История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Tin Тогда тема закрыта.

Да нет уж. Из нас двоих только у меня есть право закрывать эту тему. Так что продолжаем.
То есть, вы утверждаете, что Сибирь до прихода монголо-татар принадлежала славянам. Замечательно. Каким именно? Полянам, древлянам, вятичам? Или другим каким? С нетерпением жду ответа. Да и не я один.

[Ковальчук Ан]

Вот интересно, что исследуя тему Голодомора 1932-1933 года историки Украины опираются во многом на немецкие и итальянские исследования времен оккупации:

Цитата: Укроисторики в своих попытках изобразить голод 1932-33 годов как геноцид украинского народа Кремлем не скрывают, что опираются во многом на "документальную базу", подготовленную предшественниками - представителями фашистских государств того времени - фашистскую Италию и нацистскую германию, в т.ч. на дипломатическую переписку консулов этих государств в Украине. В этом контексте рассматривается и перенос в 1934 г. столицы из Харькова в Киев - как несостоявшаяся попытка отобрать у Украины часть ее "этнографических земель, присоединив Левобережную Украину к России. Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/perenos-stoli...ukraini/340534

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor То есть, вы утверждаете, что Сибирь до прихода монголо-татар принадлежала славянам.

Возможно, что имеется ввиду это:

Цитата: По найденным в могильниках черепам был восстановлен облик жителей Аркаима, оказавшихся европеоидами. Антропологические реконструкции мужчины и женщины выставлены в областном краеведческом музее г. Челябинска и Музее Природы и Человека Заповедника «Аркаим». Находки с раскопок памятника можно увидеть только в Музее археологии и этнографии ЧелГУ и в Заповеднике «Аркаим», а также в рамках передвижных выставок [3]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим

Как, кстати и в Казахстане первые поселения состояли из европеидных жителей!
А если посмотреть на истоки народности этих не монгол, а именно "монголо-татар", то начинается такой "кавардак", что становится ничего не понятно...
Это как сравнивать негров африки и евреев, учитывая то, что 10 ихних колен ушли именно на Африканский континент!

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Rarog А если посмотреть на истоки народности этих не монгол,

Тюрки-это переходная форма от монголоидов к европеоидам.
Они-то и жили на территории Казахстана . Первоначально.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Vladibor На том же, на котором сейчас написаны народные украинские песни.

Казаки разговаривают на русском. По-крайней мере те которых я знал и видел.
У самого жена-отец кубанский, мать-донская казачка. Считает себя русской.

Цитата: Сообщение от bornslippy Но главное общее это патологическое желание называть Украину своей, своим братским народом, владеть Украиной.

Почитал на .ua..
Капец..
Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а русские стали такой целью.
Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая.
Куда ни ткни-везде у них враги.
На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я не просил Вас, ув. FarStar перечислять украинские архитектурные стили русских поэтов и писателей. Я просто хотел немного уточнить следующий вопрос: что Вы хотели бы от меня услышать и по какому поводу. Просто вы как-то так...не конкретно задали вопрос. Вернее - вопрос вроде бы есть, а о чём - не написано

Можете и спросить про русских...
А вопрос Вы сами знает, лукавите немного, впрочем как и я. История Украины настолько противоречивая тема, что все заходят только почитать, спросить самое смешное и в реале рассказывать, что и как.

Цитата: Сообщение от Vladibor А! Я понял, в чём проблема и откуда такие вопросы! Просто Вы где-то прочитали комментарии по поводу некоторых статей от украинских типа-историков и сейчас находитесь под их впечатлением...

О, тут Четики везде писал - слава..эээ вспомню... Украине это ладно, но первую ссылку на Атиллу-...он привел, с тех пор я наслаждаюсь историей.
А если серьезно, то почему повесть временных лет устраивает РПЦ? Русь началась с этого, а раньше кто жил?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от RTS-60 Почитал на .ua.. Капец.. Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а москали стали такой целью. Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая. Куда ни ткни-везде у них враги. На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так.

Именно я это и имела в виду.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от RTS-60 Казаки разговаривают на русском. По-крайней мере те которых я знал и видел

Речь вообще-то шла о запорожских казаках. Кубанские, терский и т.д - это уже позже было. Я их (кубанских), даже несмотря на происхождение и останки украинского языка в быту, к украинским казакам как-то причислить не могу.

Цитата: Сообщение от FarStar А вопрос Вы сами знает, лукавите немного, впрочем как и я

И всё-таки, ув. FarStar - сформулируйте свой вопрос. Так, по-военному прямо и без намёков. Мне так понятнее просто

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от FarStar А если серьезно, то почему повесть временных лет устраивает РПЦ? Русь началась с этого, а раньше кто жил?

Так там же и написано. В самом начале, ещё до образования Руси.

Цитата: По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия. Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

Ну и так далее. Причём, с этой версией почему-то никому спорить в голову не приходит

Добавлено через 1 час 5 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Возможно, что имеется ввиду это:

Погодите, ув. Rarog. Я напомню, о чём речь. Оппонент на мой аргумент по поводу того, что Сибирь до Ермака принадлежала татарам, возразил:

Цитата: Сообщение от Tin Славянам. Татары (монголы) пришлые со своим игом.

Аргументов, как за ним водится, не привёл и вообще попытался "спрыгнуть" с темы. Приёмчик насквозь знакомый по общению с некоторыми товарищами, зазомбированными разными течениями христианской религии. Задаёшь неудобный вопрос одному (а чаще - одной) такой зомби, а у неё в программе не прописан ответ. И всё, сбой.
Так вот. Товарищ прямо написал, что Сибирь до монголо-татар (хотя речь велась о временах Ермака, заметьте) принадлежала славянам. Вот я и хочу узнать - каким именно. Только что-то очень долго жду. Наверное соответствующие программисты в отпуске. Некому внести поправки в код и перекомпилировать программу.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну и так далее. Причём, с этой версией почему-то никому спорить в голову не приходит

Неправда. Загляните в религию, там спорят.

