II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Может кому то Вы и показали, а мне ничего...

Естественно. О невозможности мозгового изнасилования, говорилось не однократно и об особенности восприятия "зафиксенного" мозга тоже. Вы, просто, ещё раз подтверждаете эти выводы.

Цитата: Сообщение от glavin Аргументы с миллионами обезьян ничего не доказывают, это лишь Ваши предположения, которые, увы, далеки от жизни... Мне неизвестно ни одного факта из всей истории, чтобы само собой сложилось из хаоса нечто осмысленное...

Так ведь и знания ваши убоги, вы очень много чего не знаете. Думаю, что, и как возникает смысл, и что это такое, вы тоже объяснить не сможете. Мы с ув. ibs-ом проиллюстрировали как может заблуждаться невежественный человек, когда начинает рассуждать о свойствах реально существующего мира. Вы, утверждали и продолжаете утверждать, что из хаоса ничего упорядоченного не может возникнуть а, мы показали, что хаос заключённый в рамки закона может творить невообразимо сложные упорядоченные структуры без всякого участия разума. Вот и всё. Верите вы или нет но, факт есть факт.

Цитата: Сообщение от glavin Когда математика против Вашей идеологии, то ею можно пренебречь?

Да она не против, просто вы ею пользоваться не умеете. Вы ведь даже самого понятия вероятности не разумеете. Вот вам и кажется,что вы правы а, мы врём. Авы посчитайте вероятность возникновения библии случайным образом т.е. методом перестановок без ограничений. Дело пустяковое, - посчитать количество букв, чисел и знаков в библии и найти факториал от этого числа. Это будет количество возможных сочетаний букв из которых лишь одно будет соответствовать истине. Вот также и ваши братья верующие считают. И пофигу валентные связи и прочие упорядочивающие условия. Тупо посчитали количество молекул, - много, значит невозможно. Но, в таком случае во вселенной вобще ничего возникнуть не могло и не может. Однако это не так, и мы постоянно наблюдаем появление новых упорядоченных структур, начиная от снежинок и кончая звёздами.
Сколько раз, уже говорено, не возможно познание с помощью веры, надо разум подключать.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вы, утверждали и продолжаете утверждать, что из хаоса ничего упорядоченного не может возникнуть а, мы показали, что хаос заключённый в рамки закона может творить невообразимо сложные упорядоченные структуры без всякого участия разума. Вот и всё. Верите вы или нет но, факт есть факт.

Вы искажаете смысл, при этом не замечаете этого... Прочитайте мой предыдущий пост, там не написано о возникновении упорядоченного... там написано о возникновении осмысленного... Разницу видите? Пока еще мы способны отличать предметы, которые созданы природой и человеком...
Да и с законом не все в порядке... Вы взяли и присвоили закон, созданный Богом, и пытаетесь что-то доказать, опираясь на него... Вы сначала докажите, что все произошло само собой, без участия Бога... в том числе законы возникли...

Это невозможно по одной простой причине... В любых экспериментах и опытах присутствует участие испытателя или оборудования... обязательно участвует что-то извне, уже существующее... Поэтому получить ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства вряд ли удастся... Субъективизм присутствует не только во время эксперимента, но и в выводах, сделанных по результатам... Так что о возникновении жизни можно будет спорить до бесконечности...

Цитата: Сообщение от kovip Авы посчитайте вероятность возникновения библии случайным образом т.е. методом перестановок без ограничений. Дело пустяковое, - посчитать количество букв, чисел и знаков в библии и найти факториал от этого числа.

Да, когда язык без костей, можно что угодно состряпать, и гениальное произведение написать, и музыку сочинить и картину нарисовать... Только вот покажите результаты? Что мощности компьютеров не хватает, чтобы написать такую музыку, чтобы за душу брала? Просто эти свойства не мощностью определяются и не теорией вероятности, они не связаны с этим материальным миром, а нисходят свыше и воспринимаются теми, кто к этому готов... а не теми, кто верит в сказки, в которых разумное может возникать из неразумного путем случайного подбора элементов...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Тупо посчитали количество молекул, - много, значит невозможно. Но, в таком случае во вселенной вобще ничего возникнуть не могло и не может. Однако это не так, и мы постоянно наблюдаем появление новых упорядоченных структур, начиная от снежинок и кончая звёздами. Сколько раз, уже говорено, не возможно познание с помощью веры, надо разум подключать.

О том, что вероятность в степени более 50 не рассматривается, говорили математики, а не верующие...

И о разуме... Мы за разум, мы верим в могущество Божественного разума, и, как разумные люди, понимаем, что только самонадеянный и гордый может утверждать нечто как истину, полагаясь на свой ограниченный разум...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы взяли и присвоили закон, созданный Богом, и пытаетесь что-то доказать, опираясь на него.

Ув.
glavin, простите, опять не удержался. Ведь ваше утверждение ни чем не лучше того, что это вы приписали авторство закона богу. Да еще богу собственной религии. Никакими объективными способами вы не можете доказать свою правоту не только атеисту, но даже верующему чужой религии. Мы уже не первый год это обсуждаем. В конце-концов всё сводится к бездоказательным обвинениям во лжи и утверждениям что надо сначала уверовать.

Цитата: Сообщение от glavin Вы сначала докажите, что все произошло само собой, без участия Бога... в том числе законы возникли.

Ну не отвечать же на это - а вы докажите что с участием. Только без "уверовать".
Мы хотя бы по аналогии можем утверждать, что законы таковы каковы они есть благодаря небольшому количеству физических констант, которые приняли такие значения какие они сейчас. И нет оснований утверждать, что эти значения как-то особенно хороши по сравнению с другими. А всё остальное следствие этих величин. Нет так же никаких причин считать, что значения этих констант единственно возможны. Будь они другими и Вселенная была бы другой и не более. Пример с постоянной Планка я приводил.
Мы ведь уже обсуждали как-то мнимое совершенство человека. Существо гораздо менее совершенное той же акулы, которая не меняется уже миллионы лет, или того же таракана, который переживет ядерный удар и даже не чихнет при этом.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Что мощности компьютеров не хватает, чтобы написать такую музыку, чтобы за душу брала?

