II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Все же остальное - выдумали люди, находящиеся в "особом состоянии" и ведомые (т.е. не имеющие ни свободы воли, ни права выражать собственное мнение) "духом"... Вот только не совсем ясна природа этого "духа", отнимающего волю и пораждающего состояние "грез". Хотя, ИМХО, тут не обошлось без принятия определенной растительности...

Ув. Rarog. Если Библию писали люди, лишенные воли, под диктовку Духа, тогда чем Вы объясните расхождения, которые присутствуют в описаниях одних и тех же событий в четырех Евангелиях? Духи разные были?
Да нет, как раз это и говорит о том, что люди находились в сознании...
А вот однозначность в описании Божественных слов говорит о том, что слова эти были вдохновлены Духом...

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Есть выборка, что именно написано людьми, а что вдохновлено Духом??

Ув. SNOW_LION. Я не по наслышке знаю, что такое вдохновение поэта. Неверующие поэты относят его к музам, Пегасам и пр. Верующие - к воздействию Духа или духа. Кстати, обратите внимание, что слово "вдохновение" напрямую связано со словом "вдохнуть", т.е. "дух"...
Так вот, когда поэт пишет, то он все написанное относит к своему труду и присваивает себе...

В Библии же четко видно, что расхождения наблюдаются в некоторых описаниях событий, бытовых картин и пр. Но что касается высказываний Бога, то, несмотря на то, что книги писались в разное время и разными людьми, они очень точны даже в мелких деталях...

Вот скажите. Мог ли человек, который знает, что нужно верить в Единого Бога, за много столетий до Христа и появления учения о Троице, написать о Боге в самом начале Библии

Цитата: В начале сотворил Боги небо и землю (Быт.1:1)

Именно во множественном числе написано в оригинале, хотя в русском переводе и в единственном числе
Или еще

Цитата: Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему

Цитата: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас (Быт.3:22)

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Если бы искали бы в ней ответы на вопросы, тогда читали бы, а так это похоже на традицию, раз библия есть значит верующий. А у тех кто ее изучает, наоборот возникает только больше вопросов. Может потому и не читают...

Если что-то существует, значит есть на то причины. Кстати, а много ли книг современный человек прочитал, ну кроме тех, которые необходимы при обучении? Наверное нет. И эта печальная тенденция, которая не зависит от того, верующий или нет человек. Просто пришла вера дилетантов. Впрочем, интернет возможно и поможет решить эту проблему...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Интереснее на мой взгляд другое, ни Иисус Христос ни Мухаммад не являлись авторами этих книг... И Библия и Коран были написаны только после их смерти...

Коран были написаны только после их смерти...
Буду честным, о причинах этого не имею ни малейшего соображения. Могу только цитировать: неисповедимы пути господни.

Цитата: Сообщение от ibs Как и анализировать Свифта, предполагая существование великанов и лилипутов.

Вот только не надо строить из других идиотов. Вообще-то прекрасно известно, что Свифт писал пародии на тогдашние нравы, и на конкретных людей в том числе. Так что не стоит исходить из заведомо ложных предпосылок и умножать сущности. А то ведь я тоже могу предложить исходить при анализе творчества Эйнштейна из предпосылок, что он просто пошутил. И между прочим я уверен, что такой подход тоже даст результат!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Если Библию писали люди, лишенные воли, под диктовку Духа, тогда чем Вы объясните расхождения, которые присутствуют в описаниях одних и тех же событий в четырех Евангелиях? Духи разные были? Да нет, как раз это и говорит о том, что люди находились в сознании... А вот однозначность в описании Божественных слов говорит о том, что слова эти были вдохновлены Духом...

Ув.Владислав!
Что-то я Вас не совсем понял!
То вы говорите о расхождениях в описании событий, то об однозначности...
Позволю себе задать Вам один единственный вопрос!
ГДЕ ТОТ КАМУШЕК С 10-ю ЗАПОВЕДЯМИ?
Неужели одно единственное доказательство было "похерено" людьми?
Может оно этих людей не совсем устраивало?
Может там было написано нечто иное?
А может и вообще не было этих скрижалей?
Моисей "воскурил" на горе и пообщался... Грезы закончились. Он спустился и как начал рассказывать...
Мне это напомнило (извините за офф) один анекдот про Петьку, рассказывающему, как он играл в покер с английскими джельтменами...
Камушек-то сам где?

