... Сейчас за практически всеми "революционерами" и политиками стоят определенные капиталистические (если это слово вам не нравится - назовите их финансовые или деловые) силы, которые имеют определенную выгоду. А все красивые слова о равноправии, благоденствие и т.п. - только для того что бы возбудить пассивное большинство, спровоцировать его к действиям в нужном, естественно, направлении. Причем эти капиталистические силы почти всегда зарубежные... Это логично во всяком случае. Зачем устраивать массовые волнения у себя под боком, когда это можно сделать подальше от себя и тоже хорошо заработать.

[drron]

До этих слов я был с Вами почти согласен.

Цитата: Сообщение от OdinASB Причем эти капиталистические силы почти всегда зарубежные... Это логично во всяком случае. Зачем устраивать массовые волнения у себя под боком, когда это можно сделать подальше от себя и тоже хорошо заработать.

Неужели Вам нравятся народовольцы? Несущие смерть фанатики? Это, простите, те самые экстремисты, которых теперь так не любят в России.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от drron До этих слов я был с Вами почти согласен. Неужели Вам нравятся народовольцы? Несущие смерть фанатики? Это, простите, те самые экстремисты, которых теперь так не любят в России.

Во всяком случае они были искренне убеждены что делают это для всеобщего народного блага... и своей личной выгоды не имели.
У меня они вызывают больше симпатий, чем современные политики которые лоббирую чьи-то интересы за деньги. Они тоже фанатики... только не идей (пусть даже утопических), а денежных знаков, хотя прикрываются красивыми словами и по-сути нагло обманывают своих избирателей и позволяют другим их так же нагло грабить и убивать. В результате мы имеем миллионы людей живущих за чертой бедности, тысячи умерших с голода, стариков работавших всю жизнь и теперь собирающих посуду и еду по помойкам... тысячи БОМЖей.... я уже не говорю про войны с бомбёжками городов... Народовольцы же убили 100-200 человек за всю свою историю. Вы их не путаете с современными терористами, которые убивают мирное население?

[drron]

Цитата: Сообщение от OdinASB Во всяком случае они были искренне убеждены что делают это для всеобщего народного блага... и своей личной выгоды не имели.

Вот это мне и страшно. Вот, кстати, насчет блага http://www.nowa.cc/showthread.php?t=98145

Цитата: Сообщение от OdinASB Народовольцы же убили 100-200 человек за всю свою историю. Вы их не путаете с современными терористами, которые убивают мирное население?

Я не путаю, а отождествляю.

[kons_tan_tin]

Уважаемый OdinASB, в данном вопросе я склонен согласится с уважаемым drronом. Ранее, в зачаточном состоянии, терроризм был слаб, мал и непривлекателен для бизнесменов. Народовольцы - несомненные террористы, но с интеллигентным лицом. Их идеи возвышенны, но методы - убийство (одного или нескольких, не суть важно). Современный терроризм имеет "звериный капиталистический оскал", идеи зачастую эфемерны, но методы - те же.
Терроризм, в принципе, самый быстрый и эффективный способ достижения цели, и самый эгоцентричный. Достигнувший цели становится героем, не достигнувший - мученником. В нашем современном обществе, когда "деньги не пахнут" и "правят миром", терроризм стал обычным бизнесом, о чем совершенно верно упомянул уважаемый OdinASB.
ИМХО. Склонен считать любых революционеров, использующих в качестве методов достижения цели убийства, террористами.

[subvic]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Склонен считать любых революционеров, использующих в качестве методов достижения цели убийства, террористами.

Достаточно не простое решение.
А что говорит наш друг drron по поводу революционеров от ОУН - УПА?? Как там с террористами??
Ведь, тоже революционеры... практически. Или свои революционеры .... не могут быть террористами?

