IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[LYV]

Цитата: Сообщение от Moishaya С моей точки зрение Елиносущее предполагает Единосущее.

Елиносущее - что это? Единосущее - калька с греческого термина введенного Святыми Отцами 4 века обьясняющими троичность проявления Ипостасей Единого Бога. Сформулировано в Символе веры в спорах о природе Иисуса Христа.
С уважением

[Moishaya]

УважаемыйLYV, не секрет, что терминология (б-гословская), совершила путь из иврита в греческий через арамейский язык. Я не думаю, что с этим утверждением возможно спорить, учитывая подробные описания того же Флавия 1 х христиан. Среди них были евреи, но не образованые,следовательно говорили по-арамейски и иврита, языка б-гослужения практически не знали , стандартные молитвы, это совсем не язык б-гословия.Следовательно путь "терминов", иврит-арамейский-греческий. В 4м веке ситуация с христианством изменилась исключительно (это не времена Флавия, который описывал христиан времен разрушения 2го Храма, т.е. через 30 лет после Иешуа).

Цитата: Сообщение от LYV калька с греческого термина введенного Святыми Отцами 4 века обьясняющими троичность проявления Ипостасей Единого Бога.

Элоах — Б-г и множественное число Элохим. В подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе. Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа.
Цваот (в русской традиции Саваоф) — множественное число от цава — войско на иврите. Часто употребляется в сочетании со словом «Б-г» — Б-г воинств. Собственно это единственный момент в иудаизме, когда "Б-г и вониство Его" обьеденены единым словом, что в последствии было воспринято "Именем Б-га"
У Христианства понятие " Единосущность относится к Никейскому Собору, где этому понятию уделено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ значение, учитывая конфликтость ситуации и полное неприятие

Цитата: Пять только человек, ухватившись за слово "единосущный", не принимали се: Евсевий, епископ никомидийский, Феогнис никейский, Марис халкидонский, Феона мармарикский, Секунд птолемаидский. Ибо когда единосущным называли то, что из чего-либо есть, либо чрез отделение, либо чрез истечение, либо чрез побег, - чрез побег, например, как растение из корня, чрез истечение, как дети из отцов, чрез отделение, как два или три золотых сосуда из слитка; то они говорили, что ни по чему этому Сын не есть Сын, и оттого не присоединялись к изложенной вере. Много смеявшись над словом "единосущный", они никак не хотели подписывать дело о низложении Ария. Поэтому Собор и Арию, и всем его единомышленникам произнес анафему,

Для иудеев вызывает интерес следующее утверждение

Цитата: Веруем в единого Бога Отца Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; и в единого Господа Иисуса Христа, Слово Божие, в Бога от Бога, в свет от света, в жизнь от жизни, в Сына Единородного, перворожденного всей твари, Который прежде всех веков родился от Бога Отца, чрез Которого все произошло, Который для нашего спасения воплотился и пожил между человеками, и страдал, и воскрес в третий день, и восшел к Отцу, и приидет опять во славе судить живых и мертвых.

. причем выделенное мной конкретизируется максимально;

Цитата: А говорящих, что было время, когда (Сына) не было, или что Его не было до рождения, или что Он родился из не-сущего, либо утверждающих, что Сын Божий существует из иной ипостаси, или сотворен, или превратен, или изменяем, - святая, кафолическая и апостольская Церковь анафемаствует".

Повторюсь, что единственное место, где с некоторыми оговорками наличествует "Единосущность", зключено в понятии Цваот...

[LYV]

Цитата: Сообщение от Moishaya Для иудеев вызывает интерес следующее утверждение. причем выделенное мной конкретизируется максимально...

С чем связан этот интерес и как трактуется утверждение?
С уважением

[LOTR]

Уважаемый Moishaya,
Не совсем уверен, что вопросы эти надо сюда, но как никак иудаизм что то вроде первоисточника...
Так вот - вопрос 1 "Может ли Бог ошибатся"? И если ответ "да", то ошибался ли?
И вопрос 2 "Может ли Бог грешить?" и соответственно "Грешил ли?"

