Эвтаназия

[Ivan_32]

У каждого своя жизнь и жизнь эту никто не имеет право отбирать, какой бы тяжёлой она не была. Человек может попросить о смерти в бреду... но потом когда ему полегчает скажет огромное спасибо за то что не исполнили его просьбу. Наркоман - убийца не человек ? Насильник, педофил, извращенец-убийца тоже не люди ? А что если бы вы жили в обществе где такие вещи считались бы нормой поведения ? А знаете ли вы что 1500 лет вас бы выгнали из города только за то что вы выбросили бумажку ?
Есть очень мудрое высказывание :"Умей отделить человека от греха". Представьте себе что человек совершает преступление не по своей воли, отчаянно сопротивляясь тому что собирается сделать. Как тогда вы будете относится к этому человеку ? Психически больные люди совершают иногда и убийства и даже самые страшные преступления но их никто не осуждает, потому что они больны. Точно также болен любой наркоман, насильник, убийца.

[NetMonk]

2Вадимачка
Смерть это интимное дело и это дело должен каждый решить сам, не вовлекая в процесс своей смерти государство.
А этично будет запретить эвтаназию и даже не поднимать вопрос о её разрешении.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad А кому нужны эти лекарства? Именно этим людям они и нужны...

тогда надо честно об этом заявить - мол ваши страдания принесут пользу обществу, потерпите ради других. А пока это делается нечестно..., кстати когда я защищал дисер с меня чуть было не потребовали письменных согласий пожарных участвовавших в осмотрах, потом поняли что перегнули и отстали... С участников экспериментов на людях, обязательно берут согласие - кроме этого случая (я правильно понял что Вы не против такой фомулировки?)

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Ну так нужны законы об обеспечении лекарствами, а не законы о смерти

дак есть уже у нас закон о допобеспечении, выполнить только не могут почему-то все как-то через ... зад

Цитата: Сообщение от NetMonk это дело должен каждый решить сам, не вовлекая в процесс своей смерти государство

тогда должно действовать и обратное? Но государство весьма активно препятствует случаям суицида...

Цитата: Сообщение от NetMonk этично будет запретить эвтаназию и даже не поднимать вопрос о её разрешении

что есть этика, как не выработанный обществом кодекс поведения в определенных ситуациях? но ведь общество меняется - должна меняться и этика...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка тогда должно действовать и обратное? Но государство весьма активно препятствует случаям суицида...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка что есть этика, как не выработанный обществом кодекс поведения в определенных ситуациях? но ведь общество меняется - должна меняться и этика...

Ну неужели вам так тяжело? Вы с лёгкостью ставите себя на место больных, на место родственников погибших от уголовных преступлений. Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства? Видимо это вам чуждо - вам не понять, что такое выписать разрешение на убийство тысяч людей - это убить их своими руками, практически...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства? Видимо это вам чуждо - вам не понять, что такое выписать разрешение на убийство тысяч людей - это убить их своими руками, практически..

Влад, а кто принял закон о ДЛО (доплекарственный)? А как Вы думаете насколько возрастает смертность стариков после объявления об очередном повышении пенсий на 150 рублей?
ps а пенсия депутата ежели помните больше 30000р. (даже после одного срока)...
pps искренне и от души ненавижу как депутатов, так и большинство членов правительства за их лицемерие во всех вопросах касаемых обычных граждан, и просто-таки удивительную последовательность в том что касается власть придержащих!!!

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Влад, а кто принял закон о ДЛО (доплекарственный)?

Этого я не знаю. Какое это имеет отношение к тому что я сказал?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А как Вы думаете насколько возрастает смертность стариков после объявления об очередном повышении пенсий на 150 рублей?

Насколько мне известно, пенсии повышаются в процентах. Т.е. нет такого явления, что всем пенсионерам в стране повышают пенсию на 150 руб.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка ps а пенсия депутата ежели помните больше 30000р. (даже после одного срока)...

