История СССР

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad В общем, саков и массагетов, сарматов и савроматов мы считаем своими предками, так как они жили на территории современного Казахстана и Центральной Азии. Алтая и Монголии.

Сударь! Считать вы можете что и как угодно! Это ваше право!

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А где же ссылка на "интересные данные по Гаплогруппам"

Яндекс с Гуглом вам в помощь, если действительно хотите что-то узнать...
Не думаю, что тут место для лекций...
Например, таджики и узбеки по генетике находятся ближе к кавказской группе. Казахи же и киргизы в большей степени монголоидны.
Если знакомы с английским, то:
http://www.elim.kz/forum/index.php?a...ype=post&id=37

К сожалению не нашел русского перевода!
Не думаю, что сарматы были монголами, так как у них превалировали европеидные гаплогруппы. А это кое-что значит...
Кстати, исследования показали, что, например, гаплогруппа R1a1 у казахов определена, как большая редкость (что-то порядка 4%).

Цитата: Палеоевропеоидная раса (палеоевропеоидный тип, протоевропейский тип (раса), северная раса, североевропеоидный тип, кроманьидный тип) характеризуется массивным лицом, брахикефалией, крупным (выступающим) носом, массивным телосложением, светлопигментированностью (то есть волосы, глаза, кожа.).[3] Происхождение типа связывается с кроманьонцами,[4][5] характерные представители этой расы были представители афанасьевской археологической культуры (III — начало II тыс. до н. э.), тагарской культуры (VIII—III вв. до н. э.), андроновской культуры (2300 до н. э. — 1000 до н. э), ямной культуры (3600—2300 до н. э.), срубной культур (1700—1200 вв. до н. э.), скифское население пазырыкской культуры (VII—II вв. до н. э.) и другие[6]. Различия типов расы для разных культур являлись в размерах и пропорциях лица разброс которых незначителен. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D1%81%D0%B0

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad У казаков, как у этноса, нет ничего своего. Начиная от имени и заканчивая языком - все взаимствованное.

Помилуйте! А разве я где-нибудь называл именно казаков обособленным этносом???

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ну так приведите ваши источники. Посмеемся вместе

Понимаете, я тоже, как вы, люблю юмор. Но от вас я пока не услышал ни одного серьезного аргумента, ни одной, пусть и плохенькой ссылочки... Одни общие слова, высказанные в относительно категоричной форме и неуемное желание похихикать...
Что же... Давайте будем хихикать вместе. Я не против... Но потрут же модераторы такое хихиканье. И правильно, кстати, сделают!
ПыСы. Ничего личного...

[iv777]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Отличная у вас трава неизвестного происхождения Особенно радуют вставки про иранские корни. Вы хоть одним тюркским или, скажем, фарси владете, чтобы внятно изложить свое мнение? Казахи (казактар) как этнос образовался на пустом месте? Прежде чем что то утверждать, открывайте словари, а то с вас совсем смешно получается "Толковый словарь русского языка Ушакова" http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...A&stpar1=1.1.7 "КАЗА'К (коза́к устар.), а́, мн. каза́ки и (устар.) казаки́, м. [тюрк. ḳazak — бобыль]." "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" http://slovari.yandex.ru/dict/brokmi...&stpar1=1.1.10 "Казаки (мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения —“вольный наездник”), ныне особое военное сословие в России. " "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля" http://slovari.yandex.ru/dict/dal/ar...A&stpar1=1.2.1 "КАЗАК м. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак), " "Большая советская энциклопедия" http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...&stpar1=1.11.1 "Казак, козак (тюрк. — удалец, вольный человек), человек, порвавший со своей социальной средой (14—17 вв.)" Все эти разные источники сходятся в одном: казак - слово тюрского происхождения.

Все эти цитатки для профанов. В действительности версия о сходства названия казаков и казахов самая ненаучная. Для профанов.
Во-первых, древнее название "козак", а не казак. Украинцы оставили старое название казаков.
А отличие в одной букве в корне слова большая разницы.
вот еще несколько версий происхождения слова козак - казак.
"1) казак=казгак, къазакъ="вольный одиночка" (тюркское, монгольское)
2) казак=къозакъу="один сын", "единственный сын" (адыгское)
3) казак=кошака="воинствующий проповедник" (санскрит)
4) казак=касог, кашак, касач, каса ... - этномарка адыгского субэтноса
5) казак=къаз+ак="белый гусь" (тюркское)
6) казак=гзяк, аки гзяк="как человек с р.Гзя" (славянское)
7) казак=гузяк="легко вооруженный конный" (тюркское, татарское)"