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а много ли книг современный человек прочитал, ну кроме тех, которые необходимы при обучении? Наверное нет. И эта печальная тенденция, которая не зависит от того, верующий или нет человек.

"Современный человек" понятие очень растяжимое. Наверное правильнее в данном случае был бы индивидуальный подход, ведь каждый человек относится к чтению по-разному. Я лично знаю людей которые очень любят читать, и, соответственно, прочитали очень много книг. А с учетом практически поголовной грамотности "современного человека" можно предположить что в среднем этот самый среднестатистический индивид намного опережает своих предков в таком важном для развития деле, как чтение.
Что же касается чтения библии, то для верующего человека она своего рода учебник. А посещать школу, при этом не читая учебник, занятие несколько странное и бессмысленное. Вы не находите?

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то прекрасно известно, что Свифт писал пародии на тогдашние нравы, и на конкретных людей в том числе. Так что не стоит исходить из заведомо ложных предпосылок и умножать сущности. А то ведь я тоже могу предложить исходить при анализе творчества Эйнштейна из предпосылок, что он просто пошутил.

Если можно предположить что Эйнштейн пошутил, то почему нельзя тоже самое сделать и в отношении авторов библии, ну или хотя бы переводчиков?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вот только не надо строить из других идиотов

Ув.
devis, меньше всего я стремлюсь кого-либо представлять идиотом. Прошу прощения, если мой пост можно понять и так.
Собственно говоря я хотел сказать, что "анализировать библию из предпосылки, что Бог существует" вряд-ли продуктивна. Разве что в области психологии.

Цитата: Сообщение от devis А то ведь я тоже могу предложить исходить при анализе творчества Эйнштейна из предпосылок, что он просто пошутил.

Почему нет?
Вопрос в том, какой результат вы надеетесь получить.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis Коран были написаны только после их смерти... Буду честным, о причинах этого не имею ни малейшего соображения. Могу только цитировать: неисповедимы пути господни.

Ув. devis!
Смею напомнить, что Мохамед был вообще безграмотным и весьма, как бы это по вежливее сказать, скудоумным человеком. Коран же был написан совсем другими людьми, взявшими Мохамеда в качестве этакого "знамени" новой религии. А знамя, как известно, безмолвно и есть символ! Не более того.
Тоже самое, отчасти, происходило и с Иешуа!
Кто и что за ним записывал - это еще выяснять и выяснять...

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ведь все, что я писал ранее, все вопросы, которые задавал, это были вопросы к верующим!! К тем, которые не исследуют Библию, а ВЕРЯТ ей! Конечно же, я, подыскивал бы, совершенно иные аргументы, если бы был знаком, с Вашей теорией. И естественно, что разговор с Вами и разговор с верующими, велся бы, в совершенно разных ключах.

А разве человек думающий противопоставляется человеку верующему? Ведь слишком много было великих ученых при этом верующими (Ньютон, Дарвин и т.д.)? Или тут проблема в том, что верующий человек редко сомневается в предмете своей веры? Тогда напомню про Ньютона, который скорее был еретиком (с точки зрения того времени).

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Опять же, проблема возникает только, при дискуссии с людьми, которые верят в Троицу. Если Вы, в нее не верите, то, конечно, никакой проблемы нет.

Вы хотели сказать, что они считают свой вариант троицы единственно верным? Тогда да. Я же верю в свободу выбора человека, и поэтому считаю, что человек вправе верить САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не считаю, что одно представление хуже другого, потому что все мы не совершенны (однако признаю, что для конкретного места и времени это должно иметь значение). И вот с этой точки зрения мне непонятно, какое значение имеет то, где в это время находился бог отец или бог сын?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я не против. В принципе, мне кажется, что лучше будет, если Вы, в общих чертах, опишите, свое видение Библии.