Я не могу этого помнить. Потому что этого никогда не знал. Мне кажется это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Заведите ветку о депутатских льготах и привилегиях - там это и обсудим, мне даже кажется, что там мы наконец будем с вами согласны. Только обсуждения не получится - потому что ВСЕ будут против.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка pps искренне и от души ненавижу как депутатов, так и большинство членов правительства за их лицемерие во всех вопросах касаемых обычных граждан, и просто-таки удивительную последовательность в том что касается власть придержащих!!!

Из этого я что должен понять? Что будь вы единоправным правителем - вы бы разрешили Эвтаназию и смертную казнь? Так я об этом догадывался. СПАСИБО вам, что вы им не являетесь.

P.S. Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь. Наблюдаю изредка со стороны, только. Обсуждать, уж тем более осуждать их - это глупо и бесполезно. Вы вот часто говорите о Референдумах. Желаете проявить свою Волю? Я был таким же, кажется совсем недавно... Или уже целую жизнь назад... Теперь я проявляю свою Волю - я живу и работаю, и пытаюсь создать счастье для своей семьи, а когда остаются силы для всех до кого могу дотянуться (взять на несложную работу студента/пенсионера/инвалида, не закрывать предприятие несмотря на кризис и низкие цены на металл и т.д.)... Вот так я пытаюсь проявлять свою Волю - это именно она. А то чем занимаетесь Вы - это недовольство НеВолей - просто сидеть и расстраиваться о том что ты "не у кассы"...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Какое это имеет отношение к тому что я сказал?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства?

это я к тому что депутаты и так принимают законы об умервшлении части населения...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Т.е. нет такого явления, что всем пенсионерам в стране повышают пенсию на 150 руб.

это средняя цифра - некоторым соответственно повышают еще меньше..

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Мне кажется это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

согласен прошу прощения

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad А то чем занимаетесь Вы - это недовольство НеВолей - просто сидеть и расстраиваться о том что ты "не у кассы"

это я сказал? то что я ненавижу кого-либо вовсе не значит что я ему завидую - просто Ваше упование на профессионалов от управления и тут же

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь.

???????

но это ужу флуд

по теме - в правительстве уже давно наплевали на население, поэтому просто честно будет разрешить и эвтаназию...

[NetMonk]

2Вадимачка
Если государство не будет оказывать помощь жертвам неудавшихся суицидов, то лишь добавит боли и страданий в этот мир и умрут эти бедолаги совсем не тихой смертью. Так-что в оказании помощи этим бедолагам существует гуманизм, да и клятва Гиппократа мешает не оказать помощь этим людям. А насчет того, что государство препятствует суициду, то лишь так же, как и неумеренному питию спиртных напитков и табакокурению. Кто захочет покончить с собой, тот покончит, вены себе выгрызет и фиг кто спасет. Знаете, Вы меня даже заинтриговали своим положительным отношением к эвтаназии. Почему Вы так положительно относитесь к этому?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка это я к тому что депутаты и так принимают законы об умервшлении части населения...

Ну да. Давайте умертвим всех.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка это я сказал? то что я ненавижу кого-либо вовсе не значит что я ему завидую

А я и не сказал - зависть. Я сказал - расстройство. Это - жизненный опыт. Тот кто сидит и говорит, что начальник всё делает не так (зачем он запрещает курить в офисе? зачем он запрещает играть в карты в офисе? и т.д.), что я бы помогал всем работать, как правило будучи назначен на место начальника - ни хера не делает, отменяет все запреты (делайте что хотите) и тупо получает зарплату, куря в кабинете и играя в косынку... Тот у кого стоит на реальные дела - не разглагольствует о том, что ему не хватает на них денег/должности/звания - он делает эти дела. Может быть грубо, но так уж получилось. Если каждый на своём месте будет делать своё дело хотя бы нормально, а не думать как бы он его круто делал в другом месте или другое дело - никто, даже самый пуперный президент не помешает жить хорошо гражданам страны, хоть даже во главе с 1000 таких пупырышек. Рассуждая о том как нужно делать/работать ТАМ (наверху) Вы становитесь ближе к тем кто ТАМ, а не к народу на который вы так уповаете... В общем ничем собсно не отличаетесь от НИХ, только не получаете ТУ зарплату и ТУ пенсию - от этого слова про кассу и про расстройство.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка просто Ваше упование на профессионалов от управления и тут же Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь.