Однако самые древние казачества - это безусловно Украинское - запорожское и Донское. Украинские казаки изучались западноевропейскими учеными в 19 в.
Свою историю запорожские козаки вели от 11 века. Упоминания о неких народах (или одном), со сходным звучанием известно с начала новой эры (когда никаких тюрков в В.Европе не было), и 9-10 вв. (что совпадает с преданиями самих козаков).
Вот что пишет аль-Масуди: «За царством алан находится народ, именуемый касак, живущий между горой Кабх (Казбек) и Румским (Черным) морем. Народ этот исповедает веру магов. Среди племен тех мест нет народа более изысканной наружности, с более чистыми лицами, нет более красивых мужчин и более прекрасных женщин, более стройных, более тонких в поясе, с выпуклой линией бедер и ягодиц. Наедине их женщины, как описывают, отличаются сладостностью. Аланы более сильны, чем касаки. Причина их слабости по сравнению с аланами в том, что они не позволяют поставить над собой царя, который объединил бы их. В таком случае ни аланы, ни какой другой народ не смогли бы их покорить».
версию о иранских корнях слова козак - коссак можно найти у В. Шамбарова "КАЗАЧЕСТВО История вольной Руси".
вот отрывок: http://forum.gramota.ru/forum/read.p...=53626&t=53626
А вот очень подробная и профессиональная статья Михаила Миллера (ФРГ), сделанная по обощению западноевропейской литературы о происх. козаков.
http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=300
вот цитатка оттуда. Как видим первая - самая древняя Казахия имела место быть на Сев. Кавказе.
"Другой историк, Константин Порфирогенет, живший в X веке, дает в своем труде об управлении Империи, (Constantin Porphyrogenete. «De administrando Imperio». 1729) — общую картину распределения древних народов, около 949 г., вокруг Черного моря и Палюс-Меотидес. По его указаниям, река Кубань отделяла в эту эпоху Хозарскую провинцию Тамань (или Tamatarcha), от Хозарской же страны Зигов («Zecchia»). Выше лежали еще две Хозарские провинции: — Папагия и Казахия («Kasachia» или «Kazachia»), Эта последняя была ограничена со стороны Кавказа и Каспийского моря страной Аланов (черкесского корня)."
Есть некоторая вероятность происхождения слова козак от древних хазар, но они были народом сложной этнической картины. Там были и тюрские элементы и кавказские и еврейские.
Так версия о тюрском происхождении мало правдопободна. Тем более примазывать сюда предков совремнных казахов живших намного восточнее и образовавшиеся как народ намного позднее.
А присоединение - а что было завоевание?
Ужасные русские войска захватили бедных казахов в рабство. ну ка расскажите как оно было...
То что в современном Казахстане считают своими предками ираноязычных саков, не проблема. Я уже писал, хоть заблудившихся древних римлян. Это ваше дело.

[Влад48]

[QUOTE=Rarog;2493424]



Помилуйте! А разве я где-нибудь называл именно казаков обособленным этносом???

QUOTE]

По Л.Н.Гумилеву.После разгрома хазарского каганата,остатки хазаров
толи объединились,толи стали именоваться "бродниками".

Википедия.

По всей вероятности бродники были тюрко-славянского происхождения, по другой версии ираноязычные. Есть мнение, что в состав бродников могли входить остатки разрозненных хазар и булгар, а позже огузов. Бродники не оставили о себе ни материальных, ни письменных следов, это затрудняет их этническую идентификацию.


[править] Места проживания
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром.[1]

Конец цитаты.

У Л.Н.Гумилева бродники именуются "казаками".

[iv777]

Однако в любом случае казаки были в 19 веке - начале 20 века славянским этносом или субэтносом. И имели свои города на Южном Урале И Южной Сибири, которые интер-комиссары передали в состав Казахстана, откуда казаки вытесняются со своих древних замель.
" После революции 1917 года казачество во главе с атаманом В. С. Толстовым выступили против большевистского режима. В 1920 ликвидировано.
Сейчас территория Уральского войска попала в состав Казахстана, казачье население со своей территории вытесняется."
http://fstanitsa.ru/his_yv.shtml
Да это Россия - помойка для всех народов земли.
А вот Казахстан нет.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от iv777 Однако в любом случае казаки были в 19 веке - начале 20 века славянским этносом или субэтносом.

Сударь!
Это не этнос, а сословие... Не стоит путать эти вещи!

[Влад48]

Цитата: Сообщение от iv777 Да это Россия - помойка для всех народов земли. А вот Казахстан нет.

Есть мнение,что скоро США станут страной третьего мира,т.е. превратятся в "помойку" народов.Это уже почувствовали и во Франции и в Германии и в Англии.Думаю,что доступ в эти страны "казакам" будет затруднен.Своих "казаков" не знают куда спровадить.

А по поводу того,что Россия "помойка".
После распада СССР в Киргизии русским предложили получить по 3 тыс.руб. за квартиру и катиться.Если не хотят 3 тыс. - уедут без них.
В квартиры русских поселили киргизов с гор и послали на заводы...
Люди есть - продукции нет.
Эту историю мне рассказала русская,приехавшая в нашу деревню,так что можете смело объявлять сообщение недостоверным.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Влад48 По Л.Н.Гумилеву.После разгрома хазарского каганата,остатки хазаров толи объединились,толи стали именоваться "бродниками".

Сударь!
Гумилев, к сожалению, в последнее время страдал больше литературой, чем занимался историческими исследованиями.
Академик Рыбаков, например, неоднократно аргументировано указывал на ошибки в его доводах и выражениях...
Можете набрать в Гугле "Критика Гумилева"... Много можете почерпнуть для себя!

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А где же ссылка на "интересные данные по Гаплогруппам"

Кчтати, Сударь!
В дополнение могу вам порекомендовать ваш сайт. Думаю, что вы почерпнете для себя там немного знаний в части ДНК_Г
http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=612
Посмотрите статистику по гаплогруппам и сравните ее с монгольскими!
Я рад, что вы являетесь потомками Чингис-Хана.
Но северный Казахстан - это не исконные территории казахов!
Впрочем, я не призываю никого отдавать эти земли России.
Так уж сложилось! "Из песни слов не выкинешь"!
Вот это я и хотел сказать!

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Влад48 Эту историю мне рассказала русская,

Да есть у нас такие!!

Я бы запретил им выезд за границу!!
У таких все бездельники и дармоеды!!

А, может, на жалость бьёт..?
Паходу, если у знакомых есть спутниковый канал на "ЯМАЛ-102", посмотрите канал "NAU TV".
И потом можете идти и смело бить морду-лица вашей знакомой.
З.Ы. Я в Киргизии был, лет 20 назад, не думаю, что там всё так резко изменилось.
Да и канал, что я Вам посоветовал, независимый.
Вполне можно доверять.
Тем более, что там такие вещи показывают про Казахстан, которые наши телеканалы не .........
Вопщим, недоговаривают.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Гумилев, к сожалению,

Да уж..
Уж кого-кого, но Гумилёва я бы тут не стал цитировать.
Может обойдёмся без него?