Ув.
glavin, и мощности тоже. Но дело не в этом. Дело в подходе. Странная закономерность в отношениях религии и науки. Отделаться от науки церковь не может. как ни старается. И вынуждена всё время изворачиваться. Я когда-то приводил ув. Живому ссылку с православной схемой вселенной в виде параллелепипеда. Да не просто схему, а схему рассчитанную и построенную на основе библии. подкрепленную соответствующими цитатами. Но я не нашел никаких последующих опровержений такой схемы церковью с указанием, что в ней было ошибочным. Церковь просто подобрала (на редкость топорно) цитаты подтверждающие верность нашего нынешнего представления о Вселенной. С творчеством, ув. glavin будет то же самое. Если создадут компьютер обладающий эмоциями. И пока нет никаких оснований думать, что это невозможно сделать. В конце-концов эмоции базируются на нечеткой логике. Достаточно вспомнить компьютерные нейронные сети чтобы понять, что это не такая уж и невозможная вещь. Но что это изменит? Верующие разуверятся? Да ни в коем случае. И всегда найдут то что пока неизвестно науке.
Тут дело не в области знаний, а в области психологии.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Прочитайте мой предыдущий пост, там не написано о возникновении упорядоченного... там написано о возникновении осмысленного...

Увижу как только вы сумеете описать разницу между осмысленным и бессмысленным. Осмысленное можно интерпретировать как упорядоченное в контексте существования оного. Вот вам пример того, как осмысленное для одного, будет совершенно бессмысленным для другого. Ведь, для вас, моё определение смысла непонятно а, значит бессмысленно.

Цитата: Сообщение от glavin Пока еще мы способны отличать предметы, которые созданы природой и человеком...

Можно было бы порыться и сделать картинку, на которой скелеты радиолярий перемешаны с подходящими произведениями художников абстракционистов дизайнеров и, ручаюсь, вы не смогли бы отличить одно от другого. Просто возиться, без толку, не охота.

Цитата: Сообщение от glavin О том, что вероятность в степени более 50 не рассматривается, говорили математики, а не верующие...

Речь не об этом а, о способе определения вероятности. Или опять бессмысленно потому, что не понятно?

Цитата: Сообщение от glavin И о разуме... Мы за разум, мы верим в могущество Божественного разума, и, как разумные люди, понимаем, что только самонадеянный и гордый может утверждать нечто как истину, полагаясь на свой ограниченный разум..

Агнцы божьи, что с вас взять? Мышление соответствующее самоопределямому статусу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, опять не удержался. Ведь ваше утверждение ни чем не лучше того, что это вы приписали авторство закона богу. Да еще богу собственной религии. Никакими объективными способами вы не можете доказать свою правоту не только атеисту, но даже верующему чужой религии. Мы уже не первый год это обсуждаем. В конце-концов всё сводится к бездоказательным обвинениям во лжи и утверждениям что надо сначала уверовать.

Ув. ibs. Во-первых, о Боге сказано было раньше, нежели атеисты заявили об отсутствии Бога, поэтому заявлять об авторстве со стороны атеистов юридически не совсем верно будет...
Во-вторых, доказать что либо заинтересованной в другом стороне невозможно...
В-третьих, тот, кто все-таки хочет докопаться до истины должен поработать над собой, максимально уменьшив свое предвзятое отношение к вопросу... оставаясь на позиции атеиста верующего не поймешь...
В-четвертых, истинную веру от иных отличает то, что неистинные будут защищать свою веру любой ценой, даже через ложь... впрочем, как и некоторые, которые связывают свое пребывание с истинной верой, такими качествами также могут не обладать и прибегают ко лжи... Вот здесь, пожалуй, самое трудное для восприятия со стороны, чтобы разобраться во всем этом... Но ищущий да обрящет...

Цитата: Сообщение от ibs Странная закономерность в отношениях религии и науки. Отделаться от науки церковь не может. как ни старается. И вынуждена всё время изворачиваться.

Мир создан Богом, наука изучает физические законы созданного Богом мира, а потому ей нет смысла противостоять науке... Поэтому Ваши представления о взаимоотношениях науки и религии заражены атеистической ложью... Наука может бороться только с ложью в науке, а не с наукой как таковой...

Цитата: Сообщение от ibs Если создадут компьютер обладающий эмоциями.

Вот когда создадут, тогда и поговорим... Аналог живого человека создать не смогут, смогут лишь сделать ложь такой изысканной, благодаря техническим возможностям, что многие смогут ошибочно принять кибер человека за человека... Но кибер всегда останется кибером, и глубокие люди это могут распознать...

Цитата: Сообщение от ibs Тут дело не в области знаний, а в области психологии.

Об этом и разговор... Невозможно убедить человека в правде, если он этого сам не захочет...

Цитата: Сообщение от ibs Мы ведь уже обсуждали как-то мнимое совершенство человека. Существо гораздо менее совершенное той же акулы, которая не меняется уже миллионы лет, или того же таракана, который переживет ядерный удар и даже не чихнет при этом.

А как же с дарвинской теорией эволюционного развития?... За миллионы лет акула так и не очеловечилась...

Впрочем, я не об этом, а цепляюсь за "мнимое совершенство человека" и вот за это

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение И о разуме... Мы за разум, мы верим в могущество Божественного разума, и, как разумные люди, понимаем, что только самонадеянный и гордый может утверждать нечто как истину, полагаясь на свой ограниченный разум.. Агнцы божьи, что с вас взять? Мышление соответствующее самоопределямому статусу

Ирония мне понятна... Однако давайте поразмыслим о позициях атеистов и верующих...

Атеисты называют истиной лишь "верное отражение объективной действительности в сознании человека", а потому истины не существует

Цитата: Сообщение от kovip Нет такой сущности как истина

А поэтому разговаривать с атеистами об истине вообще бессмысленно, т.к. у каждого будет своя истина согласно атеистическому учению, свое "верное отражение объективной реальности"...