[Moishaya]

УважаемыйLYV, я приношу свои извинения, что не ответил на Ваш впрос, обязуюсь исправиться.
УважаемыйLOTR,будем опираться на логику. Порядок действий известен: Б-г создает мир, где завершением действия является создание человека и свобода выбора, что "придумана" для человека. Исходное и производные. Сами понятия "Ошибка", "Грех", это последующие производные. наверно с понятием "Греховность" проще. Антонимом является "Праведность", где "Праведность" это движение к Б-гу,"Греховность" наооборот. максимальное приближение сформулировано в Торе так-"Ходить пред Б-гом", следовательно МАКСИМАЛЬНО близко. Наедюсь получилось обьяснить, что подобные понятия свойственны ТОЛЬКО человеку и определяют направленность движения. Применять такие понятия к Б-гу в иудаизме бессмыслица. Скажем есть путь к горе, можно быть дальше или ближе, но любое местоположение не делает обьект на дороге горой. Равно как бессмыслицей будет вопрос далеко ли Эверест от Эвереста.
Ошибка, ошибочность..Знаете известное выражение "Знал бы где упал, газетку( соломку) бы постелил", или "Крепок задним умом". Ошибка, преполагает действие, с последующим признанием, что это действие совершать не следовало, ( я грубо). Преполагается, что в случае переноса человека по-времени обратно, к моменту совершения ошибки, человек бы действовал иначе. Следовательно это неприенимо к Б-гу. Знаете Эйнштейн наделал много шуму, на счет относительности времени. Но не для иудаизма, что самого Альберта потрясло. Время всего лишь составляющая мира и отсчет начался на его сотворении.
Вернемся к логике. Пророками называли людей, обладающие даром, от Б-га, данным Б-гом даром предвидеть. Вывод напрашивается сам собой, на счет знания, где подстелить соломку.
Такой пример, который не воспринимайте за аналогию, просто как пример неприемлимости понятия ошибочности. Построили лабиринт, где множество путей выхода, однако мышка блукает в нем. Можно ли говорить об ошибочности создателя этой конструкции? Дважды нельзя. Во1х потому , что пути есть, а во вторых мышка еще его ищет. Повторюсь,это не аналогия, это пример, когда понятие ошибочности применить нельзя.

[LOTR]

Гъм... Я считал, что грех это, когда не соблюдаются божьи заповеди.... Ну там, почитай бога, не кради... и т.д.
Одна из них "не убий" - а Бог уничтожал Содом и Гомор т.е. убивал - значит грех совершал?....

А про ошбку. Сделал всемирный потоп - почти всех уничтожил и решил начать снова - это разве не попытка исправить некое ошибочное действие?

[Moishaya]

Дружище LOTR,! Я сам думал похожим образом. И даже более категорично формулировал. Например, после одного Содома, заповедь " не убий" никак не показалось убедительной.
На самом деле не верна постановка вопроса "за что?" Понимание, все за то, что погрязли в грехе и скотстве-НЕ ВЕРНА! Это необходимая, но недостаточная причина для состоявшегося действия. Дело в отсутствии толлерантности у тех кто погряз. Они не только сами погрязли, они НАВЯЗЫВАЛИ это ВСЕМ, насильно. Не допускали ничего, что не так как у них заведено! Все дожны быть как они, вплоть до угрозы физической расправы.( Что в истории Содома расписано подробно). Трава не есть зло. Злом она бывает только на грядках, когда не дает рости нужным росткам, тогда и называется сорняк. Так и жители Содома, если б они агрессивно не навязывали СВОЙ образ жизни, то за этот вот греховный образ жизни не были бы так категорично уничтожены.
С Потопомдовольно длинная история.Классический вопрос ученикам. Сколько праведников утонуло в Потопе? Ответ-ни одного. В день когда умер единственный,не считая отбывших в Ковчеге, начался Потоп. В день когда умер Метушелах (каким то образом он стал Мафусаилом, убей не пойму как ,"т" на "ф" никак не меняется). Метушелах был праведником, по-совместительству дедом Ноаха, что не удивительно-" И были все дни Метушелаха 969 лет, и он умер. В этот день начался Потоп.
В целом истрия та же. Семья Ноаха удерживалась мощной традицией, Метушелах-Лемех-Ноах, авторитетом патриарха семьи Ноаха и тяжелейшей работой. Авторитет Ноаха был черезвычайно большой среди населения. Само строительство Ковчега, что велось столь длительное время-было "предупреждением" угрозы. Не вняли. Трактуется ситуация, как отсутствие шансов у одной, даже сильной и уважаемой семьи воздействовать на всех. Ведь не смогли убедить в угрозе, даже собственным и таким длительным примером.