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Считать вы можете что и как угодно! Это ваше право!

Да вот только мое мнение подтверждено фактами? а ваше нет
Вы же сами указывали где жили эти племена

Цитата: Сообщение от Rarog Яндекс с Гуглом вам в помощь, если действительно хотите что-то узнать... Не думаю, что тут место для лекций... Например, таджики и узбеки по генетике находятся ближе к кавказской группе. Казахи же и киргизы в большей степени монголоидны. Если знакомы с английским, то: http://www.elim.kz/forum/index.php?a...ype=post&id=37 К сожалению не нашел русского перевода! Не думаю, что сарматы были монголами, так как у них превалировали европеидные гаплогруппы. А это кое-что значит... Кстати, исследования показали, что, например, гаплогруппа R1a1 у казахов определена, как большая редкость (что-то порядка 4%).

Это круто, что-то заявить, а потом предлагать оппоненту искать подтверждение ваших слов
Почитал доклад. Во первых смелое утверждение "The first officially dated
historical sources mentioning Central Asia testify that
in the 7th–4th centuries BC, the whole territory of Central
Asia was inhabited by tribes and ethnic groups
speaking the Iranian languages (Sogdis, Baktris, Margians,
Khoresmians, Parfians, different tribes of Saxes,
etc.)" со ссылкой на некого Гафурова "Gafurov, B.G., Tadzhiki. Drevneishaya, drevnyaya i srednevekovaya istoriya (Tajik: Ancient and Middle-Age History), Moscow: Nauka, 1972." не доказано. Есть, например, такой вариант
http://monsalvat.globalfolio.net/frm...acaelingvo.htm
"Здесь следует заметить, что в советской и постсоветской исторической науке довольно последовательно излагается тезис о ираноязычности саков, вывод напрашивается сам саки – это восточные иранцы. Постепенно этот тезис становился аксиомой. Но при ближайшем знакомстве с историей и культурой сакских племен, можно вполне согласиться с мнением А.П. Смирнова, что "если говорить откровенно, то спорными, дискуссионными продолжают оставаться все основные вопросы истории скифов" [Смирнов, 1966, с. 12]."
"Итак, пройдя через Кавказ, скифы вторглись в Переднюю Азию. "Впечатление, произведенное ими на тогдашний цивилизованный мир, – отмечает А.П. Смирнов, – было огромно. Предоставим слово Библии. В книге "пророка" Иеремии, который более других библейских авторов склонен к историзму, скифы характеризуются как народ, пришедший с севера. Как народ жестокий и неумолимый. Движение скифов вызвало такой страх, что никто не думал защищаться: "Возвестите в Иудее и возгласите в Иерусалиме … бегите … лев восходит из своей чащи". В другом месте он пишет: "Вот я приведу на вас – дом Израилев, народ издалека, говорит господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит" [Смирнов, 1966, с. 17-18]. Думается, что можно считать это первым письменным фактом, подтверждающим тюркоязычность скифов. Доказательство в следующем: для дома Израилева, для иудеев его населяющих, да и для самого "пророка" Иеремии иранский язык – это язык соседей, язык торговли. Вообще для Передней Азии того времени это вполне знакомый язык ираноязычных мидийцев, персов. А вот неведомым языком, непонятным для жителей Передней Азии, где преобладали семитские, иранские, арамейские языки, мог быть доселе незнакомый тюркский язык саков Центральной Азии. "
"Эти деяния скифов, описанные Иеремией относятся к VII веку до н. э. А в V веке до н. э. версии происхождения скифов и имена их мы получаем из рук отца истории – Геродота. Геродот передает нам генеалогическую легенду происхождения скифов-саков. Вот она: "Скифы говорят, что их народ … произошел следующим образом: в их земле … родился первый человек по имени Таргитай … А у него родились три сына …: Липоксай, Арпаксай и младший Колаксай. При них упали-де с неба на скифскую землю золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша. Старший из братьев, подошел ближе, желая их взять, но при его приближении золото воспламенилось. По его удалении подошел второй, но с золотом повторилось то же самое …, но с приближением третьего брата, самого младшего, горение прекратилось и он отнес к себе золото. Старшие братья, поняв значение этого чуда, передали младшему все царство" [Геродот, 1999, с. 236].
В этом отрывке зафиксированы едва ли не единственные лингвистические данные скифо-сакского языка, и потому невозможно пройти мимо этого материала. При лингвистическом анализе имен первых сакских царей надо иметь в виду, что этим именам уже по крайней мере 2500 лет. По нашему мнению имена оказываются тюркскими и легко переводятся на современный кыргызский язык, который к тому же является самым древним и чистым тюркским языком. Поэтому, наверное, и перевод осуществляется весьма легко и не требует специальных знаний древних языков. "
"Кроме Геродота это имя Колаксай, как выявлено В.Б. Ковалевской, встречается и у античного поэта Алкмана при перечислении пород скаковых коней: "Поэт Алкман (конец VII в. до н.э.) сравнивает в своих стихах греческих девушек со скаковыми конями – венетскими, колаксайскими и ибенинскими. … под ибенинскими лошадьми следует понимать кельтских, а вот колаксайские – это, безусловно, скифские, причем свидетельство Алкмана совпадает по времени с появлением скифов на международной арене и связано с их переднеазиатскими походами" [Ковалевская, 1977, с. 68]. "
"Итак, античные авторы считали что "саки и скифы – синонимы. Геродот (VII, 64) отмечает, что персы всех скифов именовали саками; таким образом, этноним "саки" применялся для скифских народностей, обитающих по соседству с царством Ахеменидов в Средней Азии, и от персов перешел к грекам, которые всегда отмечали тождественность этих этнографических понятий" [Свет, 1955, с. 169]. "
"Кстати греческие авторы отмечали не только тождественность этих этнонимов, но и самое главное сохранили эту тождественность и в этническом плане по следующей схеме саки = скифы = тюрки, что для нас является наиболее важным. Греческие, в данном случае византийские авторы, а именно, Менандр, который жил и писал во второй половине VI века н.э. тюрков именовал скифами. Здесь мы отметим что с историей тюрков, их посольствами, военными компаниями их каганов, он ознакомлен достаточно. Но кроме того мы знаем, что в VI веке н.э. в Константинополе проживали тысячи тюрков; сотни их приняли участие в посольствах византийцев и тюрков в качестве проводников и переводчиков. Думается, что со стороны Менандра не было натяжкой, или вымыслом, когда он называет тюрков скифами. Для византийского историка VI века тюркский язык это ведомый и знакомый язык, язык гуннов, с которыми византийская империя воевала, терпела поражения, платила дань. "
"Кроме того, как подмечено С. Закировой, в XIII веке византийцы продолжали именовать тюрков-кыпчаков скифами: "Когда во главе управления Египтом стал скиф (т.е. кипчак.- С.З.), то еще более потребовалось в Египте скифское племя, из них составлялось войско – писал византийский историк Пахимер" [Закирова, 1966, с. 37]. "
"Несомненные высокие боевые качества тюрок, были оценены классиками китайской поэзии средневековья. Стоит отметить, что они не делали разницы между гуннами и тюрками, считая их одним народом. Вот строки из великого Ли Бо:

