II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Moishaya -язык Торы тут одонозначен. "Весь народ" это мужчины способные носить оружие. Точно так же подсчет "всего народа" на Синае, там получилось 610 тыс.мужчин способных носить оружие.

Уважаемый Сударь!
Я ответил на цитату:

Цитата: ...окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.

Ключевое слово в этой цитате, на которое я обратил внимание: говорили!
Потому и спросил про новорожденных младенцев! Ибо погибло все население этих городов!
Хотя, может это еще одна форма божественного милосердия? Типа, чего тебе страдать столь долго? Давай я и тебя за компанию уничтожу!

Цитата: Сообщение от sann_x Бог поступил справедливо, уничтожив тот злой мир - воздал по их делам. Конечно, детей можно было оставить, но тогда кто бы о них заботился?

Справедливость, говорите вы????
Скорее или не желание исправлять результаты своих опытов, или просто осознание того, что он не в состоянии исправить то, что у него получилось!

Цитата: Сообщение от sann_x Текст из книги Амоса показывает, что Бог предупреждает заранее и предоставляет выбор тем, кто может его сделать. А новорожденные могут? Нет. Поэтому Бог в будущем даст им такую возможность.

А Амос это кто еще такой?

Цитата: Сообщение от живой ну значит вы уже проотвечались , осталось только награду получить , за своих деток. или уже разгребаете?

Ну не перед вашей же церковью мне отвечать за своих детей!!! Не дождетесь!
А моя награда - мои внуки! Вот за ними пока и разгребаю! И вас к ним недопущу!

Цитата: Сообщение от живой .... живой то вас предупреждал о том что вы воспитуете себаы не правилно.

Уважаемые форумчане! А может нам просто начать бить поклоны нашему новоявленному пророку и с благоговением молча вникать в его длинные притчи и поучения нас, грешных? И учиться, учиться, учиться у него правильному пониманию своего места в этой жизни! Он же монополист истины и веры!
А мы все грешны и путь наш во мраке...
Так внемлем же истину, исходящую из него и познаем свет через слова его!
===
Извините все за сарказм, но подругому с нашим уважаемым форумчанином трудно общаться! Или в игнор, или ответы, напоненные сарказма! Хотя, может это только я такой нетерпеливый!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Но даже самое лучшее воспитание не лишает свободы выбора и не превращает человека в робота. И как он воспользуется своей свободой - решать ему самому.

Ув.
Энинг, но ведь дети еще не в состоянии сделать осознанный выбор.
Я не знаток библии, но как я понимаю, в ней нет оговорки, что дети были не наказаны, а просто взяты на небо (к богу и т.д. в зависимости от личного понимания каждого из ув. верующих). Их просто, простите утопили как котят среди прочих грешников.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Скорее или не желание исправлять результаты своих опытов, или просто осознание того, что он не в состоянии исправить то, что у него получилось!

Ув.
Rarog, категорически согласен! Напрашивается аналогия с некоей настольной игрой. Надоел или не получилось - смахнул фигурки выбрал несколько и начал новую игру...
Все остальное - это попытки оправдать бога с позиции человеческой морали. Но по моему мнению у существа вечного и всемогущего не может быть морали существа смертного.

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от живой даже думать страшно чем вы на практике занимаетесь:

Ув.
живой, судя по вашему лексикону, (а как еще мы здесь можем судить друг о друге?) ув. Павке еще учиться и учиться...
Ваш лексикон и манера общаться, простите, случаем не от постоянного ли чтения библии?

Добавлено через 1 час 17 минут

Цитата: Сообщение от Rarog А может нам просто начать бить поклоны нашему новоявленному пророку и с благоговением молча вникать в его длинные притчи и поучения нас, грешных? И учиться, учиться, учиться у него правильному пониманию своего места в этой жизни! Он же монополист истины и веры!

Ув.

Rarog, я все понял! Я все понял! Ув. Живой - "наш"! Глубоко законспирированный агент какой-то организации "воинствующих атеистов".
Засланный в "стан врага" с целью развалить его (стан врага) изнутри!
Так держать, ув. Живой! Мысленно я с вами!