И...? Да я считаю, что наши "законные" (???) избранники достигли наконец-то несколько лет назад первой ступени профессионализма - они очень редко принимают полезные Законы, но благо хоть вредные уже почти не принимают...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка по теме - в правительстве уже давно наплевали на население, поэтому просто честно будет разрешить и эвтаназию...

Честно - по отношению к кому? Давайте так - я (как идеалист или как космоцентрист или ещё каким-нить словом можете обозвать меня) вам покажу всех участников в данной ситуации, а вы скажете по отношению к кому будет честно разрешить Эвтаназию. Согласны?
Итак. Я вижу:
1) неизлечимо (???) больной (чудеса бывают, хоть вы в них и не верите)
2) его близкие (не все они готовы убить его своими руками - кто-то без него может умереть или вырасти бандитом)
3) врач (дополнительная практика, изучение болезни - возможность помочь будущим больным)
4) следующий больной этой же болезнью (недостаток практики у врача в борьбе с этой болезнью, прецедент в памяти врача - я буду напрягаться, а он потом Эвтаназию оттого что Боль терпеть не может)
5) разработка новых лекарств

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от NetMonk Если государство не будет оказывать помощь жертвам неудавшихся суицидов, то лишь добавит боли и страданий в этот мир и умрут эти бедолаги совсем не тихой смертью.

не понял... причем тут жертвы суицидов? и помощь им? Я говорил о том что ежели чел хочет покончить с собой - ему не стоит мешать (особенно ежели это повторная попытка)

Цитата: Сообщение от NetMonk так же, как и неумеренному питию спиртных напитков и табакокурению.

за это теперь тоже в психушку садят

Цитата: Сообщение от NetMonk Знаете, Вы меня даже заинтриговали своим положительным отношением к эвтаназии. Почему Вы так положительно относитесь к этому?

так Вы прочитайте тему сначала там вроде все есть...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Честно - по отношению к кому?

по отношению к людям. Вот смотрите - при рождении я как бы заключаю с государством договор - оно обязуется меня защищать, я же отказываюсь от части своих свобод в его пользу. Ежели одна из сторон не выполняет свои обязательства в полной мере, почему другая не может пропорционально отказаться от выполнения своих?
Т.е. меня невозможно защитить от болезни - я хочу защититься сам (вопрос плохо или хорошо неуместен, так как государство уже не смогло меня защитить и договор с ним расторгнут - я решаю сам, с учетом интересов моих близких)

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad 1) неизлечимо (???) больной (чудеса бывают, хоть вы в них и не верите)

ежели он верит в чудо - пусть ждет его, если нет - дайте то чего он просит

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad 2) его близкие (не все они готовы убить его своими руками - кто-то без него может умереть или вырасти бандитом)

наблюдать его мучения в течение нескольких лет может оказаться более опасно (как определить что хуже? вырастет он бандитом или мазохистом (садистом))

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad 3) врач (дополнительная практика, изучение болезни - возможность помочь будущим больным)

ежели больной согласен - ради бога, ежели нет - см.1

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad 4) следующий больной этой же болезнью (недостаток практики у врача в борьбе с этой болезнью, прецедент в памяти врача - я буду напрягаться, а он потом Эвтаназию оттого что Боль терпеть не может)

тоже самое - ежели я согласен на эксперименты ради следующих больных - рад помочь, ежели я эгоист - дайте мне воспользоваться моим правом

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad 5) разработка новых лекарств

в СК предлагали - на заключенных-пожизненниках, я согласен

Влад, я уверен что решения о собственной жизни и смерти должен принимать субъект сам. Любое насилие в этом вопросе я неприемлю... Ведь получается что Вы уже списали этого человека, он для Вас только приложение к близким, объект экспериментов - ему в свободе уже отказано...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка по отношению к людям. Вот смотрите - при рождении я как бы заключаю с государством договор - оно обязуется меня защищать, я же отказываюсь от части своих свобод в его пользу. Ежели одна из сторон не выполняет свои обязательства в полной мере, почему другая не может пропорционально отказаться от выполнения своих?