"Для гуннов бой, как пахарю пахать.
Белеют кости на полях опять."
[Ли Бо, 2000, с. 140]

Ли Бо жил в VII-VIII веках, а значит им описаны тюрки, но он их называет гуннами. Он знал этническую историю Великой Степи. Все эти примеры приведены для того, чтобы выпукло показать, что саки, гунны, тюрки это народ-воин, в военной истории которых мы находим очень много общего, что объединяет и сближает их. "
"Кроме вышеприведенного мы имеем и другие факты, подчеркивающие общность этих народов, а именно широко известный культ предков у саков, гуннов, тюрков: "Существовал у скифов культ предков. Как составная часть входил в него культ божественных предков царей, имевших большое политическое значение" [Смирнов, 1966, с. 164]. Тюркская знать тоже поклонялась предкам, и считала, что они могут влиять на дела и жизнь современников. Особо почитали они наиболее известных и обладающих большим полководческим даром каганов прошлого, думая, что их покровительство наиболее ценно. "Основным культом вельмож (тюркских – Т.Р.) был культ предков" [Гумилев, 1993, с. 79] – замечает Л.Н.Гумилев. Далее он пишет: "тюркский культ предков имеет специфику, позволяющую уточнить его происхождение" [Гумилев, 1993, с. 81]. Добавим, что современные тюркские народы, в том числе кыргызы, казахи и другие до сих пор чтят предков – арбаков, и в настоящее время просят у них помощи и защиты, тем самым культ предков у этих народов имеет трехтысячелетнюю историю. Сильна традиция. "

Думаю, что достаточно. Остальное в статье можете дочитать
Далее по докладу. Среди казахов не указана репрезентативная выборка, хотя, например, у кыргызов она была сделана
"North Kyrgyzes(Bishkek,N= 50),
South Kyrgyzes (Osh, Dzhelal-Abad,N= 55),
Uzbeks (Fergana Valley,N= 46),
Tajiks (N= 41),
Dungans (the town of Tokmak and the settlement
of Aleksandrovka, North Kyrgyzstan,N= 44), and
Kazakhs (Kosh-Agach, Gornyi Altai Republic,N= 80)"
То-есть уже можно говорить о неточности исследования.
Делаем вывод, что ваше утверждение "гаплогруппа R1a1 у казахов определена, как большая редкость (что-то порядка 4%)" , как минимум, спорно.
Кстати, R1a1 нигде в тексте документа не фигурирует
Приведенные данные по русским c N=215 указаны без источника.
В общем, получилась "филькина грамота"
Как видите, славяне могут спать спокойно. Скифы / саки - это не их предки и не их история

Цитата: Сообщение от Rarog Помилуйте! А разве я где-нибудь называл именно казаков обособленным этносом???

Вот и я говорю. Какие могут быть претензии у беглых крепостных

Цитата: Сообщение от Rarog Понимаете, я тоже, как вы, люблю юмор. Но от вас я пока не услышал ни одного серьезного аргумента, ни одной, пусть и плохенькой ссылочки... Одни общие слова, высказанные в относительно категоричной форме и неуемное желание похихикать... Что же... Давайте будем хихикать вместе. Я не против... Но потрут же модераторы такое хихиканье. И правильно, кстати, сделают! ПыСы. Ничего личного...

Так это же вы в качестве аргументов начали приводить анекдот до строчку из поэмы
А я. вот, сподобился лишь на "плохенькие" ссылочки на статьи в словарях. Разумееется незачет

[Влад48]

Цитата: Сообщение от RTS Да есть у нас такие!! Да и канал, что я Вам посоветовал, независимый. Вполне можно доверять. Тем более, что там такие вещи показывают про Казахстан, которые наши телеканалы не ......... Вопщим, недоговаривают. Добавлено через 2 минуты Да уж.. Уж кого-кого, но Гумилёва я бы тут не стал цитировать. Может обойдёмся без него?

Насчет независимых каналов - это кажется из области желаемого.