Ну а об реальности я уже как то приводил анекдот про червей из навозной кучи, когда молодой червяк вылез наружу и увидел свет... вернувшись, спросил у старого, почему же мы здесь живем в темноте? Старый ответил, потому что здесь наша родина...

Вот и возникает вопрос, какое представление об истине будет у этих червей? Какая "объективная реальность"? Понятно какая...

Вот и атеисты также привязаны к этому материальному миру и не желают ничего иного... Им говорят, надо оторваться от этого мира, там свет... Они же, не желая оторваться от удобного им места говорят, докажите, что там свет... Им - придите и увидите... Ответ - все так говорят...

Им говорят - люди не скоты... они имеют божественное предназначение, а в ответ... Чушь, люди хуже скота, они вообще от инфузории произошли... Когда им напоминаешь, что Вы тем самым унижаете человеческое достоинство, помогая человеконенавистнику сатане... обижаются...

Так что можете ехидничать, произнося агнцы Божии, а мы подтверждаем... Да, мы агнцы Божии, мы созданы РАЗУМОМ, а не на вселенской помойке путем случайного соединения всякого дерьма... Хочется Вам быть инфузориями, будьте, только не внушайте эту мысль другим...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Невозможно убедить человека в правде, если он этого сам не захочет...

Но,возможно выяснить причину того, почему он "не хочет". Поняв эту причину, человек может преодолеть её. Проблема верующего, что он очень боится признать причину.

Цитата: Сообщение от glavin Атеисты называют истиной лишь "верное отражение объективной действительности в сознании человека", а потому истины не существует

Потому, что истина одна, это Христос?
На этом можно остановиться, потому, что это уже тупик. Суждение построено на чисто субъективном основании и не может быть доказано. Вечная отмазка: "уверуйте и узрите".

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому разговаривать с атеистами об истине вообще бессмысленно, т.к. у каждого будет своя истина согласно атеистическому учению, свое "верное отражение объективной реальности"...

Нет, это у верующих у каждого свой бог и своя истина. А, объективная реальность одна, и потому у атеистов истина одна, мало того, она не зависит от мнения отдельного атеиста, сколько бы высоких званий и регалий у него не было бы.

Цитата: Сообщение от glavin Им говорят, надо оторваться от этого мира, там свет... Они же, не желая оторваться от удобного им места говорят, докажите, что там свет... Им - придите и увидите... Ответ - все так говорят...

Мало ли кто чего говорит. Факты этого не подтверждают подавляющее большинство, сделавших"пробный заезд", говорят: - там "ничто". Есть очень редкие примеры того, что кто то, чего то, видел, но, опять же, все видели своё. А значит, это чисто субъективное, как, например сновидение. Вы же не скажете, что всё что люди видят во сне существует на самом деле. Так, с чего мы должны верить глюкам людей, которые больны верованием?

Цитата: Сообщение от glavin Им говорят - люди не скоты... они имеют божественное предназначение, а в ответ... Чушь, люди хуже скота, они вообще от инфузории произошли...

А, скот не от инфузории? Это у верующих больное самомнение, брезгуют они от животных произойти им великого бога подавай, но вот незадача, ничего божественного в природе людей практически нет; зато сходства с животным миром много http://www.scorcher.ru/neuro/science...ls/animals.php Даже религиозные чувства им не чужды. http://www.scorcher.ru/neuro/science...s/religion.php

Цитата: Сообщение от glavin Так что можете ехидничать, произнося агнцы Божии, а мы подтверждаем... Да, мы агнцы Божии, мы созданы РАЗУМОМ, а не на вселенской помойке путем случайного соединения всякого дерьма...

Вот оно значица как: великий бог создал великую помойку и поселил на ней чад своих любимых.
"Агнцы божие", это замена первого варианта " тупые овцы". Гордитесь!

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, о Боге сказано было раньше, нежели атеисты заявили об отсутствии Бога, поэтому заявлять об авторстве со стороны атеистов юридически не совсем верно будет.

Ув.
glavin, а с какого, простите, перепуга на устройство вселенной влияет кто и чего сказал первым?

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, доказать что либо заинтересованной в другом стороне невозможно.

Справедливо.

Цитата: Сообщение от glavin В-третьих, тот, кто все-таки хочет докопаться до истины должен поработать над собой, максимально уменьшив свое предвзятое отношение к вопросу... оставаясь на позиции атеиста верующего не поймешь.

Опять справедливо. Разве только надо добавить: "... как и оставаясь на позиции верующего - атеиста".

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому Ваши представления о взаимоотношениях науки и религии заражены атеистической ложью..

Ну и что мне вам ответить на это? Что ваши представления заражены религиозной ложью? И чем тогда закончится наше общение?
Причем я готов привести массу примеров лжи христиан. И жестокостей в отношении не согласных с ними. А вот вы можете привести хотя бы один пример когда атеисты например сожгли хотя бы одного верующего за его религиозные убеждения. Такое могут (и ставили) себе в заслугу только верующие.

Цитата: Сообщение от glavin Вот когда создадут, тогда и поговорим.

Позабавило. Нет правда! Сколько десятков раз я за свою карьеру конструктора (как может быть и вы) слышал подобные разговоры.
Начинается всё с - у вас ничего не получится.
Затем следует - если не получится мы стоимость с вас вычтем.
А когда всё же получается с удивлением говорят - а кто сомневался? Это и дураку ясно, что всё не могло не получиться.
Вам перечислить сколько раз христианство сомневалось (если не сказать препятствовало изо всех сил) науке?

Цитата: Сообщение от glavin В-четвертых, истинную веру от иных отличает то, что неистинные будут защищать свою веру любой ценой, даже через ложь.

Вы уж меня простите, но вспомнилось: "грек сказал - все греки лгут"

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin А как же с дарвинской теорией эволюционного развития?... За миллионы лет акула так и не очеловечилась.

Простите, но вот оно следствие нежелания прочесть хотя бы "Аксиомы биологии". Не говоря уже о чем-нибудь чуть серьёзнее.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Но,возможно выяснить причину того, почему он "не хочет". Поняв эту причину, человек может преодолеть её. Проблема верующего, что он очень боится признать причину.

