IIIк. - Почему я не православный 3

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, То же самое может сказать о себе любая религия.

Ув. ibs. Вы правы, что сказать может любая религия, что она от Бога. Но, если вор заявит что он - не вор, это не есть истина. Так и религия, которая искажает слово Божье не может быть от Бога. А искажение вполне доказуемо.

Цитата: Сообщение от ibs И оправдать таким способом можно все. В том числе и инквизицию.

А здесь Вы не правы, т.к. инквизиция - не частный случай, не решение какого-то отдельного чиновника или группы лиц, а всей католической церкви.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs А при чем здесь римское общество? Сжигать людей, в любом случае преступление.

В другом обществе Вас за порчу провианта могли бы и самого в провиант превратить. Что ни говорите, а время и место или о времена, о нравы имеют большое значение. В случае с инквизицией тоже. Вы там не жили.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы там не жили

Ув.
Vllad, да и вы тоже...
Но за спички в данном случае хватается не атеист, а верующий.
Почему бы это?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Но за спички в данном случае хватается не атеист, а верующий. Почему бы это?

А Вы, что предпочитаете? Гильотину или бочку с порохом? Для фитиля тоже спички нужны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad А Вы, что предпочитаете? Гильотину или бочку с порохом? Для фитиля тоже спички нужны.

А других альтернатив для верующего вашего толка не существует?
Обязательно необратимые решения?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Обязательно необратимые решения?

Да ладно. Вы вот лучше посмотрите, что я в сетке нашел.


10 МИФОВ ОБ ИНКВИЗИЦИИ. By Gremlin

1. Инквизиция была в средневековье.

Инквизиция начиналась в средневековье. А расцвета своего достигла в прославляемую гуманистами эпоху Возрождения и благополучно процветала в период, называемый отечественными историками Новым Временем. "Молот ведьм" переиздавался в Англии в одно десятилетие с "Началами" Ньютона. Сожжения ведьм на кострах происходили во времена Вольтера и Дидро, в эпоху "просвещения" (конец 18 века). А последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору "суда веры" состоялось в 1826 году (В это время Пушкин писал "Евгения Онегина"...)

2. Инквизиция - именно и только инквизиция занималась охотой на ведьм.

Неправда. Ведьмовство никогда не считалось почтенным занятием. (Разумеется, там, где в ведьм верили.) До 16 века это преступление находилось в ведении светских судов. А после Реформации, когда в Германии никакой инквизиции и быть не могло - костры, на которых сжигали ведьм, полыхали с неменьшей силой, чем в католической Испании. Ну и вспомним, наконец, печально знаменитый Салемский процесс. Дело происходило в Америке. Где никакой инквизиции вообще никогда не было.

3. Инквизиторы пытали несчастных узников с нечеловеческой жестокостью.

Конечно, нам описания орудий пыток кажутся чудовищными. Но напрасно эти вещи ассоциируются у нас только и именно с инквизицией. Вряд ли инквизиторы выдумали хотя бы одну пытку - все это существовало задолго до образования инквизиции. Применение пыток в ходе судебного следствия было нормальной и обычной практикой того времени. Вопреки распространенным представлениям, вне Испании у инквизиции достаточно редко были свои тюрьмы, палачи и застенки. Обычно инквизиторы пользовались услугами местных "муниципальных" или сеньорских тюремщиков и палачей. И вряд ли последние для отцов-инквизиторов старались больше, чем для светских судей.

4. От рук инквизиции погибло неимоверное количество человек.

Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика. Приведенная в некоторых атеистических книжках "статистика" жертв инквизиции выглядит впечатляюще. Пока не сравнивать эти цифры с другими. Количество казнимых по инквизиционным приговорам было на порядок меньше, чем казнимых по приговорам светских судов. А, к примеру, количество людей, за несколько лет павших жертвами "революционного террора" во время Французской революции, превышает количество жертв французской инквизиции за все время ее существования. Это не то чтобы оправдание инквизиции, но все познается в сравнении...

5. Все, кто имел несчастье обратить на себя внимание инквизиторов, кончали жизнь на костре.

Нет. Самыми распространенными приговорами инквизиционного трибунала были изгнание и конфискация имущества. Смертная казнь применялась только в крайних случаях, обычно к проповедникам ересей, которые упорствовали в своих заблуждениях.