А я чем по Вашему занимаюсь? Впрочем, я всегда могу дополнить то, о чем говорю. Например, если судить по тексту библии, она состоит примерно из трех разных по природе частей.
Самая интересная часть это та, где люди пытаются описать то, что им открылось в результате общения с Богом. Как правило это попытка переложить зрительные образы доступным языком. В той части домыслы лишь иллюстрируют увиденное, т.е. не вступают с увиденным в противоречие.
Вторая часть, не менее интересная, это описание столкновение с божественным (часто предполагаемым). Сюда относятся все странные и необъяснимые случаи (ну вроде иерихонских труб). Эта часть тоже описана довольно верно, однако местами нуждается в "отделении зерен от плевел".
Третья часть это просто запись своих представлений о том, как оно должно быть (вековая мудрость). Отличается излишней детализацией и ссылкам на Бога лишь в начале (обычно). Собственно, это тот балласт, который можно вычеркнуть ввиду частичной утери актуальности. Причина таких добавлений тоже проста: своеобразный прототип закона, но исходящий от высшего существа (чтоб было меньше нареканий). В дальнейшем это направление было развито до власти от Бога (например, египетские фараоны и т.д.).

[devis]

Цитата: Сообщение от viktorwise А с учетом практически поголовной грамотности "современного человека" можно предположить что в среднем этот самый среднестатистический индивид намного опережает своих предков в таком важном для развития деле, как чтение.

Чтение чего? Газет? Да, значительно опережает! А еще опережает в чтении вывесок и наклеек. Впрочем, если идет речь о количестве, то вероятнее да. Однако речь шла не об этом, а о том, сколько книг человек прочел окончив обучение. И боюсь, по этому показателю современному человеку очень далеко до своих предков (деградация однако).

Цитата: Сообщение от viktorwise Что же касается чтения библии, то для верующего человека она своего рода учебник. А посещать школу, при этом не читая учебник, занятие несколько странное и бессмысленное. Вы не находите?

Не нахожу, потому что многие так и делают. А зачем? Ведь учителя все сами рассказывают. Тем более, что библейские истории доступны в самых различных видах (комиксы, мультфильмы, кинофильмы). Да и вторичной информации более чем предостаточно (тематические журналы, освещение религиозных вопросов в СМИ и т.д.).

Цитата: Сообщение от viktorwise Если можно предположить что Эйнштейн пошутил, то почему нельзя тоже самое сделать и в отношении авторов библии, ну или хотя бы переводчиков?

Все переводы известны (как и оригинал), и не надо ничего выдумывать. Предположить можно, однако утверждение Нового завета истории известно. Вот в этом-то и дело, эти предположения, противоречат историческим фактам.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, меньше всего я стремлюсь кого-либо представлять идиотом. Прошу прощения, если мой пост можно понять и так.

Ув. ibs, простите за резкость.

Цитата: Сообщение от ibs Собственно говоря я хотел сказать, что "анализировать библию из предпосылки, что Бог существует" вряд-ли продуктивна. Разве что в области психологии.

Вы психолог??? Зачем беретесь судить там, где не разбираетесь? Впрочем, может я наговариваю? Расскажите же, в чем именно психологический подход будет продуктивен?

Цитата: Сообщение от ibs Почему нет? Вопрос в том, какой результат вы надеетесь получить.

Как какой? Осквернить все что он сделал. А разве возможен другой результат при такой предпосылке?

[devis]

Цитата: Сообщение от Rarog Смею напомнить, что Мохамед был вообще безграмотным и весьма, как бы это по вежливее сказать, скудоумным человеком. Коран же был написан совсем другими людьми, взявшими Мохамеда в качестве этакого "знамени" новой религии. А знамя, как известно, безмолвно и есть символ! Не более того.

Допустим, что Мохаммед был именно таковым, как Вы его описывает. И о чем же это говорит? Да не о чем, поскольку он был лишь пророком (т.е. не богом). Гораздо интереснее то, почему появилась новая религия, а не было принято христианство. Версии есть?

Цитата: Сообщение от Rarog Тоже самое, отчасти, происходило и с Иешуа!

В какой части? Странно, но большинство его учеников оказались грамотными, и даже весьма, для того времени. Неужели эти грамотные люди пошли за "неграмотным и скудоумным"? Прямо какое-то светопреставление однако...

Цитата: Сообщение от Rarog Кто и что за ним записывал - это еще выяснять и выяснять...

Ну так сначала выясняют (хотя странно, вроде бы как все уже выяснили давно), а потом лишь делают заявления. Авансы принимаются только от "альтернативщиков" с соответствующей поправкой.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Нет, конечно. А разве верующий не может быть не думающим?

Т.е. способность мыслить не зависит от веры человека. ч.т.д.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Зачем беретесь судить там, где не разбираетесь?

Ув.
devis, а Вы? Хотя, то что я не психолог, как-то мешает мне высказывать свое мнение? Или в каждом предложении надо втыкать "ИМХО"?