Для верующих как раз нет проблемы... и он знает причину... Это гордыня, когда свое "я" ставится выше правды... У человека возникает дилемма - или признать правду, тогда все увидят мою неправоту, и будут считать меня слабым или настаивать на своем... тогда все будут считать меня сильным... В большинстве случаев что выбирает человек? Не трудно догадаться...

В реальности часто даже до таких рассуждений не доходит... просто по причине гордыни человек не принимает ничего, не согласующееся с его мнением... в том числе и правду... мало того, у некоторых, когда они сталкиваются с правдой это может даже агрессию вызвать...

Цитата: Сообщение от kovip Потому, что истина одна, это Христос? На этом можно остановиться, потому, что это уже тупик. Суждение построено на чисто субъективном основании и не может быть доказано. Вечная отмазка: "уверуйте и узрите".

Нет никакого тупика и доказательства при желании можно увидеть даже в самой жизни... Во-первых, посмотрев на жизнь тех, кто стремится жить по Христу... (святые, старцы, праведники, в том числе ныне живущие, можно поинтересоваться их жизнью), во-вторых, все действительно уважаемые людьми, особенно простыми, личности в большинстве своем будут носить качества Христа... Вы же не будете оспаривать, что скромность, любовь к людям, сострадание, нестяжательство, правдивость и т.п., которыми обладает Христос суть - самые положительные качества, за которые и уважают других... Если до Христа, да и после, они встречаются в людях в виде отдельных качеств при наличии недостатков по другим качествам, то лишь в Христе все положительные качества собраны воедино... Он идеал для людей, каким надо быть, чтобы и душа и тело были в полной гармонии...

Цитата: Сообщение от kovip Нет, это у верующих у каждого свой бог и своя истина. А, объективная реальность одна, и потому у атеистов истина одна, мало того, она не зависит от мнения отдельного атеиста, сколько бы высоких званий и регалий у него не было бы.

Ваши слова противоречат Вашим же утверждениям об истине...
Все в этом мире относительно, а поэтому абсолюта, то есть полной истины в нем нет...
Что касается других верующих, то да, у каждого свой бог, но... по большому счету имя этого бога известно - сатана... это его ипостаси... или бесы, служители его... Богов не бывает несколько... Беда людей, что они, даже обращаясь к истинному Богу, если не правильно Его славят (т.е. понимают) де факто в своем представлении имеют некий образ, который совсем не является образом Божьим, а потому, поклоняясь этому образу, могут поклониться сатане... Святые не раз были свидетелями, когда сам сатана мог приходить к людям под видом ангела света, т.е. Христа... Это очень непростой вопрос и только долго двигающийся по пути познания истины человек, может придти к этому...

Сказанное выше не ставит целью унизить других верующих... Даже среди православных могут быть подобные вещи... Я сам не могу гарантировать, что правильно славлю Бога и тем самым не поклоняюсь сатане, когда делаю нечто неверно... Христос - идеал, но как мы все далеки от Него!...

И еще раз об объективной реальности... Да, она одна, для верующих и атеистов, здесь нет ни у кого преимуществ, но человек может познать его только через свою субъективную сущности, которая у каждого своя... Отсюда и споры... Если бы было по другому, не было оснований для споров... Все люди бы восприняли объективную реальность одинаково... Как нет споров о том, где теплее, где холоднее, где выше, а где ниже... когда речь идет о совсем простых и очевидных вещах...

Цитата: Сообщение от kovip Мало ли кто чего говорит. Факты этого не подтверждают подавляющее большинство, сделавших"пробный заезд", говорят: - там "ничто". Есть очень редкие примеры того, что кто то, чего то, видел, но, опять же, все видели своё. А значит, это чисто субъективное, как, например сновидение. Вы же не скажете, что всё что люди видят во сне существует на самом деле. Так, с чего мы должны верить глюкам людей, которые больны верованием?

Тем не менее, когда человек оказывается в болоте, и выход сам вряд ли найдет, а разные люди кричат, что выход только там, то кому-то надо поверить, и здесь становится главным, что за люди говорят... кому все-таки можно поверить, а кому нет...

А посмертные факты разные бывают... Например, не могут впечатлять факты, когда человек достоверно рассказывает о том, что происходило в состоянии клинической смерти в соседних комнатах и других местах...

А что у каждого свои видения, это не должно смущать нас... Возможно они и даются такие, которые данный человек в данный момент может принять и поразмышлять над ними... Вы все время ищете одинаковости для всех, и не допускаете мысли о всемогуществе Бога, когда Он может для каждого устроить нечто свое...

Цитата: Сообщение от kovip А, скот не от инфузории? Это у верующих больное самомнение, брезгуют они от животных произойти им великого бога подавай, но вот незадача, ничего божественного в природе людей практически нет; зато сходства с животным миром много

Вот сторонники Ваших выводов и становятся подобны животным... Те, которые помнят о своем Божественном предназначении до скотского состояния не опускаются...

А вывод о животном происхождении веры могут сделать лишь те, которые произошли от инфузорий... Почитал ссылку... Бред полнейший... Детский сад... Полное непонимание разницы между инстинктами и движением свободной воли... А потому и выводы бредовые...

Цитата: Сообщение от kovip Вот оно значица как: великий бог создал великую помойку и поселил на ней чад своих любимых.

Бог своих людей поселил в райском саду, а вот атеисты считают что они из помойки... Их зовут... идите к нам... а они, нам и на помойке хорошо!...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а с какого, простите, перепуга на устройство вселенной влияет кто и чего сказал первым?

Ув. ibs. А с такого... Был Бог, создавший все законы, были и есть верующие, люди Божьи... И вот, наконец, появились атеисты, заявившие, что законы не Богом созданы... Откуда они знают, их же тогда не было, когда законы создавались?...

Цитата: Сообщение от ibs Опять справедливо. Разве только надо добавить: "... как и оставаясь на позиции верующего - атеиста".

А вот здесь можно оспорить, потому что верующими сразу не становятся, у всех нас есть атеистический опыт, а поэтому атеиста мне понять проще, нежели атеисту верующего...