[Кузнецов]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Moishaya, Не совсем уверен, что вопросы эти надо сюда, но как никак иудаизм что то вроде первоисточника... Так вот - вопрос 1 "Может ли Бог ошибатся"? И если ответ "да", то ошибался ли? И вопрос 2 "Может ли Бог грешить?" и соответственно "Грешил ли?"

Дело в том, что Бог в отличие от человека всегда может 1) исправить ошибки 2) возместить ущерб
Бог ошибался в прогнозе поступков людей. Такие ошибки - доказательство данной Богом людям свободы выбора.

[LYV]

Стоит добавить про потоп и семью Ноя. Потоп был настолько актуален, что семя зла проникло и в саму семью праведника через его сына Хама.
С уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya На самом деле не верна постановка вопроса "за что?"

Цитата: Сообщение от Moishaya В целом истрия та же. Семья Ноаха удерживалась мощной традицией

Выходит заповедь "не убий" не безусловна - убивать можно и нужно при наличии определенных оснований? Таким образом и другие заповеди явно не безусловны.

Раз и Богу свойствены ошибки, то и ситуация, когда прав человек, а Бог ошибается возможна...

[DjAnubis]

Для Мойши

"В 70 г. Иерусалим взяли римляне, которых так разъярила длительная осада и сопротивление иудеев, что они до основания разрушили святой город и даже перепахали то место плугом."

Ответьте пожалуйста правда ли это? Насчёт плуга? [Остальное разъяснять не надо]


LOTR, у меня сейчас очень мало времени. Поэтому если что не так, спрашивайте что я имел в виду. Из ваших постов делаю для себя замечание - почему люди [и я в том числе] так стараются приписывать постоянно Богу человеческие качества??? Это просто смешно. Как говорил Иисус - "в глазу брата видит бревно..."
ОЧЕНЬ грубо говоря -Бог определил ЗАКОН=="Свобода выбора":
1. Поступай как ТЫ САМ думаеш тебе будет лучше и ты умрёш
2. Поступай как Я-Бог велю тебе, и ты будеш жить вечно [интересно, почему люди, читая слова "жить вечно", вечно улыбаются?]
Бог человека создал таким что человек НЕ МОЖЕТ обойтись без Бога как ... конденсатор без источника тока теряет заряд [надеюсь пример понятен просьба не цеплятся к физике]. А человечество , грубо говоря заявило Богу что оно сможет работать и на самом воздухе
Грех ли для Бога убийство??? НЕТ, говорю я , и вот почему - Бог - Судья и он определил ясно - "наказание за грех - смерть". Поэтому когда Бог кого -то убивал в Библии - это просто исполнение приговора - не более. Бог ИМЕЕТ право распоряжаться жизнью человека. человек НЕ ИМЕЕТ права распоряжаться жизнью другого человека. Бог никак не может быть грешным иличто, а почему - предлагаю вам найти самому стихи в Библии, если она для вас аргумент, а не просто "записки фермера Джо"
Конечно, если вы из тех людей, которые обвиняют Бога в том что опоздали на метро, или подгорела картошка, или что нет мира во всём мире, то наш разговор в дальгнейшем является бессмысленным. Ввиду отсутствия времени и спешки, надеюсь я вам сильно не нахамил (то есть надеюсь вы не видите в моем посте хамства), и надеюсь вы меня поняли правильно.

Добавлено через 6 минут
Мойша, если Вы незабыли - о первосвященниках...хоть что-нибуть, но проверенное.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis почему люди [и я в том числе] так стараются приписывать постоянно Богу человеческие качества?

Потому что "по образу и подобию".... А и все поступки Бога в ветхом завете совершенно очеловечены в смысле "причина-следствие"...

Цитата: Сообщение от djanubis Бог человека создал таким что человек НЕ МОЖЕТ обойтись без Бога

Что же - атеисты и не человеки вовсе?