6. "Молот Ведьм" - это книга, в которой с чувством и смаком описаны ужасные пытки и казни, которые инквизиторам следовало применять к несчастным жертвам.

Эта байка пошла с легкой руки братьев Стругацких. На самом деле книга эта посвящена в основном теологическим и правовым аспектам работы инквизитора. Пытки там, конечно, упоминаются, поскольку они были неотъемлемой частью следственного процесса, но никаких сладострастных подробных описаний процесса пыток вы там не найдете.

7. Инквизиторы сжигали грешников на кострах, чтобы спасти их души.

Сама по себе казнь душу казнимого никоим образом не спасает, даже с точки зрения инквизитора. Да, практика инквизиционных судов имела целью "раскаяние через устрашение", но собственно казнь применялась к нераскаянным еретикам и была не более чем наказанием за ересь.

8. Инквизиция преследовала ученых и устраивала гонения на науку.

Нет. Инквизиция благополучно существовала бок о бок с университетами. Жупел антирелигиозной пропаганды Джордано Бруно был казнен вовсе не за занятия наукой. Потому что наукой, в строгом смысле слова, он практически не занимался. По сути, он был скорее не ученым, а оккультистом. Вряд ли учение о переселении душ можно назвать научной теорией. Подобные рассуждения, в сочетании с церковным саном (Бруно был монахом доминиканского ордена) и политическими интригами, в которых он принимал активное участие, и привели к столь трагическому концу. Кстати, именно после процесса Джордано Бруно инквизиторы стали с подозрением относиться к теории Коперника - уж больно хорошо Бруно увязал ее с разнообразным антирелигиозным оккультизмом.

Так что, кроме Галилея, ни одного другого примера преследования ученых за научные открытия и теории мне не известно.

9. Учение о том, что земля плоская и не вертится, было религиозной доктриной и думать иначе считалось грехом.

Нет. Автор геоцентрической космогонии Птолемей (в отличие от вышеупомянутого Джордано Бруно) был ученым. Например, его исследования в области геометрии сферы актуальны до сих пор, и несколько теорем из плоской и сферической геометрии и сейчас носит его имя. Космогония Птолемея была научной теорией своего времени. Да, она получила широкое распространение и стала общепринятой. Но вовсе не потому, что опиралась на какие-то религиозные доктрины. Если кто не знает - в Библии ни слова не сказано ни о форме земли, ни о траекториях движения планет.

10. Автор данной статьи считает, что инквизиция - это хорошо.

Нет. Инквизиция - это плохо. Это очень плохо. Это даже гораздо хуже, чем вам кажется. Я считаю инквизицию одной из самых мрачных и постыдных страниц не только в истории Европы, но и в истории человечества вообще. Причины такого моего отношения нуждаются в более детальном и развернутом объяснении, которое я надеюсь дать в следующей статье, посвященной этому вопросу.

http://gremlinmage.narod.ru/history/inq_myth.html

или http://cn.com.ua/N518/society/unknown/index.html БЕЗ ИСПАНСКИХ САПОГ, ИЛИ ПРАВДА О ПЫТКАХ ИНКВИЗИЦИИ...

[Dimons7]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Когда мы говорим: "Как красив этот человек!", мы характеризуем человека вцелом, не обращая внимания на то, что в данный момент у этого красивого человека где-то на теле имеется безобразный прыщ... Церковь - духовное тело, у которого вцелом нормальные здоровые члены, но при этом могут находиться и больные, даже безобразные. Причем они могут быть на самом виду. Но, если тело вцелом здоровое, то оно способно излечить свои больные члены. Тело же, неспособное на самоизлечение - умирает... Жизненная сила Православной Церкви в том, что она остается святой при всем том, что каждый из ее членов грешен. И жизненная сила ее и святость - не от людей, а от Бога...

Короче РПЦ жила, РПЦ живет, РПЦ будет жить!

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Dimons7. Та уверенность, с которой Вы делаете намеки якобы на кровавую историю Православия нисколько не означает то, что Вы не начитались страниц одной из версий переписанной истории. Ибо сколько желающих переписать ее, врагов Православия, было на Руси и за ее пределами. А по большому счету, что ее переписывать... И ныне одни и те же события люди видят разными глазами. И каждому кажется, что его глаз - самый верный...