Цитата: Сообщение от ibs Вам перечислить сколько раз христианство сомневалось (если не сказать препятствовало изо всех сил) науке?

Речь не идет о сложностях в данном случае... а о том, что живой дух не войдет в неживое руками человека...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но вот оно следствие нежелания прочесть хотя бы "Аксиомы биологии". Не говоря уже о чем-нибудь чуть серьёзнее.

Опять Вы с аксиомами...

Цитата: Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение. «Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения». В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными. Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды.

Если считать эти аксиомы истинными, то в успехе создания "живого кибер-человека" можно не сомневаться... Все условия, перечисленные в аксиомах выполнимы... Только будет ли созданный организм живым? Не сомневаюсь, что всего лишь суперсовершенной кибер, т.е. машина... но настолько совершенная, что неопытный человек и не отличит сразу...

Цитата: Сообщение от ibs А вот вы можете привести хотя бы один пример когда атеисты например сожгли хотя бы одного верующего за его религиозные убеждения. Такое могут (и ставили) себе в заслугу только верующие.

Давайте оговоримся, что один атеист, может и не может, а вот группа, особенно когда она имеет власть, то может позволить себе показать все, на что она способна, тем более когда есть подкрепление сверху, главного атеиста, у которого появилась возможность осуществить свои выводы

Цитата: Именно потому, что всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыра­зимейшая мерзость, особенно терпимо (а часто даже доброжелательно) встречаемая демократической буржуа­зией, — именно поэтому это — самая опасная мерзость, самая гнусная «зараза» В.И. Ленин. Письмо к А.М. Горькому http://libelli.ru/works/48-1.htm

А вот лишь маленький отрывок того, как гуманно атеисты осуществляли ленинские мечтания

Цитата: Священника о. Дмитрия в Харькове вывели на кладбище, раздели донага, когда же он стал себя осенять крестным знамением, то палач отрубил ему правую руку. Тело его не дали хоронить и дали на съедение собакам. Священника Гавриила Моковского изрубили, а когда его жена обратилась с просьбой похоронить тело казненного мужа, большевики перерубили ей сначала руки и ноги, изранили грудь, а затем уже зарубили до смерти. При казни арестованного матросом Дыбенко архимандрита Родиона красноармеец сперва срезал с головы мученика кожу с волосами, а потом нагнул голову и стал рубить шею. В Изюмском уезде сельскому священнику Лонгину отрезали нос и, убивши, бросили в реку. Ессентукский священник о. Иоанн Рябухин был зарублен шашками. Архимандриту Вениамину, которому палачи ударами по рукам умышленно мешали креститься, большевики отрубили голову, после чего разделили между собой одежду казненного. В Бахмутском уезде священнику перед смертью выкололи глаза и вырвали бороду. В селе Рождественском, Александровского уезда, местному священнику отрубили руки и ноги по туловище и в таком виде повесили за волосы, а затем расстреляли и три дня не позволяли снимать тело с дерева. Священнику села Соломенского Ставропольской губернии Григорию Дмитриевскому большевики отрубили сначала уши и нос, а потом голову. В селе Безопасном были живыми закопаны священник Леонид Соловьев, диакон Владимир Остриков и псаломщик Александр Флегинский. Священнику о. Георгию Бойко вырвали горло. Священника Котурова, предварительно сорвав с него одежды, до тех пор поливали на морозе водой, пока он не превратился в ледяную гору. Архимандрита Вениамина, настоятеля Соловецкого монастыря сожгли заживо в избе, забив окна и двери. Священник Петр Дьяконов был по голову закопан в землю, после чего в нее расстрелян. Священник Иоаким Фролов сожжен в стогу сена, на пепелище остался один крест. http://legitimist.ru/sight/history/2...da-o-lzhi.html

Как видим, не только священников, но и других верующих зверски убивали, как могут убивать те, у кого проснулся дух животных, от которых по их вере они произошли... впрочем, поправляюсь, дух сатанинский, т.к. к животным понятие жестокости неприменимо...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Откуда они знают, их же тогда не было, когда законы создавались?

Ув.
glavin, а откуда верующие знают? Их же тогда не было, когда законы создавались.
Прошу прощения, но неужели вам нравится дискуссия в таком стиле? Зачем же вы всё время в нее скатываетесь?

Цитата: Сообщение от glavin а поэтому атеиста мне понять проще

Судя по нашему общению - нет. Хотя бы потому, что я перед тем как о чем-то говорить знакомлюсь с предметом разговора, например читаю религиозную литературу, а вы насколько я понимаю, "атеистическую" нет. И не собираетесь читать то, что может пошатнуть ваши убеждения.

Цитата: Сообщение от glavin Опять Вы с аксиомами.

Куда ж без них?

Цитата: Сообщение от glavin Только будет ли созданный организм живым?

так аксиомы как раз и формулируют обязательные условия живого.

Цитата: Сообщение от glavin что неопытный человек и не отличит сразу.

И опытный тоже. Нужно иметь определение духа. И объективные способы определения его наличия или отсутствия.

Цитата: Сообщение от glavin Давайте оговоримся, что один атеист, может и не может, а вот группа, особенно когда она имеет власть, то может позволить себе показать все, на что она способна, тем более когда есть подкрепление сверху, главного атеиста, у которого появилась возможность осуществить свои выводы

Давайте сразу оговоримся, что дураков в атеизме не меньше чем в христианстве. Я не даром расспрашивал вас какое именно из течений православия вы считаете истинным. Расспрашивал не из праздного любопытства, а для того чтобы по подробнее с ним ознакомиться и не задавать дурацких или не относящихся к версии вами исповедуемой вопросов.

Цитата: Сообщение от glavin А вот лишь маленький отрывок того, как гуманно атеисты осуществляли ленинские мечтания

Если я вам приведу цитату о зверствах инквизиции, ответ известен. Точно такой же ответ и в данном случае.

Цитата: Сообщение от glavin Как видим, не только священников, но и других верующих зверски убивали

Уже обсуждали. Процент священников среди жертв репрессий не больше чем процент немцев, чеченцев или процент слесарей, к примеру рыжих и кривых на левый глаз.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin во-вторых, все действительно уважаемые людьми, особенно простыми, личности в большинстве своем будут носить качества Христа...