[imais]

Цитата: Сообщение от ibs ...убийство детей нельзя оправдать ничем. "Зло от юности" надо бы лечить воспитанием, а не уничтожением.

Цитата: Сообщение от sann_x Бог поступил справедливо, уничтожив тот злой мир - воздал по их делам. Конечно, детей можно было оставить, но тогда кто бы о них заботился? .... Можно сказать, что Он сделал "паузу" в их жизни. ... Бог в будущем даст им такую возможность.

Цивилизации, о которых знает только Бог, подобны тем детям. Они ушли к Нему. Они Есть, ибо Бог хранит их в своей ВЕЧНОСТИ. Есть наша цивилизация только потому, что они были. Бог никого в "никуда" не отправлял (не уничтожал). Нету у Него такого "места". Уничтожение - это иллюзия. "Подобно" испарению воды.... Если творец берёт чистый холст, то это не значит, что всё, что было до этого - уничтожено. Там, где конец в Нём - начало.

«Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец.» Откр. 22:13

[shaul02]

Что касается Богочеловека, то эта идея вполне встречается в Иудаизме. Если вы так разбираетесь то можете сказать мне сами.

Добавлено через 1 минуту
Подскажу только, что есть место в Пятикнижии где есть сопоставление человека и Бога. Уверен было много таких мест, только из за христианства их все убрали.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от imais Уничтожение - это иллюзия. "Подобно" испарению воды.... Если творец берёт чистый холст, то это не значит, что всё, что было до этого - уничтожено. Там, где конец в Нём - начало. «Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец.» Откр. 22:13

Интересно это все, Сударь, когда это не касается вас самих лично!
Задумайтесь, а что бы вы сказали, если бы вас и вашу семью в полном составе начали поздно вечером в собственном подъезде маленько грабить и потом убивать?
Наверно тоже так же бы говорили о том, что на все воля божья и ничего не делается помимо воли его?

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Уничтожение - это иллюзия. "Подобно" испарению воды....

Ув.
imais, интересно, а уничтожаемые, что об этом думают?
Простите, а вы эту иллюзию сами не пробовали? Раз уж это все-равно иллюзия.
Мы говорили о детях и потопе. Утопление не самый приятный вид смерти. И достаточно мучительный. Что следует думать о существе подвергающем мучениям детей? Можно оправдать мучения взрослого человека разговорами о "благодетельности страданий для души". Но рассуждать о благодетельности страданий младенца как-то язык не поворачивается...

[imais]

Цитата: Сообщение от ibs ... а уничтожаемые, что об этом думают?

думать о том, о чём не знают.... (об этой иллюзии...) Как минимум - не логично.

Цитата: Сообщение от ibs ...рассуждать о благодетельности страданий младенца как-то язык не поворачивается...

Младенцу всё одно: что начало - что конец.... Страдания в том числе.... Кричат и плачут при рождении они не от большой радости (не от приятных ощущений)... Поэтому и к Богу ближе, чем любой из взрослых... Который знает об иллюзии.... Разделения начала и конца... В Боге это. Неразделимо - начало и конец. Неразделимо ни временем, ни пространством.

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais думать о том, о чём не знают.... (об этой иллюзии...) Как минимум - не логично.

Ув.
imais, был у меня друг, который любил повторять, что чувство боли, голода и т.д. "только иллюзия"... Но что характерно сам регулярно питался и обезболивающие таблетки пил когда зубы болели...
Чего уж проще - докажите собственным примером что смерть "иллюзия"

Цитата: Сообщение от imais Младенцу всё одно: что начало - что конец.... Страдания в том числе.... Кричат и плачут при рождении они не от большой радости (не от приятных ощущений)...

Ну да... "От вонючей пеленки - до смердящего савана..." Уже проходили...

Цитата: Сообщение от imais Поэтому и к Богу ближе, чем любой из взрослых...

Так зачем было создавать с мучениями. А потом забирать с мучениями. Простите, он (бог) что от этого удовольствие получает?

Цитата: Сообщение от imais Неразделимо - начало и конец. Неразделимо ни временем, ни пространством.

Восхитительно, как лозунг... А на практике?