Цитата: Сообщение от djanubis Грех ли для Бога убийство??? НЕТ, говорю я , и вот почему - Бог - Судья и он определил ясно - "наказание за грех - смерть". Поэтому когда Бог кого -то убивал в Библии - это просто исполнение приговора - не более. Бог ИМЕЕТ право распоряжаться жизнью человека. человек НЕ ИМЕЕТ права распоряжаться жизнью другого человека. Бог никак не может быть грешным иличто, а почему - предлагаю вам найти самому стихи в Библии, если она для вас аргумент, а не просто "записки фермера Джо" :

Тут не могу согласится - Закон действителен для всех. И для того кто его создал и для того кто его применяет. Если у человека есть (или ему дана - как Вам больше нравится) свобода выбора, то Бог НЕ ИМЕЕТ права разпоряжатся жизнью человека. Разпоряжение своей жизнью как раз и есть "свобода выбора". Да, действительно Библия для меня не аргумент, по моему она полна внутренних противоречий и позволяет чересчур вольные толкования...

Цитата: Сообщение от djanubis Конечно, если вы из тех людей, которые обвиняют Бога

Ну, конечно я не из ТЕХ людей :-)))) Как я могу обвинять Бога, когда я есть атеист и считаю что он не существует.

[Moishaya]

Уважаемый LOTR!
Перечитал все с самого начала, заметил, что движемся по-кругу. Следовательно необходимо чуть отступить. Ситуация видится следующая; Вы-атеист,и прослеживается , что Вы отождествляете Б-га с человеком, восприниматете Его как человека наделенного большей властью, большими возможностями, не более. А это никак не соответствует главной доктрине иудаизма. Что бы имелось взаимное понимание, необходимо осмыслить иудейское восприятие. Б-г-Создатель Мира, и Б-г удерживает Мир в созданном состоянии. Заключительным актом Творения является человек, особенностью котрого, кроме прочего, является потенциал ПОЗНАНИЯ б-жественного. Наличие потенциала необходимое, но недостаточное условие.( С этим проще-потенциал, муз. способности-недостаточны для того что б стать великим музыкантом). Понимание Б-га у человека исключительно ограниченное, текущее понимание ( потенциал надо еще задействовать, а это усилия умноженные на время-как с музыкантом). Ограниченность восприятия имеет различные степени.( Судент физ.теха и индеец с Амазонки оба не понимают теорию Эйнштейна, но в различной степени). Определить степень не понимания человеком Создателя, весьма сложно, однако некоторые соображения в иудаизме имеются.Разница между Моиссеем и забитым в рабстве, безграммотным евреем-очевидна. Однако акценитируется момент, что относительно Б-га, разница МАКСИМАЛЬНО не существенна.
Далее, если рассмотреть все "контакты" Б-га с людьми (за исключением Адама), то видны огромные сложности. Видно, что Б-гу приходилось прилагать усилия обеспечения безопасного контакта. Увидеть Его величие означало либо смерть, либо умопомешательство (либо одновременность того и другого). Невозможность постигнуть непостижимое(для текущего уровня), вызывало непреодолимое желание упростить, примитивизировать до уровня возможности понимания. С точки зрения иудаизма именно на этом возникло учение Иешуа, с утверждениями типа: "кесарю-кесарево", что в иудаизме неприемлимо, там Давид и Шломо ответственны как любые другие люди,(любая канонизация противоречит иудаизму на корню).
По-отношению к Б-гу, сами понятия,ошибочность, греховность, вообще все понятия, человеческого восприятия не слишком приемлимы. Это ведь передергивание. Б-г создал мир и человека. Для развития потенциала человека даны определенные указания, выполнения которых-развитие потенциала, заложенного Б-гом, а не выполнение-наооборот и является грехом. Как же можно, это пытаться применить к Б-гу? Только низведением до уровня человека.
С уважением.
P.S. Я знаю, что накопились "долги",постараюсь выправить ситуацию в ближайшее время.

[DjAnubis]

Закон и для тех кто его придумал - опять же в случае человека.
Грубо говоря - вы сомневались в том, что ваши родители когда воспитывали вас - то посягали на вашу свободу выбора? Разве ваша мама не имеет право сказать вам что вы в чём-то неправы или делаете не так? Разве плохо что она может вас когда-то била розгами или ставили в угол? Как думаете для чего это делалось? Так же и Бог.