Что то я, в библии не помню чтоб у Христа были такие качества. СМИ оценивают состояние митрополита Кирилла в 4 миллиарда долларов США http://rugrad.eu/public_news/471011/

Цитата: Сообщение от glavin Вы все время ищете одинаковости для всех, и не допускаете мысли о всемогуществе Бога, когда Он может для каждого устроить нечто свое...

Ах, вон оно что! Вы на персональный рай надеетесь. А, всё туда же - "гордыня, гордыня!"

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а откуда верующие знают? Их же тогда не было, когда законы создавались. Прошу прощения, но неужели вам нравится дискуссия в таком стиле? Зачем же вы всё время в нее скатываетесь?

Ув. ibs. Нормальный стиль, потому что я ожидал подобной Вашей реакции и ответ на нее есть... Верующие знают, потому что у них есть Священное Писание и Священное Предание, передающиеся из поколения в поколение в неизменном виде, есть слово Самого Бога, а вот у атеистов нет ничего и заявления их абсолютно беспочвенны...

Цитата: Сообщение от ibs так аксиомы как раз и формулируют обязательные условия живого.

Но по этим формулировкам и неживое можно назвать живым, если будет обеспечена наследственная передача и др. условия. А вот свойства первичного фенотипа каковы? Будет ли первый объект живым организмом? Не будет ли хитро заменен процесс рождения процессом создания? Ведь и до этого наука дойдет, если не остановится... А создание и рождение - процессы абсолютно разные... Впрочем, идеологическая подоплека уже готовится... Свидетели Иеговы не видят принципиальной разницы...

Цитата: Сообщение от ibs И опытный тоже. Нужно иметь определение духа. И объективные способы определения его наличия или отсутствия.

Может и до этого доживем, когда научатся "ползать" по параллельным мирам... По крайней мере теории уже существуют... Однако что это даст в деле спасения души человеческой? Скорее вред, чем пользу... Человеческое вмешательство разрушает гармонию природы... Чем "умнее" становится человек, тем больше разрушает... Кажется, нонсенс, ... на самом деле - закономерный итог...

Цитата: Пс.18:2 Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.

Если человек не увидит этого, внесет что-то свое, гармония разрушается...

Цитата: Сообщение от ibs Давайте сразу оговоримся, что дураков в атеизме не меньше чем в христианстве. Я не даром расспрашивал вас какое именно из течений православия вы считаете истинным. Расспрашивал не из праздного любопытства, а для того чтобы по подробнее с ним ознакомиться и не задавать дурацких или не относящихся к версии вами исповедуемой вопросов.

РПЦ и РПЦЗ. Де-юро, а де-факто со стороны РПЦ в последнее время наблюдаются отступления от учения, в частности по вопросам общения с еретиками и взаимодействия с внешним миром...

Цитата: Сообщение от ibs Если я вам приведу цитату о зверствах инквизиции, ответ известен. Точно такой же ответ и в данном случае.

Так ведь зверь может проснуться в каждом... Даже в монахе... Говорят, они даже более искушаемы... Но это же не доказывает вину вероучения... Оно этому не учит... А вот атеизм учит не полагаться на божественное, а полагаться на человеческое... А человеческое, не божественное, значит - звериное, сатанинское... И то, что атеисты тоже бывают хорошими, это только тогда, когда они в своем поведении приближаются к Христу, т.е. имеют подобные Ему качества - честность, порядочность и т.д... И во мне, и в Вас - все хорошее, от Христа... Сказано, что каждая душа от рождения христианка...
Вас, понятно, такое объяснение совершенно не устраивает... Зато оно вполне логично с точки зрения христианства. Добро должно побеждать зло, иначе мир не устоял бы давно... И то, что атеисты отвергают Бога, не говорит о том, что они стали абсолютно злыми, они лишь встали на опасный путь зла... но видя в мире добрые примеры, они могут удерживаться от зла... И дары Божьи доступны атеистам тоже... Солнце светит всем одинаково... Только, если христиане могут исцелить в себе злое, с Божьей помощью, то атеистам это невозможно... Даже если кто поставит себе задачей исцелить одно зло, увеличится другое во столько же... например, тщеславие, самомнение... Это как с лекарствами... Исцеляем сердце, подсаживаем печень...

Цитата: Сообщение от ibs Уже обсуждали. Процент священников среди жертв репрессий не больше чем процент немцев, чеченцев или процент слесарей, к примеру рыжих и кривых на левый глаз.

Только разница в том, что всем остальным инкриминировали нарушение закона, а священники в большинстве, закон не нарушали, а служили церкви, декретом уже отделенной от государства... И государство не должно было вмешиваться в дела церкви...

Цитата: Сообщение от kovip Что то я, в библии не помню чтоб у Христа были такие качества. СМИ оценивают состояние митрополита Кирилла

Мы не говорили о митрополите Кирилле... Давайте быть последовательными в своих доводах...

Цитата: Сообщение от kovip Ах, вон оно что! Вы на персональный рай надеетесь. А, всё туда же - "гордыня, гордыня!"

Опять перебрасываетесь на другую тему... Мы разве о рае говорили? Или о посмертном опыте? Если нечего сказать по существу, лучше помолчите, полезнее будет и для Вас и для других...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Нормальный стиль, потому что я ожидал подобной Вашей реакции и ответ на нее есть.

Ув.
glavin, ну воля ваша. Заранее прошу простить, если что-то заденет ваши чувства. Вы знаете, что я отношусь к вам с уважением, но если вы решили перевести разговор в область софистики, давайте поупражняемся.

Цитата: Сообщение от glavin Верующие знают, потому что у них есть Священное Писание и Священное Предание, передающиеся из поколения в поколение в неизменном виде, есть слово Самого Бога

Они думают, что знают. И только. Акционеры МММ тоже думали.