[imais]

Цитата: Сообщение от Rarog Задумайтесь, а что бы вы сказали, если бы вас и вашу семью в полном составе начали поздно вечером в собственном подъезде маленько грабить и потом убивать? Наверно тоже так же бы говорили о том, что на все воля божья и ничего не делается помимо воли его?

Думал.... Конечно же. Жаль того, кто это сделает.... Он поглощён иллюзией "ничто".... Он "знает" о её существовании... Он подчинён ей. Вся жизнь его - страх.... Всё отдам, чтобы изменить его жизнь. Только не вмиг конечно... Не Бог ведь... Тогда... Зачем меня "грабить и убивать"? Где логика?

Другое... Жду - никак не дождусь такого момента... Может он тоже иллюзия?

Ув. Ibs.... Вам мало одного доказательства? Иисуса?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, ни о какой грамматической ошибке я не говорила. Напротив, я писала о том, что данное предложение вполне соответствует правилам использования словосочетания "во имя" по отношению к нескольким перечисляемым объектам, что никоим образом не свидетельствует, что эти несколько объектов являются одним лицом.

Уважаемая Энинг. Очень хорошо, что нет грамматической ошибки. В таком случае еще раз обращусь к толкованию А. Лопухина

Цитата: Возможно, однако, установить, что «во имя» не соответствует еврейской формуле «бе шем» — в таком случае, в греческом стояло бы εν τω ονοματι = лат. in nomine, и это значило бы: крестите с произнесением имени, или в общении (εν) с Отцом, Сыном и Святым Духом. Греческое выражение εις το ονομα соответствует еврейскому «ле шем» — «к имени», т. е. крестите людей к признанию имени Отца, Сына и Святого Духа, к усвоению одной из главнейших новозаветных истин — о Троичности Лиц Божества. Просто и кратко можно выразить мысль так, что в крещении выражается «принадлежность» людей к Царству Отца, Сына и Святого Духа. В силу самого акта крещения, человек делается членом Христовой церкви, — ему прощается первородный грех и он делается участником всех дальнейших благодатных христианских даров. Ονομα (имя) употреблено в единственном числе. Это указывает на единство Лиц Святой Троицы (в противном случае сказано было бы εις ονοματα)

Как любитель и знаток греческого Вы должны были бы указать на тонкость перевода, и сказать, что под переводом "Во имя" надо понимать "к признанию имени". Но Вы поступаете в духе логики Иеговистов. Когда очень хочется, то можно признать и "плохой" синодальный перевод, мало того, даже покопаться в Предании, которое не признаете, чтобы поискать подобные фразы и доказать свою правоту.
Но копнули Вы не удачно, фразу "во имя Царя и Отечества" Вы перепутали, видимо с фразой "За веру, Царя и Отечество". Но даже если бы первая фраза и существовала, то Ваша логика не выдерживает критики. В Писании, даже по Вашей вере, присутствует как минимум две личности Отец и Сын. А имя - одно.
Так к признанию какого имени призывает Господь? Только Отца? Но есть ведь и такая фраза Апостола Павла

Цитата: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)

Цитата: Сообщение от Энинг Так что не ищите доказательств там, где их нет.

Так что есть доказательства. Иное дело, они Вам не нужны.

Цитата: Сообщение от Энинг А Вы? Я вижу достаточно неразрешимых противоречий в учении о Троицы, я знаю, как было сформировано это учение, я вижу, как постепенно подбирались и заменялись нужные слова в православных переводах и я вижу к чему это привело. Мне жаль, что Вы упорно не хотите этого видеть...

Правильно делали, что подбирали нужные слова. Зачем нам ненужные.
А противоречий в учении о Троице нет, есть только то, что не каждый может понять ее Божественное величие и пытается Бога представить в привычной для человека форме. Но Бог на то и Бог, чтобы быть выше нашего с Вами восприятия.
А намеки на подделку переводов я не принимаю, т.к. это явная ложь.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, тут я даже засомневалась, не живого ли это пост... ну неужели я должна в каждом предложении делать сноски и оговорки? Ну давайте уже договоримся раз и навсегда, что Библия - это Слово Бога, и что записанное в ней учение принадлежит Творцу, ладно?