Если для человека вещь не существует то для чего её обсуждать??? Для этого человека она не станет от этого существительней . Обычно это получается как придирка к тем кто неверит в то что и этиот человек

Вот я не верю в теорию эволиции - и не обсуждаю её, хотя уважаю автора темы и лично против него ничего не имею. Зачем? Меня и так никто не убедит. А если вы атеист, то следовательно - зачем обсуждать Бога? Вы дадите себя кому-то переубедить в том что Ваша Вера - ложная? Не думаю.
Респект.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Что же - атеисты и не человеки вовсе?

Из этого утверждения можно сделать такой вывод - Богов много и все они существуют, а атеисты это те, которые ни в одного не верят , и раз я так сказал значит они восвсе не человеки.
Нет, говорю я. Для меня во всей Вселенной и за её границами существует лишь ОДИН Бог. А те кто не слушает его - не не человеки, а те кто воспользовался своей свободой выбора. Просто неправильно. Свобода выбора - это лишь иллюзия. Она существует только в одном - слушать Творца или нет.
Подумайие сами, Властелин Колец, - какая разница между абсолютной сводой выбора во всем и анархией. По моему в записках фермеров сказано что Бог любит порядок. Свободу выбора вам очень трудно будет понять так как вы атеист.
Но это ваш выбор. Вы его сделали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis Закон и для тех кто его придумал - опять же в случае человека. Грубо говоря - вы сомневались в том, что ваши родители когда воспитывали вас - то посягали на вашу свободу выбора? Разве ваша мама не имеет право сказать вам что вы в чём-то неправы или делаете не так? Разве плохо что она может вас когда-то била розгами или ставили в угол? Как думаете для чего это делалось? Так же и Бог.

Воспитание ребенка (правильное воспитание) не лишает его права выбора и свободы. К тому же процесс воспитания прекращается с взрослением. Мне думается, что человек достточно повзрослел и не нуждается в родительском надзоре...

Цитата: Сообщение от djanubis Если для человека вещь не существует то для чего её обсуждать??? Для этого человека она не станет от этого существительней . Обычно это получается как придирка к тем кто неверит в то что и этиот человек

Обсуждаются не только вещи - обсуждению подлежат и идеи. К тому же человек поэтому и человек, что интересуется и несуществующим...

Цитата: Сообщение от djanubis Вот я не верю в теорию эволиции - и не обсуждаю её, хотя уважаю автора темы и лично против него ничего не имею. Зачем? Меня и так никто не убедит. А если вы атеист, то следовательно - зачем обсуждать Бога? Вы дадите себя кому-то переубедить в том что Ваша Вера - ложная? Не думаю. Респект.

Начну с последнего - здесь Вы не правы, уважаемый, атеист принимает все, что доказано - к нему не приложимо понятие "Вера". Если будут неопровержимые доказательства существования Бога, то ответ - ДА я оставлю себя переубедить в его существовании.
Что же касается обсуждения Бога (думаю, что более точно "обсуждение религий", так как здесь можно обсуждать и политеизм). Может быть Вы и были бы правы, если бы религии не пытались участвовать и не участвовали бы в жизни всего общества. К сожалению они стремятся участвовать в принятии и навязывании решений, которые касаются всех членов общества. К тому же современные религии не считают и не считали зазорным вести религиозную пропаганду, так что естествено следует вести и антирелигиозную пропаганду...

Цитата: Сообщение от djanubis Из этого утверждения можно сделать такой вывод - Богов много и все они существуют

Не думаю - я во всяком случае такого в виду не имел. Вот утверждение, что в истории человечества было много богов - истинное.

Цитата: Сообщение от djanubis Нет, говорю я. Для меня во всей Вселенной и за её границами существует лишь ОДИН Бог. А те кто не слушает его - не не человеки, а те кто воспользовался своей свободой выбора. Просто неправильно. Свобода выбора - это лишь иллюзия. Она существует только в одном - слушать Творца или нет.

УВАЖАЮ Ваш выбор!

Цитата: Сообщение от djanubis Подумайие сами, Властелин Колец, - какая разница между абсолютной сводой выбора во всем и анархией.

Разница довольно существенная - справка здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...85%D0%B8%D1%8F
http://arulez.h1.ru/cgi-bin/i_text.php