Есть история которую мы видим, а есть та которую учим или проходим в школе, институте, и ее то своими глазами мы не видим, что дают, то и извините кушаем. И намеков я не делаю, достаточно вспомнить вполне официально историческую фразу "...крестил Путята мечом, а Добрыня огнем...", в свете данных археологических раскопок Новгорода ( по данным которых чуть не полгорода было сожжено в период крещения). О сожжении "Староверов" и борьбе с расколом тоже вполне официальные источники. А вообще знакомая тактика спора, когда появляются аргументы против РПЦ, звучат слова о ненаучности аргументов (в лучшем случае) оппонентов, а то и о их безумии или даже одержимости нечистым (в худшем).

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы вот лучше посмотрите, что я в сетке нашел. 10 МИФОВ ОБ ИНКВИЗИЦИИ. By Gremlin

Ув.
Vllad, в чем проблема?
Зачем судить с чужих слов?
Наберите в поисковике, например, hexenham и почитайте сами.
Или вот ссылка: http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bi...Q/hexenham.txt
Правда удовольствия от такого чтения не получишь...

Цитата: Так, инквизитор из Комо сообщил нам в прошлом году (1485), что он сжег сорок одну ведьму

Цитата: Не прекращая увещеваний, ведьму поднимают тогда на дыбах с земли, а затем, пока продолжается пытка, ей читаются показания свидетелей с указанием их имен. При этом судья прибавляет: "Вот видишь, твои преступления доказываются свидетелями". То же говорит он при очной ставке обвиняемой со свидетелями. Если она продолжает запираться, то пусть судья предложит ей доказать свою невиновность судом божьим через раскаленное железо.

Цитата: Не отрекающиеся передаются светскому суду и сжигаются.

ИМХО, молот ведьм - панический бред насмерть перепуганных идиотов.

[kovip]

Ответ, был написан вчера, но не отправлен из-за поломки сервера. Ну. думаю: не пропадать же добру.

Цитата: Сообщение от cereber Из-за тотальной аморальности несостоятельности лицемерства полной дискридитации этой церкви вышел из нее

Куда?

Цитата: Сообщение от glavin Каменное сердце не болит и не нуждается в лечении. К вере обращаются те, кто начинает чувствовать боль.

С праздником, уважаемый glavin. Да, Вы правы, но, как правило, чувствуя свою, а не чужую. Потому и лица, у подавляющего большинства, страдающие, несчастные. Людям плохо, и не имея другой поддержки они идут в церковь. Это негры могут петь и танцевать во славу божию, у нас в церковь ходят плакать, просить и скорбеть. Из всех верующих,с которыми мне пришлось пообщаться, на этом форуме, только AG looking "дружит" с Богом, остальные служат. Но, он признался, что не ходит в церковь, именно из-за отмеченного мной.

Цитата: Сообщение от glavin Ваше заявление уже не оригинально, т.к. в предыдущем посте автор сказал "А может электропоезд был верующим?". Или Вы дали ответ на его вопрос?

Просто ответил на ту реплику, которая показалась интересной, не дочитав до реплики уважаемого Dimons7, ведь это другая страница.

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь догматы не противоречат, а дополняют эти же Божьи законы мироздания..

Так, ведь, и не я противопоставил догматы, законам природы и другим верованиям.

Цитата: Сообщение от glavin Глава Вселенской Церкви - Христос. Уж Его в аморальности и лицемерстве Вы врядли могли обвинить. Он был и остается образцом чистоты, как и вся Его небесная Церковь, а земные церковные приходы бывают разные...

Так что же, уважаемому cereberу, если он хочет служить Богу, но не хочет быть обманутым земными мошенниками, на небо податься? Или церковь земная, не отражение церкви небесной, а всего лишь организация, служащая для отбора денег у доверчивых граждан? Мне, как то приходилось слышать, что церковь - дом божий, то есть место для общения с Богом, вроде телефонной кабинки. Находясь в церкви, - убеждают верующих, - вы ближе всего находитесь к Богу.
Пользуясь Вашими представлениями; Бог везде, но в церкви его, должно быть, больше.
Так вот, очень бы хотелось понять, в чём состоит всемогущество Бога, если он в своём доме порядок навести не может. Пресловутая свобода воли, не может быть абсолютной. Как-никак, а церковь основной оплот Его.
сегодня

Цитата: Сообщение от Vllad Цитата: Сообщение от ibs Посмотреть сообщение Штамп в паспорте имеет ощутимые юридические последствия. Ну, при Нероне и без штампа хорошо христианами сады освещали. Как-то видать обходились.