Цитата: Сообщение от Vladibor Речь вообще-то шла о запорожских казаках.

Да... их происхождение, меня весьма интересует. А про Атиллу ничего нового нет, Четики наверное книгами запасся, пусть делится ссылками.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Vladibor Так вот. Товарищ прямо написал, что Сибирь до монголо-татар (хотя речь велась о временах Ермака, заметьте) принадлежала славянам.

Про Ермака мы уже говорили, это изучается в школе. Про славян не ко мне.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от FarStar то почему повесть временных лет устраивает РПЦ?

РПЦ.
Где-то видел фото-священник во главе российских фашистов.
Колонна там целая.
ЗЫ. Афигеть..

Добавлено через 22 минуты
Vladibor, Вы зря поправили мой пост-москали, как мне объяснили на западно-украинском форуме-это не русские-это чиновники и прочяя элита из России. Те. изначальный смысл этого слова был таков. Причём ещё с царских времён.

[Vladibor]

RTS-60,

Цитата: Сообщение от RTS-60 Вы зря поправили мой пост-москали,

"Правила" обязывают меня поправлять посты.

Цитата: Участникам раздела запрещено: <...> 1.4. Употребление уничижительных определений для различных национальностей, народов и групп (вроде "пиндосов", "совков", "хохлов", "москалей", "комуняг", "укров", "оранжоидов", "кацапов" и так далее).

.

Цитата: Сообщение от RTS-60 Те. изначальный смысл этого слова был таков. Причём ещё с царских времён.

Да нет. Изначальный смысл - выходец из Московии, Московит. Или - русский солдат. Сейчас, насколько я знаю, даже в России представителей Москвы так кличут. Но в любом случае, употребление таких определений у нас запрещено. Так что...

Добавлено позже...
Зная, что существуют различные мнения по этому поводу, хочу обратить Вас к источникам из прошлого. Например - Н.В.Гоголю:

Цитата: под телегою лежал цыган; на возу с рыбой - чумак; на самой дороге раскинул ноги бородач москаль с поясами и рукавицами...

Цитата: как москаль, поглаживая одною рукою свою козлиную бороду, другою.

Как видите, в данном случае Гоголь пишет о торговцах, о людях с бородами. Это, как видите совсем не чиновники из Москвы. И, в данном случае, не солдаты.

Добавлено через 2 часа 46 минут

Цитата: Сообщение от FarStar Да... их происхождение, меня весьма интересует. А про Атиллу ничего нового нет

Если Вас не устраивает информация, приведённая, например, в "Вики", то можете ознакомиться с версией о происхождении казаков из летописи, авторства одного из них. Вот здесь есть адаптированный (правда - на украинский язык) текст. Если Вам удобнее рукописный вариант, то могу бросить ссылку на сканы.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вот здесь есть

Я это читала, вики меня не устраивает. Заметили, вполне понятный текст? Вот только немного не исторический...

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от RTS-60 Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а русские стали такой целью. Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая. Куда ни ткни-везде у них враги. На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так.

Вы себе льстите. Если не ошибаюсь то это вокруг России одни враги. А у Украины так "братья" недоброжелатели. КОторые клянутся в вечной любви, только эта "братска" любовь странно проявляется в форме провокаций и ультиматумов. Развэ это Украина советует каких героев почитать или в какая вера правильная, или в какой союз вступать. Украинцам Россиия до лампочки. Хватает проблем и без этого.

Добавлено через 16 минут
ксати недавно смотрел репортаж котрый развенчает миф о супер страшных галычанах, которые сидят и ждут россиян что б их побить.
http://24tv.ua/home/showSingleNews.d...objectId=94649

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от bornslippy Украинцам Россиия до лампочки.

Ну вы даете!
Их же именно это и бесит!

Огромная страна любит чтобы ее либо обожали либо ненавидели. Безразличие ее оскорбляет.
А украинцы известные пофигисты. Многим из них и Украина-то пофиг. А уж Россия и подавно ...

[FarStar]

<...>

Цитата: Сообщение от Wisitor А украинцы известные пофигисты.Многим из них и Украина-то пофиг

И куда Вы уезжаете из Украины, в какую страну?
А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.

[Wisitor]

<...>

Цитата: Сообщение от FarStar А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.

Киев надо в пример брать
Киев всегда был нашей столицей. Хоть во времена Руси, хоть Малоросии. Xоть во времена УНР / УССР . И сейчас это наша столица.
И Киеву более 1500 (!) лет.
А Москве сколько? Даже если учитывать те времена когда Москва была поместьем боярина Кучки ?
Про Питер из сострадания к вам просто не спрашиваю..

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от FarStar А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.

Цитата: Неможливо знайти у минулому України якесь інше явище, яке б так глибоко і різнопланово вплинуло на історичну долю всього українського народу. З початків козацтва і до сьогоднішнього дня, а, вочевидь, і на майбутнє, життя українців — «і мертвих, і живих, і ненарожденних», усієї нації з її минулим, сучасним і майбутнім, було, є і буде нерозривно пов’язане з козацтвом. Переконаність у надзвичайно важливій ролі козацтва в історії України — це одна з тих небагатьох істин, яка не викликає сумніву у людей з різними, навіть протилежними поглядами на політику, ідеологію та історію. Це та сторінка історії, яка інтегрує, об’єднує наше й досі розколоте суспільство. Козацьке минуле так глибоко й органічно вкарбувалося в історичну пам’ять народу, що на його тлі сьогоденні політичні розбіжності набувають другорядного значення.

http://www.kozatstvo.org/history/