Цитата: Сообщение от devis Расскажите же, в чем именно психологический подход будет продуктивен?

Я имел в виду не психологический подход, а вероятность получения значимых результатов разве что в области психологии. Согласитесь, смешно ожидать результатов в области материаловедения или сопромата. С какой точки зрения к библии не подходи.

Цитата: Сообщение от devis Осквернить все что он сделал.

Вряд-ли Эйнштейна можно "осквернить"...
И вообще применение терминов типа "осквернить" вряд-ли подходит для разговора об ученых.
Скорее для разговора о клерикалах.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Я имел в виду не психологический подход, а вероятность получения значимых результатов разве что в области психологии. Согласитесь, смешно ожидать результатов в области материаловедения или сопромата. С какой точки зрения к библии не подходи.

Я думаю, что это скорее будет в области социологии, права и т.д. Не стоит ограничиваться незнанием в одной области, надо не знать в гораздо большем количестве областей (извиняюсь, шутка).

Цитата: Сообщение от ibs Вряд-ли Энштейна можно "осквернить"...

"Попытка не пытка, правда товарищ Берия?" (с). "Но ведь осадок остался!" (с). Что я могу сказать, смотря для кого. Для обывателя как два пальца осквернить Эйнштейна. Для нормального физика почти невозможно. Так же как и верующего нельзя будет задеть предпосылкой что это писали шутники, но кроме верующих достаточно и других людей (можно у них выработать стойкое отвращение). Но ведь такое разжигание будет обидно как и физикам, так и верующим. Зачем это делать-то?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis В какой части? Странно, но большинство его учеников оказались грамотными, и даже весьма, для того времени. Неужели эти грамотные люди пошли за "неграмотным и скудоумным"? Прямо какое-то светопреставление однако...

Начнем с того, что если посмотреть на это все несколько "со стороны" и не думать внушенными штампами с детства, то грамотность - не критерий. Критерий - понимание того, что говорят. А вот с этим у его учеников были проблемы! Это я и имел ввиду, говоря о Иешуа! Не все тут просто... Оттого и много нестыковок между НЗ и ВЗ...
Вправе ли был Иешуа отменять установки бога, отображенные в ВЗ?
Например, если Вы пойдете наперекор своему отцу, то ожидаемую реакцию отца можно прогнозировать достаточно четко!
Выводы пусть делает каждый сам...

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от devis Гораздо интереснее то, почему появилась новая религия, а не было принято христианство. Версии есть?

Исключительно человеческие качества сродни выпячиванию своего "я" и адаптации христианства в среду рабского востока. Но это чисто ИМХО! Не исследовал...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Гораздо интереснее то, почему появилась новая религия, а не было принято христианство. Версии есть?

http://www.bestreferat.ru/referat-20691.html
Если кратко то получается так:
«Ислам» в переводе с арабского означает покорность, «мусульманство» ( от арабского «муслим» ) – предавший себя Аллаху.
Если полистать страницы истории и рассмотреть причину возникновения ислама, то складывается впечатление, что люди просто были вынуждены принять законы этой религии.
В миросозерцании Мухаммада и в основанной им религии отсутствует идеал человеческого совершенства или совершенного соединения человека с Богом - идеал истинной богочеловечности. Мусульманство требует от верующего не бесконечного совершенствования, а только акта безусловной преданности Богу.
Ислам не говорит людям: будьте совершенны, как Отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем; он требует от них только общего подчинения себя Богу и соблюдения в своей натуральной жизни тех внешних пределов, которые установлены божественными заповедями.
Своих противников верующие называли врагами и объявляли им «священную войну».

В современном понимании ислам – и религия, и государство по причине активного вмешательства религии в государственные дела.
На основе Корана был разработан свод законов – шариат.
Шариат отличает множественность источников: Коран, Сунна, Иджма и т.д.

Несмотря на наличие разных направлений, течений и сект, ислам в целом являет собой достаточно цельную религиозную систему. Сложившаяся на стыке древних европейской и ближневосточной цивилизаций, впитавшая в себя элементы христианства и иудаизма, эта система оказалась сложным итогом многостороннего синтеза. Основой этого синтеза были бедуинская арабская культура, арабский этнос и его очень слабо развитая государственность.

Ясно одно что Восток дело тонкое.