Сочинение на тему "Государство в котором я хочу жить"... Государство - это не человек - это явление общества, с ним нельзя заключить договор. Как бы вам этого не хотелось. А если нельзя заключить - нельзя и расторгнуть. Не нравятся законы - вас никто здесь не держит - мы не в СССР. Где там к слову Эвтаназия разрешена? - вот туда и езжайте. Государство ничего не делает, чтобы защитить вас. Просто оно вынуждает всех своих граждан отказаться от каких-то своих желаний. А такие как вы пытаются разрушить очень хрупкую систему государственного регулирования. Потому что такова психология человека - он всему находит оправдания. Вы находите оправдания для самоубийства (боль), американец для убийства всей своей семьи (кризис ё-моё мне их кормить было бы нечем), другой читая ваши слова задумается - вот она мне не дала, а мне хочется, а в государстве проституция запрещена - в том что я её сейчас изнасилую государство будет виновато... Такие как Вы, пользуясь умением убеждать и спорить, ставят под сомнения Законы (я не о государственных - это ЗАКОНы морали о неубийстве, ненасилии, о несамоубийстве и т.д.).
Да если бы всё решали так как вы предлагаете - у нас бы до сих пор не было лекарств даже от банального гриппа. И если вы эгоист - езжайте на Северный полюс или на любую окраину мира и живите натуральным хозяйством. Я вам за эгоизм уже сказал несколько страниц назад, что в нашем обществе нет его. На мой вопрос по отношению к кому будет честно вы, я считаю, не ответили - у вас везде получился крайним больной и только больной - а я говорил о конкретных людях.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка наблюдать его мучения в течение нескольких лет может оказаться более опасно (как определить что хуже? вырастет он бандитом или мазохистом (садистом))

Вот пока не изобретёте весы на которых можно взвесить вред того или иного необратимого поступка - нельзя к этим необратимым поступкам призывать или совершать. По тематике необратимых поступков "Жук в муравейнике" Аркадий и Борис Стругацкие - мне очень нравится.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Сочинение на тему "Государство в котором я хочу жить"..

Скорее на тему "Как возникли государства"
Далее Вы доводите до абсурда...
а потом апеллируете к каким-то Законам морали

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Такие как Вы, пользуясь умением убеждать и спорить, ставят под сомнения Законы (я не о государственных - это ЗАКОНы морали о неубийстве, ненасилии, о несамоубийстве и т.д.).

простите но эти законы - они что танталовые, как эталон метра? Это законы общества и они меняются вместе с обществом. Я считаю что общество созрело для такого изменения, Вы - что нет...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Да если бы всё решали так как вы предлагаете - у нас бы до сих пор не было лекарств даже от банального гриппа

а его и нет, кстати

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad На мой вопрос по отношению к кому будет честно вы, я считаю, не ответили - у вас везде получился крайним больной и только больной - а я говорил о конкретных людях.

а я и считаю что крайний только больной по большому счету - я ж об этом все 9 страниц твержу, и в отличие от СК - здесь Вы меня пока ничуть не заставили усомниться в своей правоте...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Вот пока не изобретёте весы на которых можно взвесить вред того или иного необратимого поступка - нельзя к этим необратимым поступкам призывать или совершать.

а вот это интересно - т.е. у Вас такие весы имеются, раз Вы так четко даете оценку моим воззрениям? А кто их сделал?
А насчет Стругацких - Вы о концовке? Т.е. Вы бы тоже поступили как Экселенц?