Это ж надо! Как человека семей ная жизнь достала, что при взгляде на штамп из Рай.ЗАГС-а, ему костры Нерона видятся!

Цитата: Сообщение от glavin Но, если тело вцелом здоровое, то оно способно излечить свои больные члены. Тело же, неспособное на самоизлечение - умирает..

А, иногда болезни переходят в хронические, и тело умирает не скоро, и по другим причинам.

(убрано дублирование информации в посте - glavin)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Это ж надо! Как человека семей ная жизнь достала, что при взгляде на штамп из Рай.ЗАГС-а, ему костры Нерона видятся!

Могу свечку за здравие поставить. Только скажите. Вместо костров.

[koko12]

Цитата: Сообщение от ibs А при чем здесь римское общество? Сжигать людей, в любом случае преступление. И "толпы зевак" никак это преступление оправдать не могут.

надо признать, что великие и светлые идеи Господа Нашего Иисуса- католики и лютеране утопили в крови!
Были уничтожены целые цивилизации и народы, которые и не слышали то об Иисусе, но были убиты во имя Него!
__________________________________________________ __________________________________________________ _-
если святые апостолы не добрались до Америки- значит там люди живут без Бога ?
Или конкистадоры на своих мечах принесли коренным жителям Америки слово Божье!

[ibs]

Цитата: Сообщение от koko12 надо признать, что великие и светлые идеи Господа Нашего Иисуса- католики и лютеране утопили в крови!

Если только кто-то вообще знает (или в состоянии понять) что это вообще за идеи. (если они вообще были). "Мысль изреченная есть ложь"

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Зачем судить с чужих слов?

Так Ваши ссылки это тоже чужие слова. Ув. Ибс, а почему мне не стоит доверять вот этим сведениям:

Цитата: Инквизиционный процесс имел несколько довольно любопытных правовых норм, призванных оградить невинных от оговора. Так, например, аннулировались все долговые обязательства обвиняемого, т. е. донос не мог служить способом взыскания кредитором денег. Обвиняемый имел право отвода свидетелей. О праве на адвоката, на подачу кассационной жалобы и наказании за ложный донос даже и говорить много не надо — эти правовые нормы появились именно в инквизиционном процессе, а ныне они действуют по всему миру.

или этим:

Цитата: Следует заметить, что Хуан Льоренте — историк светский, отнюдь не склонный обелять церковь и инквизицию. Но как человек честный, он писал о том, подтверждение чему находил в архивах и окружающей жизни. Когда в 1936 г. большевики взялись публиковать его «Историю испанской инквизиции», они бессовестно изуродовали оригинал, исказили перевод и без тени смущения выбросили из текста все фрагменты, подобные приведенному выше. Такими методами «инженеры человеческих душ» лепили образ «палаческой инквизиции».

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от ibs молот ведьм - панический бред насмерть перепуганных идиотов.

Кстати, Вы его читали?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dimons7 Есть история которую мы видим

Ув. Dimons7. Я об том и толкую, что даже то, что мы видим своими глазами - видим и воспринимаем по-разному, и уж тем более рассказываем об этом по-разному. Чтобы люди понимали друг друга они должны, как-минимум, говорить на одном языке и у них должно быть нечто общее, объединяющее их. Тогда они будут в согласии. Люди же, находящиеся в согласии, воспринимают события в общем для них ракурсе. А чтобы этот ракурс не принадлежал одному из людей и не явился подавляющим для воли других, просхождение его должно быть независимо, объективно, истинно. Кроме божественного, истинного источника на земле не существует. Все земные источники принадлежат ограниченным существам, людям, а потому не могут быть истинными и объективными...

Цитата: Сообщение от kovip у нас в церковь ходят плакать, просить и скорбеть.

Ув. kovip. Как очевидец, могу сказать, что Вы не правы. Не только плакать, но и радоваться. Для нас каждое воскресенье - праздник, и служба праздничная.
"Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех (Мф. 5,3-12)"
За доказательством Вашей неправоты далеко ходить не надо. Много Вы можете назвать примеров суицида среди православных? Уныние для православного есть грех...