Уважаемая Энинг. Кабы это была случайность, а ведь эти обороты указывают на внутреннюю предрасположенность души. Когда православные заявляют, что Библия вторична, на первом месте Бог, то это находится в подсознании и редко может происходить сбой, а когда постоянно говорить о превосходстве Библии, вот и проскакивают подобные словесные обороты.

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Ув. Ibs.... Вам мало одного доказательства? Иисуса?

Ув.
imais, как атеисту, конечно мало. Разве это уже общепринятые, объективные и т.д. ... доказательства? А может, простите, это вообще все досужие вымыслы?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Но копнули Вы не удачно, фразу "во имя Царя и Отечества" Вы перепутали, видимо с фразой "За веру, Царя и Отечество".

Уважаемый glavin, достаточно набрать в поисковике указанную мной фразу, чтобы убедиться, что она не только существует, но и активно используется, в том числе и Вашими братьями по вере.

Цитата: Сообщение от glavin Но даже если бы первая фраза и существовала, то Ваша логика не выдерживает критики. В Писании, даже по Вашей вере, присутствует как минимум две личности Отец и Сын. А имя - одно.

Ну это уже просто несерьезно. "Во имя Бога, Царя и Отечества" подходит?

Цитата: Сообщение от glavin Ονομα (имя) употреблено в единственном числе. Это указывает на единство Лиц Святой Троицы (в противном случае сказано было бы εις ονοματα)

Слово "имя" употребленное в единственном числе указывает только на то, что это слово обычно и употребляется в единственном числе при перечислении. И об этом красноречиво свидетельствуют многочисленные храмы "во имя Петра и Павла", "во имя Кирилла и Мефодия" и т.п. И это не грамматическая ошибка, это правило. Так что Вы напрасно защищаете Лопухина. Здесь он явно перестарался.

Цитата: Сообщение от glavin Кабы это была случайность, а ведь эти обороты указывают на внутреннюю предрасположенность души. Когда православные заявляют, что Библия вторична, на первом месте Бог, то это находится в подсознании и редко может происходить сбой, а когда постоянно говорить о превосходстве Библии, вот и проскакивают подобные словесные обороты.

Уважаемый glavin, меня уже обвиняли в недостаточно лирическом стиле (истинные верующие так не говорят), в том, что я часто использую слово "Библия" (истинные верующие пишут "Священное Писание"), в уважении к сатане (истинно веующие пишут это слово с маленькой буквы), даже в излишней вежливости (сплошная неестественность, истинно верующие должны время от времени срываться) и т.п. Ладно, давайте добавим еще одно обвинение к этому списку.
Мне кажется, он (список) достаточно ярко демонстрирует первостепенную важность обрядовой части в Вашем мировоззрении.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog не желание исправлять результаты своих опытов

У Бога есть такое желание - исправить грешников. В посте #147 я показал это. Добавлю следующее:

Цитата: (Быт 18:20, 23-32) И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма... И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?.. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым... не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие... Авраам cказал: ...может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти

Авраам тоже задавался этим вопросом, что и Вы, поэтому спросил у Бога. Почему можно быть уверенным, что Бог поступил справедливо? Можно ли было их исправить?

Цитата: (1Цар 16:7) Но Господь сказал... Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1Пар 28:9 ) Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей

В отличие от людей, Бог знает, что в сердце человека. Если бы был шанс на исправление, Он бы сделал все возможное.

Цитата: (Лк 15:7) Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Цитата: Сообщение от Rarog просто осознание того, что он не в состоянии исправить то, что у него получилось

"...то, что у него получилось". Значит это Бог грешил? Это Его "грех был тяжел весьма"? Человек наделен свободой выбора, но это еще и налагает ответственность за свои поступки. Вот они и понесли ответ.
"...он не в состоянии исправить". Точнее Бог сдержал свое слово: за преступлением всегда должно следовать наказание, если человек искренне не раскаивается. Бог знал, что они были неисправимы. Или Вы против того, чтобы наказывать, тех кто закоснел в нарушении закона?

Цитата: Сообщение от Rarog А Амос это кто еще такой?