Цитата: О поздних вставках и противоречиях в Библии ... Относительно этих стихов в нью-йоркском издании Библии, которая была составлена целой комиссией христианских авторов, которые работали с первоисточниками, говорится: «Ранние манускрипты и некоторые другие древние свидетельства не содержат стихов Марк (16:9-20)»

http://rudocs.exdat.com/docs/index-431662.html?page=7

Цитата: Сообщение от glavin Но по этим формулировкам и неживое можно назвать живым

Вы всё же невнимательно прочитали "аксиомы...". (Глава Что такое жизнь)

Цитата: Сообщение от glavin Однако что это даст в деле спасения души человеческой?

Определение души у вас есть? Простите, но не припомню, что бы кто-либо здесь его приводил. Если нет, то о чем разговор?

Цитата: Сообщение от glavin Чем "умнее" становится человек, тем больше разрушает... Кажется, нонсенс, ... на самом деле - закономерный итог.

Ну вот, а вы говорили... Христианство, просто по определению враг науки. Или я опять вас неправильно понял?

Цитата: Сообщение от glavin Все православные ветви проповедуют истинное православное учение.

А как же ваш любимый тезис о единственной "Истине"?

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь зверь может проснуться в каждом... Даже в монахе.

А атеисты чем хуже? Они что, не люди?

Цитата: Сообщение от glavin А человеческое, не божественное, значит - звериное, сатанинское.

А может быть и такая точка зрения, что христианство вообще противоестественно. Достаточно вспомнить триединство. Вполне медицинский симптом.
Не потому ли христианство только говорит об исцелении душ, а на деле - пшик.

Цитата: Сообщение от glavin И то, что атеисты тоже бывают хорошими, это только тогда, когда они в своем поведении приближаются к Христу, т.е. имеют подобные Ему качества - честность, порядочность и т.д..

Статистика в таком случае на стороне мусульман - они крадут гораздо меньше христиан в целом и православных в частности.

Цитата: Сообщение от glavin И во мне, и в Вас - все хорошее, от Христа.

А я как-то привык думать, что от родителей... И их воспитания. В крайнем случае я их знаю лично, а с Христом кто-нибудь знаком лично? (только не говорите - да в присутствии психиатра. Могут случиться неприятности).
Ну надеюсь достаточно. Не знаю, как вам, а мне такой стиль дискуссии удовольствия не доставляет. Наш форум всё же гораздо приличнее большинства христианских форумов, на которых подобная болтовня длится годами.

Цитата: Сообщение от glavin Только разница в том, что всем остальным инкриминировали нарушение закона, а священники в большинстве, закон не нарушали

В самом деле? Мой отец тоже закон не нарушал. Он исполнил его как положено любому гражданину. Защищал Родину. И что за это получил? Не было даже видимости суда. Документы порвали у него на глазах и отправили в лагерь, в котором у заключенных даже номеров не было.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Они думают, что знают. И только. Акционеры МММ тоже думали.

Ув. ibs. С верующими Вы не правы... Более двух тысяч лет, а если добавить Ветхозаветное время, то и более верующие имеют Писание, а позже, после создания Церкви и Святое Предание и ничего не было разрушено... Истина осталась незыблемой, несмотря на многочисленные попытки исказить ее... Сейчас в связи с наступлением глобализации и предантихристового времени делаются новые попытки... Но и они обречены...

Цитата: Сообщение от ibs Определение души у вас есть? Простите, но не припомню, что бы кто-либо здесь его приводил. Если нет, то о чем разговор?

Ваша душа, это тот, с кем я сейчас разговариваю... Или у Вас иное мнение? Тогда кто такой ibs? Тело? Но я его не вижу и не видел... Вижу Ваши буквы... Но ведь буквы - это не Вы... Да и буквы не Ваши, а мои, "нарисованные" моим монитором... Тем не менее я уже могу сделать суждения о Вас, как и Вы обо мне... Но и Вы меня не видели... Кто ж тогда общается? Ответ православного - наши души... а Ваш?

Цитата: Сообщение от ibs Ну вот, а вы говорили... Христианство, просто по определению враг науки. Или я опять вас неправильно понял?

Если наука будет призывать разрушать, то христианство встанет против... Если Вы заметили, я написал "умнее" в кавычках... Имел в виду, что человек получает знания, но не получает должного воспитания, в результате делает злое, а потому безумное...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Все православные ветви проповедуют истинное православное учение. А как же ваш любимый тезис о единственной "Истине"?

Именно потому, чтобы не вызвать у Вас дополнительных вопросов и так как я не был уверен в правильности сказанного я и убрал это текст со своего поста еще до того, как появился Ваш... Однако Вы скорее всего успели скопировать мой прежний пост... Ну что ж, Раз так получилось, отвечу ... Полностью не изучал особенности вероучений каждой православной ветви, но думаю, что они проповедуют истинное православное учение все, вряд ли кто осмелится открыто изменять догматы... Отличия появились в результате взаимодействия с внешним миром... Так после революции разделилась русская православная церковь, ушла заграницу ее часть... часть ушла в катакомбы, часть стала сотрудничать с большевистской властью, а потому у тех, кто не сотрудничал возникли обоснованные претензии об истинности дальнейшего рукоположения... В самих службах могут появиться, например, поминовение властей... или вот как сейчас в РПЦ некоторые отказываются от поминовения Патриарха за его отношение к экуменизму и др. Т.е. само учение осталось неизменным, а вот в фактических делах могут быть разногласия... Могут взаимно не признаваться святые, которые появились после разделения...

А истина она действительно одна и она неизменна... Христос не разделяем... Время покажет, какая из ветвей оказалась ближе к Христу не только де-юро, но и де-факто...

Цитата: Сообщение от ibs А атеисты чем хуже? Они что, не люди?

К сожалению атеисты сами выбирают заранее опасный путь...

Цитата: Сообщение от ibs А может быть и такая точка зрения, что христианство вообще противоестественно. Достаточно вспомнить триединство. Вполне медицинский симптом. Не потому ли христианство только говорит об исцелении душ, а на деле - пшик.

Триединство еще как естественно, особенно для русской души...
А ежели серьезно, то в науках тоже много такого, что непонятно простому человеку, за исключением нескольких академиков, однако никто не вспоминает о медицинских симптомах...