Ну а Л.Н.Гумилев - создатель школы.
Рыбаков - не читал.Но школы не создал.А критиковать - милое дело.
Посмотрите на Ющенко.Критик - да,президент - да,но даже самые свидомые перестали гордиться им.

От критики до дела - большой путь.Критик ведь не вносит ничего,эа что можно было бы его критиковать.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от iv777 Все эти цитатки для профанов. В действительности версия о сходства названия казаков и казахов самая ненаучная. Для профанов.

Разумеется, признаные авторитеты в русском языке ничего не шарили, а вы обладатель сокровенного знания

Цитата: Сообщение от iv777 Во-первых, древнее название "козак", а не казак. Украинцы оставили старое название казаков. А отличие в одной букве в корне слова большая разницы. вот еще несколько версий происхождения слова козак - казак. "1) казак=казгак, къазакъ="вольный одиночка" (тюркское, монгольское) 2) казак=къозакъу="один сын", "единственный сын" (адыгское) 3) казак=кошака="воинствующий проповедник" (санскрит) 4) казак=касог, кашак, касач, каса ... - этномарка адыгского субэтноса 5) казак=къаз+ак="белый гусь" (тюркское) 6) казак=гзяк, аки гзяк="как человек с р.Гзя" (славянское) 7) казак=гузяк="легко вооруженный конный" (тюркское, татарское)"

1, 7 - чем противоречат высказанному ранее мною мнению?
5 - бред противоречащий правилам в тюркских языках
2, 4 - к этому чуть позже вернемся
3, 6 - скорее всего экзотика

Цитата: Сообщение от iv777 Однако самые древние казачества - это безусловно Украинское - запорожское и Донское. Украинские казаки изучались западноевропейскими учеными в 19 в. Свою историю запорожские козаки вели от 11 века. Упоминания о неких народах (или одном), со сходным звучанием известно с начала новой эры (когда никаких тюрков в В.Европе не было), и 9-10 вв. (что совпадает с преданиями самих козаков). Вот что пишет аль-Масуди: «За царством алан находится народ, именуемый касак, живущий между горой Кабх (Казбек) и Румским (Черным) морем. Народ этот исповедает веру магов. Среди племен тех мест нет народа более изысканной наружности, с более чистыми лицами, нет более красивых мужчин и более прекрасных женщин, более стройных, более тонких в поясе, с выпуклой линией бедер и ягодиц. Наедине их женщины, как описывают, отличаются сладостностью. Аланы более сильны, чем касаки. Причина их слабости по сравнению с аланами в том, что они не позволяют поставить над собой царя, который объединил бы их. В таком случае ни аланы, ни какой другой народ не смогли бы их покорить». версию о иранских корнях слова козак - коссак можно найти у В. Шамбарова "КАЗАЧЕСТВО История вольной Руси". вот отрывок: http://forum.gramota.ru/forum/read.p...=53626&t=53626 А вот очень подробная и профессиональная статья Михаила Миллера (ФРГ), сделанная по обощению западноевропейской литературы о происх. козаков. http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=300 вот цитатка оттуда. Как видим первая - самая древняя Казахия имела место быть на Сев. Кавказе. "Другой историк, Константин Порфирогенет, живший в X веке, дает в своем труде об управлении Империи, (Constantin Porphyrogenete. «De administrando Imperio». 1729) — общую картину распределения древних народов, около 949 г., вокруг Черного моря и Палюс-Меотидес. По его указаниям, река Кубань отделяла в эту эпоху Хозарскую провинцию Тамань (или Tamatarcha), от Хозарской же страны Зигов («Zecchia»). Выше лежали еще две Хозарские провинции: — Папагия и Казахия («Kasachia» или «Kazachia»), Эта последняя была ограничена со стороны Кавказа и Каспийского моря страной Аланов (черкесского корня)." Есть некоторая вероятность происхождения слова козак от древних хазар, но они были народом сложной этнической картины. Там были и тюрские элементы и кавказские и еврейские. Так версия о тюрском происхождении мало правдопободна. Тем более примазывать сюда предков совремнных казахов живших намного восточнее и образовавшиеся как народ намного позднее.

Теперь вернемся к адыгам, так как именно они претендуют на ваше описание
"О происхождении адыгов" http://zihia.narod.ru/bertozov.htm