[LOTR]

Вероятно разсуждая о приемливости эвтаназии следует изходить из основного принципа, что жизнь человека принадлежит самому человеку, только ему и единственно ему. Любой человек (в здравом разуме и в сознании) в праве сам разпоряжатся своей жизнью. Так что в преведенных ниже цитатах, по моему, вопрос решен и нет надобности ни в каких дополнительных законах.
Совсем не проблема разработать технические средства для впрыскивания смертоносной инъекции управляемые движением глаза, миганием, набором n-значного кода и т.д. и т.п. И нет никакой надобности, чтобы эвтаназия совершалась в больнице - ведь никто не вправе никого держать в больнице насильно. Так что достаточно волеизъявления больного о его желании прекратить лечение в больнице и после его возвращения домой ему предоставляют аппарат, при помощи которого он САМ лишает себя жизни...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Я не против Эвтаназии как таковой, вы меня не понимаете. Я против ЗАКОНа об Эвтаназии. Поэтому - если этот автомат разрешён и стоит в больнице - нет! Дома - пожалуйста хоть какие автоматы, хоть Калашникова...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Далее Вы доводите до абсурда...

Нет. Абсурд - это по-моему договор с государством и его расторжение.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Это законы общества и они меняются вместе с обществом.Я считаю что общество созрело для такого изменения

Знаете, а ведь общество давно созрело для третьей Мировой (ядерной) войны. Очень много людей считают уже более 50 лет, что она вот-вот начнётся. Каждого хоть раз посещали мысли о ней. Кто-то снимает фильмы об этом, кто-то пытается проанализировать её ход и окончание, кто-то (у меня 2 таких знакомых) ждёт "скорее бы уже". Но это ведь не значит, что она нужна Обществу? А особенно, что она принесёт пользу.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Вы - что нет...

Я этого не говорил. Я тоже считаю, что большая часть, пожалуй, созрела, но я считаю, что Эвтаназия принесёт только вред...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а его и нет, кстати

Снова флуд? Абсолютных лекарств не бывает - есть множество, которые спасают множество людей, или вы и с этим будете спорить?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а я и считаю что крайний только больной по большому счету

"По большому счёту" , "Цель оправдывает средства" , "Лес рубят - щепки летят" . Какие удобные фразы. Если честно даже комментировать не хочется - я вам назвал 5 сторон проблемы (и все потенциальные пострадавшие) - это только я - их намного больше.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а вот это интересно - т.е. у Вас такие весы имеются, раз Вы так четко даете оценку моим воззрениям? А кто их сделал?

Эти весы для оценки ваших суждений не нужны - нужно лишь знать, что их никто не изобрёл. Ведь я-то как раз против необратимых поступков.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А насчет Стругацких - Вы о концовке?

Нет. Я о книге в целом.

Цитата: Сообщение от LOTR жизнь человека принадлежит самому человеку, только ему и единственно ему

Если он живёт на окраине мира много лет, ни с кем не общаясь. Пока он часть Общества - часть его жизни принадлежит этому Обществу.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Пока он часть Общества - часть его жизни принадлежит этому Обществу.

Ни в коей мере! Любая принадлежность должна быть закреплена юридически. В рабовладельческих, феодальных обществах принадлежность человека была закреплена юридически. С отмиранием рабовладения и крепостничества современные общества декларировали свободу личности которая закреплена юридически в большинстве конституций демократических стран. Никто не может принадлежать кому либо или чему либо ВОПРЕКИ своей воле! Это правило в какой то степени было нарушено в социалистических тоталитарных государствах 20го века, но их наследники всюду приняли главенство свободы личности.
Так как "общество" не имагинерное понятие как правило они обособлены на какой то географической территории. Если член общества "принадлежит" к какому то обществу (даже и частично), согласитесь, что он не будет иметь права переехать (эмигрировать) в другое общество. Если любой член общества в праве лишить его своей персоны переехав в другое общество, то, согласитесь, он в праве лишить общество своего присуствия и посредством эвтаназии....

П.П. Именно установка, что члены общества в какой то мере принадлежат ему, вылилось в социалистических странах запретом (ограничением) на выезд в другие страны на постоянное жительство.