А об противоестественности скажу, что противоестественное отторгается, т.к. в результате него возникает дисгармония. В основе же жизни заложено стремление к гармонии. Сама жизнь показала, что те, которые жили действительно христианской жизнью, жили в полной гармонии и людьми и с природой и с собой и с Богом... А исцеление душ доказано жизнью святых...

Цитата: Сообщение от ibs Статистика в таком случае на стороне мусульман - они крадут гораздо меньше христиан в целом и православных в частности.

Зато другие грехи у них более утрированы... Легко ли они простят обиду, например? Особенно кровную... А верующая жена убиенного императора Александра III простила убийцу и подарила ему Евангелие...

Да и те, кто воруют, разве могут православными зваться? В православии любой грех - беда...

И еще... Можно не воровать из за страха наказания, а можно - по велению совести... Разные вещи...

Цитата: Сообщение от ibs А я как-то привык думать, что от родителей... И их воспитания. В крайнем случае я их знаю лично, а с Христом кто-нибудь знаком лично?

А у родителей откуда доброе? А родителей родителей?
Знаете, неприятно видеть, когда талантливые артисты задаются... Типа... Да, я лучше чем он... А не дай ему Бог этот талант, чего достиг бы сам человек? Люди даже не задумываются. получая дары извне....

Цитата: Сообщение от ibs только не говорите - да в присутствии психиатра. Могут случиться неприятности

Если психиатр сам неразумен, то что ж... людям приходится страдать...

Цитата: Сообщение от ibs В самом деле? Мой отец тоже закон не нарушал. Он исполнил его как положено любому гражданину. Защищал Родину. И что за это получил? Не было даже видимости суда. Документы порвали у него на глазах и отправили в лагерь, в котором даже номеров не было.

И такое было... что от негодяев ожидать можно... Но повторяю, церковь объявлена была отделенной от государства... Но мы отклонились... Речь шла о том, что Вами заявлено, что атеисты за веру не сжигали... Еще как сжигали... и истязали и мучили...

Добавлено через 3 минуты
Мой дед, как и Ваш отец, тоже пострадал от беззакония... А это лишь доказывает, что атеистам, которые сами себе закон, закон не писан... Большевистская власть четко показала до чего может дойти атеизм в своей конечной стадии... До полного беззакония...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Мы не говорили о митрополите Кирилле.

Я не думал, что митрополит не относится к уважаемым верующим, которые должны обладать чертами Христа.:

Цитата: Сообщение от glavin Опять перебрасываетесь на другую тему..

Никуда я не перебрасываю. Вы сказали:

Цитата: Вы все время ищете одинаковости для всех, и не допускаете мысли о всемогуществе Бога, когда Он может для каждого устроить нечто свое...

Что вполне, подходит по такое толкование, которое я сделал. Ведь по моим воззрениям мир для всех одинаков. Т.е. гнить, мы все; люди, звери и рыбы, будем одинаково. Потому, что мир один на всех и все в нём равны. Ну, а у вас, как я понял, есть надежда, что бог вам за преданность,вместо медали даст собственный рай. Весьма "скромненькое" желание.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Большевистская власть четко показала до чего может дойти атеизм в своей конечной стадии.

Ув.
glavin, как до того православная власть показала до чего она может довести свой народ - до появления большевизма в самом худшем его варианте. Мы уже обсуждали это когда-то.
Почему-то он не появился ни у католиков, ни у мусульман.

Цитата: Сообщение от glavin и Святое Предание и ничего не было разрушено.

Я привел ссылку на позднейшие вставки библии. Привести еще?

Цитата: Сообщение от glavin Ваша душа, это тот, с кем я сейчас разговариваю.

Вы разговариваете с личностью. Личность не есть душа.

Цитата: Сообщение от glavin Триединство еще как естественно, особенно для русской души.

Это в смысле великой русской традиции "на троих"? Так она появилась недавно. Благодаря Маленкову.

Цитата: Сообщение от glavin А ежели серьезно, то в науках тоже много такого, что непонятно простому человеку, за исключением нескольких академиков, однако никто не вспоминает о медицинских симптомах.

Когда я учился в школе нам про интегралы на математике никто ни слова не сказал. А сейчас?
А верующие сколько знали о троице 2000 лет назад, столько знают и теперь.

Цитата: Сообщение от glavin Да и те, кто воруют, разве могут православными зваться?

О чем разговор? Тогда и не предъявляйте претензии к большевикам - это просто были неправильные коммунисты.

Цитата: Сообщение от glavin Можно не воровать из за страха наказания, а можно - по велению совести.

У меня не сложилось впечатление, что мусульмане не воруют из-за страха. А знакомых мусульман у меня...

Цитата: Сообщение от glavin А у родителей откуда доброе? А родителей родителей?

Вы построили правильную цепочку. Кстати, вы до какого колена можете поименно перечислить своих предков?

Цитата: Сообщение от glavin Знаете, неприятно видеть, когда талантливые артисты задаются.

Не меньше коробит, когда верующие заявляют о своей якобы монополии на какую-то "Истину", а реально ничем подтвердить свою правоту не могут.

Цитата: Сообщение от glavin А не дай ему Бог этот талант, чего достиг бы сам человек?

Только вот талантливые люди почему-то предпочитают говорить о трудолюбии и упорстве. Думаете врут?

Цитата: Сообщение от glavin Если психиатр сам неразумен, то что ж... людям приходится страдать.

Вспомним экзорцизм? Ну кто в трезвой памяти таким занимается?

Цитата: Сообщение от glavin Но повторяю, церковь объявлена была отделенной от государства.

И правильно. А то если судить по результатам, новое (клерикальное) государство и 25-х лет не протянуло бы. И было бы сейчас восточными колониями третьего рейха.
Помните, почему проиграли Русско-Японскую войну? За последующие четверть века православные дельцы так растащили бы страну, что и захватывать ничего бы не понадобилось.

Цитата: Сообщение от glavin Еще как сжигали... и истязали и мучили

Так то были неправильные атеисты, как в инквизиции были неправильные христиане.