"Нет сомнения, что в I тыс. до н. э. шел процесс складывания единой народности на основе развития меотской культуры эпохи раннего железа. Судя по письменным источникам, племена Северо-Западного Кавказа имели общее собирательное имя "меоты" (или "маиты"). Здесь следует отметить, что когда речь идет об этносах, имеющих длительную и документированную историю своего существования, первое упоминание этноса в письменном источнике само по себе уже является свидетельством тому, что на данный момент этнос уже представлял собой объективную реальность, сложился, или, иными словами, этногенез его к этому времени уже завершился. Меоты – собирательный термин. Так все греко-римские древние авторы обозначают близкородственные племена (синды, керкеты, тореты, ахеи, гениохи, псессы, фатеи, дандарии, досхи и др.), занимавшие всегда территорию с естественно-географическими преградами: с запада – Черное море, Керченский пролив и Азовское море, с юга – Северо-Западная часть Кавказского хребта. На севере граница меотов проходила по северо-восточному побережью Азовского моря до р. Танаис (Дон). Складывание единой народности было вызвано кардинальными изменениями в экономике и социальной структуре и теми общественно-политическими процессами, которые происходили в меотском обществе в рассматриваемое время.
Но этим благотворным процессам помешала разрушительная сила, шедшая с севера и востока. Сначала это было связано с усилением экспансии сарматского кочевого мира, вплотную приблизившегося к Прикубанью уже в III в. до н. э. С первых веков нашей эры начинается еще более массовая миграция родственных сарматам воинственных кочевников – аланских племен. Под их давлением местное население покидает насиженные места по правобережью реки Кубани и переселяется в Закубанье. Часть меотов, проживавших на Нижнем Дону и в Приазовье, была даже полностью ассимилирована иранцами."
" Судя по сообщениям древних историков (К. Скилак, Страбон, Ф. Арриан, К. Прокопий и др.), с первых веков нашей эры одно из приморских древне адыгских племен под именем "зихи" начинает усиливаться. Еще в I–III вв. н. э. зихи обитали где-то между нынешними городами Туапсе и Гагра. Но с V в. зихи начинают объединять вокруг себя соседние мелкие родственные племена и образовывать союз, члены которого с течением времени начали именоваться зихами. Термин "зихи" постепенно вытесняет античные адыгские племенные наименования (меоты, синды, керкеты и др.). Этноним "зихи", как обозначение всех адыгов, продолжает встречаться в домонгольское время и иногда даже в постмонгольский период – в XV в. и в начале XVI в. (Джорджио Интериано и др.). Зихов греческих и византийских источников отождествляют с "джиками" древнегрузинских хроник. Известно, что в грузинских средневековых источниках адыги известны как "джики" или "джихи", а их страна названа "Джикети".
Одновременно с зихским возникали два других крупных племенных объединения – абхазское на юге и касожское на Кубани. Как нам кажется, меоты изначально делились на две большие самостоятельные группы: прибрежная и степная. Береговую полосу Черного моря занимали синды, керкеты (тореты), ахеи, зихи. В бассейне Кубани и в восточной части Приазовья проживали псессы, фатеи, тарпиты, досхи, дандарии и др. Судьбы этих племен складывались по-разному. Прибрежные племена всегда теснее были связаны с античным миром, особенно с Римом и его преемницей Византией. Вся история степных меотов – это противостояние миру кочевников. Можно не сомневаться, что древние керкеты, ахеи и зихи впоследствии стали основой зихского этнополитического объединения, а из псессов, фатеев и других племен Прикубанья сложился касожский союз. Очевидно, самостоятельное существование двух групп адыгского населения продолжалось примерно до Х в. В это время арабские и другие авторы уже не различают группы адыгов, пишут о них как об одном народе. В предмонгольский период (Х–ХII вв.) можно говорить о полном завершении становления адыгского народа. Судя по имеющимся данным, страна адыгов предстает достаточно монолитной, политически целостной. Во всяком случае, к началу монгольских походов адыги выступили как консолидированная крупная этническая и политическая сила наряду с другим мощным объединением – Аланской конфедерацией."

далее http://heku.ru/page.php?id=914
"Народы, населявшие территорию Северо-Западного Кавказа, были известны византийским авторам под этнонимами – зихов и сагинов у Прокопия Кесарийского, зихов, папагов и касахов у Константина Багрянородного. Этноним «зихи» появляется еще в «Географии» страбона (I в до н.э. – I в. н.э.). Его знают Клавдий Птоломей, Дионисий, Арриан и Стефан Византийский. Позднее Зихию упоминают византийский авторы Епифаний и Феофан Исповедник (VIII-IX вв.).

Раннесредневековые зихи – одно из адыгских племен или племенных объединений, возможно, давших свое этническое имя всему адыгскому массиву. Более сложно отождествление сагинов с адыгами. Прокопий Кесарийский прямо указывает: «За сагинами осели многие племена гуннов». В его построении сагины занимали ту территорию, которую позднее Константин Багрянородный отвел касогам (Касахия), поместив их на границе с аланами за зихами в глубине материка. Впервые этноним «касог» в форме касогдиане упоминаются в «Хождении Епифания» (VIII в.).

Приведенные факты позволяют допустить вероятность отождествления сагинов – касогдианов – касогов. Касоги представляли группу адыгских племенных объединений, имя которых в ряде источников X-XII вв. покрыло собою весь адыгский этнический субстрат Северо-Западного Кавказа.

Арабо-персидская традиция, в отличие от византийской, не знает этнонима зихов, название каса или кашак подразумевало все адыгские общности («все живущие в стране Каса»). Хотя в самых ранних арабских географических сочинениях ал-Хваризми, Ибн-Сарабийна и ал-Баттани даются координаты Страны ал-Йатиз, или Йазугус, находящейся на Черноморском побережье и граничащей с полуостровом Таукийа.

Систематическое описание Кавказа и его племен мы находим в главе XVII знаменитого историко-географического труда Мас’уди, носящего название «Луга золота и рудника драгоценных камней». Мас’уди помещает кашаков за царством аланов, и называет их прибрежной нацией.

Константин Багрянородный, сведения которого о Северо-Западном Кавказе в основном восходят к информации, полученной правительством империи в первой половине Х в., делит страну на три области: Зихию, Папагию и Касахию. Однако Папагия не является самостоятельным владением, а представляет часть Зихии.

Как следует из другого фрагмента того же сочинения Константина, данные области делятся по византийсчкой терминологии на фемы. Он называет фемы Дерзинес и Чиляперт. Здесь ему были известны некоторые поселки (населенные пункты): Поселок Сипакси (Сапакия) означает «пыль»; поселок Хумух, названный по имени древнего мужа, основавшего его; поселок Епискомий.16 Все эти места, по Константину, отстоят на день конного переезда от моря и знамениты своими источниками, которые производят о рту сыпь. Вероятно, здесь идет речь о минеральных источниках, находящихся в районе Горячего Ключа.

Масуди особенно подчеркивает разрозненность кашаков, которые подвергаются нападениям алан и сохраняют независимость благодаря приморским крепостям. О набегах алан на эти территории сообщает и Константин Багрянородный, поясняя, что морской берег Зихии имеет острова, населенные и возделанные. На одном из них, о. Атех, наиболее недоступном и спасаются зихи во время нападений алан. Слабость кашаков перед аланами Мас’уди видит в том, что «они не допускают назначить над собой царя, который объединил бы их».