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Уважаемый OdinASB, в данном вопросе я склонен согласится с уважаемым drronом. Ранее, в зачаточном состоянии, терроризм был слаб, мал и непривлекателен для бизнесменов. Народовольцы - несомненные террористы, но с интеллигентным лицом. Их идеи возвышенны, но методы - убийство (одного или нескольких, не суть важно). Современный терроризм имеет "звериный капиталистический оскал", идеи зачастую эфемерны, но методы - те же. Терроризм, в принципе, самый быстрый и эффективный способ достижения цели, и самый эгоцентричный. Достигнувший цели становится героем, не достигнувший - мученником. В нашем современном обществе, когда "деньги не пахнут" и "правят миром", терроризм стал обычным бизнесом, о чем совершенно верно упомянул уважаемый OdinASB. ИМХО.

Цитата: ТЕРРОРИЗМ лат. устращивание ТЕРРОР, а, м. Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Политический т. Индивидуальный т. (единичные акты политических убийств).

Формально Вы правы. Но с точки зрения современных реалий, я склонен считать, что Терроризм - массовое убийство мирного населения с целью запугивания , как аргумент отстаивания своих интересов и как способ ведения войны. Формально, народовольцы - "индивидуальные террористы". Они не запугивали население, а физически устраняли политиков. Я бы это назвал современным же словом - политическое убийство. На Гитлера, например, были неоднократные покушения и это тоже формально называется терроризмом. Уважаемый Kons_tan_tin, формально Вы правы и я не спорю с Вами, а лишь уточняю свою точку зрения.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Склонен считать любых революционеров, использующих в качестве методов достижения цели убийства, террористами.

Эта Ваша точка зрения напрямую вытекает из первой. Революция практически всегда связана с насилием, особенно такая глобальная как французская или наша октябрьская. Каждая из сторон вела себя очень жестоко, отстаивая свои интересы. Тогда и контрреволюционеры - тоже террористы... Так будет справедливее.
Продолжая Вашу мысль, Kons_tan_tin, я осмелюсь предложить такое определение:
Терроризм - Насильственное действие со стороны организованной вооруженной группы людей по отношению к безоружной группе людей с целью отстаивания своих политических, религиозных или коммерческих интересов. К сожалению, вся история Homo Sapiens - сплошной терроризм

[kons_tan_tin]

Наконец-то! Уважаемый OdinASB, Вы сформулировали суть человеческого бытия и косвенно ответили на вопрос автора темы. Вам спасибо за то, что не стали взаимоотношения человечества "прикрывать" обычными лицемерными фразами об идеях, борьбе за правду, честь и т.д.

Цитата: Сообщение от OdinASB Терроризм - Насильственное действие со стороны организованной вооруженной группы людей по отношению к безоружной группе людей с целью отстаивания своих политических, религиозных или коммерческих интересов. К сожалению, вся история Homo Sapiens - сплошной терроризм

Я бы немного расширил свое понимание "истории Homo Sapiens": подразделяю на несколько функциональных взаимоотношений - а) визуально-ненасильственное манипулирование людьми для достижения цели без использования оружия (основы любого государства, сюда можно причислить массмедиа, пропаганду, рекламу, просто психологию, идеи Карнеги и т.д.), б) визуально-насильственное воздействие с использованием оружия - то бишь "терроризм" (используется силовыми структурами государства, а также другими государствами или отдельными лицами), в) открытое насильственное воздействие с использованием оружия на государственном уровне - т.е. война (захватническая), г) противодействие открытому насильственному воздействию на государственном уровне - оборонительная война. Таким образом, терроризм занимает "усредненное положение" между воздействием на человека (принуждением) без использования оружия и "государственным террором" (войной). Из чего следует, что причины возникновения войн кроются в невозможности манипуляционного воздействия на государство (округ, популяцию, территорию, группу людей)...

[Морковкин]

Цитата: subvic

Цитата: по поводу революционеров от ОУН - УПА?? Как там с террористами??

ОУН -УПА - это регулярная армия, задачей которой была защита Украинских земель от захватчиков. Захватчиками тогда были и отряди Советской Армии и войска СС. Как можно быть революционером когда на твою землю пришли и учат тебя жить.