Цитата: Сообщение от kovip Так что же, уважаемому cereberу, если он хочет служить Богу, но не хочет быть обманутым земными мошенниками, на небо податься? Или церковь земная, не отражение церкви небесной

Цитата: Сообщение от kovip Так вот, очень бы хотелось понять, в чём состоит всемогущество Бога, если он в своём доме порядок навести не может. Пресловутая свобода воли, не может быть абсолютной. Как-никак, а церковь основной оплот Его.

Зная Вашу осведомленность в том, что написано в Библии, хочу сделать такой акцент.
Кого Христос призвал Себе в ученики? Первосвященников или фарисеев, которые внешне были благочестивыми, исполняли все законы, были грамотными, являлись субъектами для подражания и обожания малограмотного народа?
Нет. Простых малограмотных рыбаков.
Кому Христос в числе первых пообщал рай? Опять же, тому, кто был примером исключительного поведения, порядочности?
Опять нет. Бывшему разбойнику...

Вот теперь и подумайте. Если уважаемый cereberу желает подражать и служить Богу, то должен ли делать акцент на каких-то чисто внешних формах? Должен ли рассуждать так, что если в церкви я вижу недостатки, то она не от Бога и не для Бога? Не попытка ля это смотреть на все и вся нашим человеческим разумом и считать, что И БОГ ДОЛЖЕН ТАК СМОТРЕТЬ, потому что я уверен, что это - правильно.

Да, свобода человека не может быть абсолютной. Для этого существует множество объективных физических законов, ограничивающих ее. Но та воля, которая оставлена человеку свободной является неприкосновенной даже для Бога. И Он не нарушает свое слово.
Поэтому путь наверх только один - через явление своей воли, через преодоление препятствий, труд, усилие, через страдание. Это непреложный и объективный закон наряду с иными законами природы.

Сила же Божья в том, что Он способен даже зло, которое Он попустил не земле, обращать в добро. Увы, некоторому, чтобы наконец-то задуматься о смысле жизни, надо оказаться на больничной койке. А другому и этого мало. Иного к Богу приводит смерть близкого человека... Дабы этого не происходило, надо стараться самому думать, не дожидаясь грома с небес, чтобы перекреститься...

Человек сам готовит свое сердце для принятия Бога. И, если Бог найдет это сердце чистым, Он войдет в него и тогда жизнь человека преобразится.

Опять же пример из Библии. Малограмотные и трусливые рыбаки, которые в страхе разбежались, когда Христа повели на распятие, и даже, как Петр, способные отречься от Христа из страха также быть распятыми, после схождения Святого Духа в праздник Пятидесятницы, СОБРАННЫЕ ВМЕСТЕ (кстати - день рождения Церкви) получили такие дары, что на удивление всем являли великую мудрость речи, ясность видения цели, чудесные способности и... великую смелость. Все они, кроме Апостола Иоанна были казнены, даже через тоже распятие, которого когда-то испугались...

Цитата: где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20)

Это не человеческие слова, а Божьи. И они подтверждены самой жизнью... Человек же волен фантазировать, что ему нужен Бог, а не Церковь. Только отвергая Церковь, отвергается Тело Христово, которым она и является, и обезглавливается Бог, ибо Он - глава Церкви.

Как Вы думаете, кем подсказывается людям подобная идея о разделении Бога и Церкви, кажущаяся этим людям логичной, справедливой и правдивой? Не тем ли, кто мечтает увидет главу Бога на блюде, как некогда главу пророка Иоанна Предтечи?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Так Ваши ссылки это тоже чужие слова. Ув. Ибс, а почему мне не стоит доверять вот этим сведениям:

Ну тогда вот это:

Цитата: В Палермо открыта для посетителей камера инквизиторской тюрьмы во дворце Стери, где монах Диего Ла Матина, согласно легенде, убил своего мучителя. Это одна из 16 камер знаменитой тюрьмы XVII века, где в годы инквизиции были замучены сотни людей. Тюремный комплекс для еретиков был сооружен во дворце Стери в 1603 году, заключенных там содержали вплоть до 1782 года.

http://www.travel.ru/news/2007/10/09/115938.html

Цитата: Тюрьма XVII-ого века в Сицилии, где в годы Инквизиции были замучены сотни людей, становится музеем. В нем будут демонстрироваться "древние граффити" - надписи, оставленные на тюремных стенах теми, кого здесь держали и пытали.

http://historic.ru/news/item/f00/s06/n0000607/
Это тоже козни большевиков?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Кстати, Вы его читали?

Читал. Вчера. Когда писал вам.
А вы?