Оба автора дают ценные сведения о торговой деятельности адыгов в Х в. В силу объективных обстоятельств, обусловленных в первую очередь географическим фактором, торговля занимала одно из самых важных мест в жизни средневековых адыгов. Одним из крупнейших торговых центров того времени являлась Таматарха (Тмутаракань). Константин Багрянородный как-то обходит вопрос, кому принадлежала Таматарха. Последняя у него выглядит не только как город, но и как самостоятельная область, простирающаяся на 18-20 миль до р. Укрух, в которой обычно видят Кубань.

Более полные сведения о Таматархе или Матрахе дает нам арабский автор XII в. Ал-Идриси. Ряд историков считает, что сведения Идриси заимствованы из недошедших до нас источников XI – пер. пол. XII вв. и относятся к Тмутараканскому периоду.

По свидетельству ал-Идриси Матраха является древним городом, со множеством жителей и четкой системой управления: «Владыки города властвуют над теми, кто соседствует с ними. Мужественные, благоразумные и решительные».

Рынки и ярмарки Матрахи, как большого торгового города, собирали множество людей как из ближайших округов, так и из самых дальних стран. Путь из Константинополя до Матрахи был наиболее важным и освоенным торговым маршрутом. Об этом говорит относительная точность и полнота информации Ал-Идриси.

Необходимо отметить, что сам факт изучения арабскими учеными адыгов в раннем средневековье весьма примечателен, так как по традиции арабов интересовали преимущественно крупнейшие политические деления и объединения. Таким образом, адыгское сообщество в раннем средневековье было целостным этнополитическим образованием, представлявшим собой мощный союз племен, объединенных общностью территории и единым языком, имевший широкие политические, торговые и этнокультурные связи с окружающим их внешним миром."

Цитата: Сообщение от iv777 А присоединение - а что было завоевание? Ужасные русские войска захватили бедных казахов в рабство. ну ка расскажите как оно было...

Вы фразу перечитайте снова "присоединение от протектората отличить сумеете?"

Цитата: Сообщение от iv777 То что в современном Казахстане считают своими предками ираноязычных саков, не проблема. Я уже писал, хоть заблудившихся древних римлян. Это ваше дело.

"Ираноязычность" саков недоказана.
Ну спасибо, что разрешили нам чтить своих предков

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от iv777 Однако в любом случае казаки были в 19 веке - начале 20 века славянским этносом или субэтносом. И имели свои города на Южном Урале И Южной Сибири, которые интер-комиссары передали в состав Казахстана, откуда казаки вытесняются со своих древних замель. " После революции 1917 года казачество во главе с атаманом В. С. Толстовым выступили против большевистского режима. В 1920 ликвидировано. Сейчас территория Уральского войска попала в состав Казахстана, казачье население со своей территории вытесняется." http://fstanitsa.ru/his_yv.shtml Да это Россия - помойка для всех народов земли. А вот Казахстан нет.

19-20 века - как уже замечено, это сословие.
Еще раз. Города на исконных землях казахов. так что казаки могут гулять и пить боржоми. Хотя могут и пить. Почки отвалились (с)
Какие древние земли могут быть у потомков беглых крепостных?
Их участь была была проста. Служи своим старым/новым господам не с сохой. а с шашкой и ногайкой

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Гумилев, к сожалению, в последнее время страдал больше литературой, чем занимался историческими исследованиями. Академик Рыбаков, например, неоднократно аргументировано указывал на ошибки в его доводах и выражениях... Можете набрать в Гугле "Критика Гумилева"... Много можете почерпнуть для себя!

При любом раскладе Гумилев - великий исследователь

Цитата: Сообщение от Rarog Кчтати, Сударь! В дополнение могу вам порекомендовать ваш сайт. Думаю, что вы почерпнете для себя там немного знаний в части ДНК_Г http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=612 Посмотрите статистику по гаплогруппам и сравните ее с монгольскими! Я рад, что вы являетесь потомками Чингис-Хана. Но северный Казахстан - это не исконные территории казахов! Впрочем, я не призываю никого отдавать эти земли России. Так уж сложилось! "Из песни слов не выкинешь"! Вот это я и хотел сказать!

Уважаемый Rarog, к сожалению, выборка для выводов очень мала.
Там представители всего родов 7. А это, даже, не десятая часть
Репрезентативности нет
Вы не привели ни одного веского аргумента почему СКО не исконные земли казахов
Спасибо. Мы, также, не претендуем на земли РФ, где компактно проживают казахи. Так сложилось, что их родовые земли оказались в другом государстве.
"Вот это я и хотел сказать!"

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Постепенно этот тезис становился аксиомой. Но при ближайшем знакомстве с историей и культурой сакских племен, можно вполне согласиться с мнением А.П. Смирнова, что "если говорить откровенно, то спорными, дискуссионными продолжают оставаться все основные вопросы истории скифов" [Смирнов, 1966, с. 12]."

А кто такой Смирнов? Сколько не искал его труды, но кроме статей околонаучного характера ничего не нашел. Может плохо искал?

Цитата: Ярким проявлением норманизма в его худших формах следует считать работу П. П. Смирнова "Волзкії шлях i стародавні Руси". Сведения арабских источников о Руси автор связывал с поистине - в его трактовке - титанической деятельностью громадных колоний скандинавов-русов на Волге, последним остатком которых является упоминаемая в XIII веке загадочная "Пургасова Русь". http://rutenica.narod.ru/norman.html

И чота больше ничего не нашлось...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Здесь следует заметить, что в советской и постсоветской исторической науке довольно последовательно излагается тезис о ираноязычности саков, вывод напрашивается сам саки – это восточные иранцы.