Это пророк Бога, именем которго названа одна из книг Ветхого Завета. Его слова я привел в посте #147.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs отсутствие однозначных и т.д.... Любая религия может предложить достаточное количество столь же убедительных "доказательств"

В тех постах я приводил лишь подход, который позволяет максимально объективно (или однозначно) подходить в понимании Библии

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x В тех постах я приводил лишь подход, который позволяет максимально объективно (или однозначно) подходить в понимании Библии

Ув.
sann_x, но в одном из них вообще высказывание ув. Живого, как обычно на редкость содержательное, а второй пост может процитировать любая религия...
Простите, но "общего руководства и деловых советов", мне лично в данном случае совершенно не достаточно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Каков же смысл Его слов? "Вы говорите, что я богохульствую, называя себя Сыном Бога. Но ведь в Писаниях даже люди назывались богами. А я Богом себя не называю, а лишь Сыном Его. Так что ваш упрек не обоснован." Где Вы увидели, что Иисус назвал себя Богом?

Для того, чтобы увидеть, надо иметь более глубокое духовное зрение, хотя бы такое, каким обладал богослов А. Лопухин

Цитата: Господь прежде всего снимает с Себя обвинение в богохульстве. Да, он назвал Себя - хотя и не прямо - Сыном Божиим. Но не поступает ли так даже с простыми людьми само Слово Божие (Христос называет его в общем смысле законом)? Людей, особо выдающихся по своему положению, оно называет иногда богами (Пс. 81:6), и, однако, из-за этого никто не станет сомневаться в истинности Писания и его авторитетности для избранного народа (не может нарушиться Писание). Почему же иудеи так раздражались против Него? Ведь Господь Иисус Христос освящен, т. е. избран для Своего высокого служения и послан в мир Самим Отцом. Как же бы могло совершиться это избрание, имевшее место от вечности (ср. Еф. 1:4), если бы сам избираемый не существовал прежде своего избрания, как личность, которая может свободно принять и не принять это избрание? Не ясно ли, что Христос, как существовавший от вечности и от вечности уже принявший на Себя известную миссию, есть Существо вечное? А вечность была для иудеев первым свойством существа Божия, и Бога они иногда называли кратко Вечным. Следовательно, Христос указывает здесь на Свое вечное существование, в силу которого Он и имеет право называть Себя Богом в собственном смысле этого слова, а не в том, в каком Священное Писание называет некоторых людей. Он, следовательно, не богохульник, а возвещает чистую истину. Отсюда можно видеть, как неправы ученые (напр., Бейшляг), которые, в этом месте видят пример того, что и Сам Христос будто бы признавал Себя Сыном Божиим только в нравственном или переносном значении этого слова. Если бы Христос этими словами хотел сказать что-нибудь подобное, то, во-первых, Он сказал бы прямо, что Его природа не одинакова с природою Отца (Иоанн Златоуст), а, во-вторых, и иудеи не вооружились бы против Него по поводу данного им здесь разъяснения (ст. 3).

А Вы богохульствуете. Вы считаете, что Бог не может сказать четкое слово. Если бы правда была Ваша и Христос не был бы Богом, неужели нельзя было бы прямо сказать, что мы имеем дело только с любимым творением, и тогда многие бы иудеи не склонились к убийству, и тем самым бы спасли свои души.
Но сказано именно так, как сказано. Почему? Только потому, чтобы сообщить людям о Божественной тайне, при этом никого не сбивая с пути спасения, в том числе и иудеев, верящих в Единого Бога.
Именно поэтому Апостолы и говорили о том, что знания даны, можно сказать, в общих чертах, скелетно, а "мясо" наращивается в Церкви с помощью Святаго Духа.

Вы обратили внимание, что в Ветхом завете мало свидетельств о Сыне, а в Новом - о Духе Святом? Так вот, считается, что Ветхий Завет - это благовестие Отца, Новый Завет - благовестие Сына, а благовестие Духа Святаго - в Церкви.
А поэтому только в Церкви можно услышать истинное благовестие Бога - Отца, Сына и Святаго Духа.