А при чем тут монголоиды????
Еще раз хочу спросить, а где тут казахи????

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Эти деяния скифов, описанные Иеремией относятся к VII веку до н. э.

Вы мне еще слова апостола Павла приведите в качестве доказательств. Я в таком разе возражу вам, приведя цитату из изречений Геракла, Диметры, Афины и Зевса... Чем будет ни ответ?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Кстати греческие авторы отмечали не только тождественность этих этнонимов, но и самое главное сохранили эту тождественность и в этническом плане по следующей схеме саки = скифы = тюрки, что для нас является наиболее важным.

Автор, Сударь, автор? И потом, тюрки тюркам рознь! Казахи - это монголоиды! Скифы и сорматы - это европеиды!

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Когда во главе управления Египтом стал скиф (т.е. кипчак.- С.З.), то еще более потребовалось в Египте скифское племя, из них составлялось войско – писал византийский историк Пахимер" [Закирова, 1966, с. 37]. "

Ну да, ну да...

Цитата: «Столица Сарматии Метрополия находится на Днепре. Недалеко от нее Амадока и Азагарий» – так писал Клавдий Птолемей. К слову, Амадок и Азагарий соответствуют нынешнему Любечу и Чернигову. Не лишним будет вспомнить и то, что в IV в. при отце Аттилы, царе Мундиухе, на этом месте была ставка, главный центр Великой Гуннии.

И все они казахи... И они под Черниговым усиленно жили и размножались...
Что-то мне это напоминает наших братьев-украинцев
http://h.ua/story/71739
Или их обоснование того, что Ромзес был ни кем иным, как Ромзеско II
Не находите аналогии?
Так и хочется привести вам в пример одну из песен Т.Шаова...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Основным культом вельмож (тюркских – Т.Р.) был культ предков" [Гумилев, 1993, с. 79] – замечает Л.Н.Гумилев.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad При любом раскладе Гумилев - великий исследователь

Про Гумилева, думаю, я сказал достаточно...
Не хотите читать Рыбакова, читайте Седова...
Гумилев в последние годы по своим предположениям ни чем не отличался от фантаста Ефремова...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ли Бо жил в VII-VIII веках, а значит им описаны тюрки, но он их называет гуннами.

Так кто тут Фоменко?
Повторяюсь, хорошо хоть, не эскимосами...

Цитата: Все мы знаем большой город БАЛАХНУ на Волге, выше Нижнего Новгорода. Более того, некоторые ученые, например П. П. Смирнов, считали Балахну ОДНОЙ ИЗ СТОЛИЦ ДРЕВНЕЙ РУСИ [44], с. 178. http://history.vuzlib.net/book_o010_page_8.html

Ох уж этот Смирнов...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Кстати, R1a1 нигде в тексте документа не фигурирует Приведенные данные по русским c N=215 указаны без источника. В общем, получилась "филькина грамота" Как видите, славяне могут спать спокойно. Скифы / саки - это не их предки и не их история

Что вам мешает поискать более репрезентативную выборку, свидетельствующую о том, что этнически казахи очень близки монголам?
Или мне за вас поискать?
Ведь это же интересно... А вдруг я не прав? А вдруг эскимосы - прямые родичи славян? А индейцы и казахи родственны?
А вдруг коренные жители ямало-ненецкого округа - прямые потомки Рюриковичей (Гаплогруппа-то у них одна и та же)....
Кстати, эти вопросы заданы не просто так...
Но если только у вас есть интерес к знаниям, а не просто конкретный сбор доказательств только для подтверждения вашей теории...
Думаю, что мы поюморили достаточно?
Если нет, то попытаюсь ответить и на ваш последующий пост!

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Влад48 Ну а Л.Н.Гумилев - создатель школы. Рыбаков - не читал.Но школы не создал.А критиковать - милое дело.

Сударь!
Настоятельно советую все же почитать или Рыбакова, или Седова...
Иначе так и останетесь под влиянием фантаста...

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы не привели ни одного веского аргумента почему СКО не исконные земли казахов

Вам мало разницы в почти тысячу лет?

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Спасибо. Мы, также, не претендуем на земли РФ, где компактно проживают казахи. Так сложилось, что их родовые земли оказались в другом государстве. "Вот это я и хотел сказать!"

Мы поняли друг друга! Я рад!
Изучайте источники и смотрите на разницу в гаплогруппах. Поверте, что это вернее и ценнее, чем 1000 свидетельств всяких псевдоисследователей!

[ОлесяСвет]

Чего тут спорить то. Всё, ВСЕ мы от Адама и Евы
За Россию, Казахстан, Белоруссию, Украину, Латвию, Литву, Эстонию, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан, Татарстан, за всех живших и ныне живущих, за мирное небо над головой шампанское!
Выпила. Теперь уже можно и за Нашу Аляску !

Из истории СССР:
Во имя мира и сотрудничества!
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА
о ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве
между Союзом Советских Социалистических Республик
и Объединенной Арабской Республикой

Цитата: ... В договоре еще раз подтверждается неизменно проводимый КПСС и Советским правительством курс на всемерную поддержку арабских народов, подвергшихся израильской агрессии, которую вдохновляют и поощряют империалистические круги США. В договоре нашли убедительное подтверждение слова Генерального секретаря ЦК КПСС товарища Л.И. Брежнева, произнесенные с трибуны XXIV съезда нашей партии, о том, что "Советский Союз будет и впредь твердо поддерживать арабских друзей"... http://www.oldgazette.ru/pravda/29061971/text1.html

Ещё ссылочка (мабыть кому пригодится): http://www.oldgazette.ru/index.html