А отсюда вывод, только по Библии Бога не познаешь. И поэтому сектанты, делающие ставку только на Библию, отвергая опыт Богообщения, изложенный в Предании, как бы отсекают часть Бога, унижая Его, и тем самым оправдывают свое звание сектанта

Цитата: Сообщение от sann_x Иисус участвовал в сотворении всего, что на небо и что на земле, как соработник Отца. Заметьте, здесь используется слово "им", а не "он", и несет смысл посредничества. Посмотрим значение этого слова (точнее 2х слов): 1) предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у; 2) 1. сам; 2. тот же; 3. он (ж.р. она; ср.р. оно). Так что вернее будет сказать: Цитата: Цитата: Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения, поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

А вот это достойно подробнейшего рассмотрения, так как здесь раскрывается технология от Свидетелей Иеговы, по которой Слово Божье превращается в слово СИ.
Напоминаю для сравнения Синодальный перевод

Цитата: 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:15)

Итак, высказывается главная мысль, что Сын всего лишь соработник Отца. И дальше тот же прием, на который я уже указывал Энинг. Берется "плохой" Синодальный перевод, по которому делается вывод что Христос только посредник, т.к. сказано "Им", а не "Он" и подготавливается сознание к тому, что это слово появляется в "правильном" переводе, хотя в оригинале, Слове Божьем, его не было. Для убедительности ни с того ни с сего избирается предлог между, хотя правильнее было бы в и в результате вместо фразы "Им создано всё" получаем "посредством его создано все остальное". Т.е. по существу остается то же слово "Им" ("Его"), а не "Он", но уже с нужными Иеговистам словами. Получаем сразу же две лжи, что Христос - не Создатель, а соработник Создателя, и Он создал уже не все, а часть - все остальное.
А правильный (необработанный) перевод - В Самом создано все. Т.е. Во Христе создано все. Или, в Нем создано все. Поэтому более точный - Синодальный перевод.
Аналогичная обыгровка с появлением фразы СИ "Всё это было сотворено через него и для него." вместо " все Им и для Него создано". Взамен "все" без всякого смущения появляется "все это" (то есть уже не все), вместо "Им" - "через него". Да, есть значение предлога "через", но нет значения "Него" (посредническое), а должно быть "Сам", т.е. "через Сам", поэтому Синодальный перевод точно передает "Им" создано, а не при Его помощи.
И еще об одной хитрости. Фраза "первенец из всего творения" вместо "рожденный прежде всякой твари", между которыми - небо и земля. Греческое слово πρωτότοκος имеет значения - первородный, рожденный прежде. То есть оно говорит о том, кто родился, и если его применять как существительное "первенец", оно должно сохранять указание о рожденности. Но Свидетелей не очень интересует Истина, когда хочется доказать свою и вот уже "первенец" из всего творения. То есть сотворен.

А теперь мне опять хочется обратиться к ув. Энинг, и ее слова применить к учению Свидетелей Иеговы, позволив себе убрать слово "православных"

Цитата: Сообщение от Энинг я знаю, как было сформировано это учение, я вижу, как постепенно подбирались и заменялись нужные слова в .... переводах и я вижу к чему это привело. Мне жаль, что Вы упорно не хотите этого видеть...

Ну, а теперь, возвращаясь к исследованию технологии СИ, хочу заметить, что фразу "17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит." решено "умолчать", видимо она плохо согласуется с теорией тварности Христа, трудно объяснить, почему все через тварь стоит. Сразу же возникает вопрос, а где Бог?

Цитата: Сообщение от sann_x Бог планировал участие Сына в управлении.

О каком участии Вы говорите, если сами приводили фразу

Цитата: Сообщение от sann_x (Мф 28:18) И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Дан 7:14) И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его–владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Если Вас послушать, что Христос не Бог, то Вы отправляете Бога на покой, а по Вашему, ограниченному, менее совершенному Сыну отдана полная власть

Цитата: 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22)

Но да не будет по Вашему. Сказано, "дабы все чтили Сына, как чтут Отца". Отца мы почитаем Богом. Как мы должны почитать Сына? Правильно, Богом.
А по сему, хватит лжи.
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и во веки веков. Аминь