США, Западный мир и Россия. История и современность

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вы не привели ни одного аргумента. Собственно как и я. Но моей целью было показать именно то, что вы не приводите аргументы, а методика вашего общения бессмыслена, если ее начинает применять оппонент.

Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я...
Уж лучше пусть будет так, дабы не плодить, как я понял, лишний флуд...
Хотя вы меня не убедили!

[Mr_Brown]

Rarog,
Не вижу обещанного определения демократии, которое должно было в пух разметать, мои утверждения.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Rarog, Не вижу обещанного определения демократии, которое должно было в пух разметать, мои утверждения.

Mr_Brown!
В инете полно хороших толковых словарей, в том числе и с хорошим экскурсом в исторические корни этого слова! Ищите - и обрящите знания. Никто за вас их искать не будет! А замена знаний на собственные утверждения - не лучший способ вести диалог! Как, впрочем, и сведение любого общения к банальным спорам.
Спорить я с вами не собираюсь! Лень! Да и не интересно мне это! От всяческих споров знаний у меня не прибавится.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Rarog В инете полно хороших толковых словарей, в том числе и с хорошим экскурсом в исторические корни этого слова!

Много, не спорю. Но вы же тут грозились тут привести определение лемкратии и доказать несостоятельность моего утверждения.

[sjjok]

Цитата: Сообщение от Hugo Chavez От себя добавлю: грызутся чаще люди восточной ментальности, почвенники, патриоты. Западные люди (настоящие, а не по месту проживания) умеют отделять эмоции от логических доводов.

Это исключительно Ваше мнение. Бред несут все одинаково. А что касается отделять эмоции от логических доводов, то ситуация вокруг недавней разборки в Осетии говорит об обратном. Оценка России и ее действий просто пропитана закалкой холодной войны. "Мнение" стало меняться (формально) только когда в нос фактами стали тыкать.

Цитата: Сообщение от Igo_rel неужели то, что каждый имеет свое мнение и не так легко поддается коллективному гипнозу СМИ?

Тот кто легко поддается "коллективному гипнозу СМИ" по определению не имеет своего мнения.
Именно сове мнение и позволяет анализировать полученную из разных источников информацию, искать несоответствия и по крупинкам составлять картину.
Если с меня вызвали сомнения бравые официальные заявления по поводу Осетии - я нашел способ получить информацию за пределами Рунета. Не потому что в принципе не верю властям, просто есть печальная практика "молчания" из Чеченской кампании. Кстати явная чушь Западных СМИ стала для во многом (не во всем) подтверждением сведений Российских.

Не знаю как у Вас Igo_rel, но у меня по жизни всегда выходило так:
"Есть мое мнение и чужая точка зрения".
Всяческое отклонение от этой позиции по каким либо причинам, по моему опыту, в итоге всегда сводилось к решению чьих-то индивидуальных проблем/задач моими силами.
Я не считаю себя эгоистом, легко поработаю на общее дело, но мычать в общем стаде - без меня.

Ну а про США - это реальная империя и ведут они себя соответственно.
А чего еще ждать: Самая сильная держава в мире. И технически и экономически. На них "завязана" экономика всего мира (кто не верит может погуглить про банки кредиты экономический кризис).
Даже для нашего вооружения закупаются компоненты у буржуев (например радиационнозащитный микросхемы тысячами штук - уж не в спутники же в таком количестве).

Если кто-то хочет поспорить по поводу превосходства российского оружия - пусть для начала перечислит сколько из шедевров наших оружейников реально "работают" в войсках.

Россия только начинает подниматься из грязи, куда нас активно месили и сейчас месят как приемника СССР. Я не имею ввиду выскочек типа Грузии, Латвии и пр. параноиков. И очень хорошо, если прежний курс сохранится и через лет 5 (минимум) мы не будем жизненно зависеть от США.

Реально, единственное что может как-то сдерживать США на данный момент - ядерное оружие. Потому они и рвут на себе части тела, давя в корне всех, кто может его получить. И не надо говорить про благие цели. Внешняя политика США строится только на их собственных интересах. Примеров масса. А мы и есть (как поет Трофим) "миллионы голодранцев с ядерною палицей". Пусть требует коренной модернизации, но оно есть.

Кстати про амбиции, недавно один знакомый нарыл в инете:

Реально зарегистрированный разговор между испанцами и американцами на частоте "Экстремальные ситуации в море" навигационного канала 106 в проливе Финистерра (Галиция). 16 Октября 1997 г.

Испанцы: (помехи на заднем фоне) ... говорит А-853, пожалуйста,
поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.

Американцы: (помехи на заднем фоне) ...советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.

Испанцы: Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения.

Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.

Испанцы: Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.

Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦА USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРОГО ПО ВЕЛИЧИТЕ ВОЕННОГО КОРАБЛЯ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ НЕ _СОВЕТУЮ_, Я _ПРИКАЗЫВАЮ_ ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. ПОЖАЛУЙСТА, НЕМЕДЛЕННО УБЕРИТЕСЬ С НАШЕГО
КУРСА!!!!

Испанцы: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас 2 человек. Нас сопровождают наш пес, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживают радиостанция "Cadena Dial de La Coruna" и канал 106 "Экстремальные ситуации в море". Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 пролива Финистерра Галицийского побережья Испании. Мы не имеем ни
малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все хреновы меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего чертового корабля, который разобьется вдребезги об скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежания столкновения.

Американцы: Ok, принято, спасибо.

[Kleomrot]

Цитата: Тот кто легко поддается "коллективному гипнозу СМИ" по определению не имеет своего мнения. ... Кстати явная чушь Западных СМИ стала для во многом (не во всем) подтверждением сведений Российских.

По первому - почему же, имеет свое мнение. Только оно не им самим выработано.
По второму - явная чушь одних не может быть подтверждением какой-либо правоты.

[sjjok]

Цитата: Сообщение от Kleomrot По первому - почему же, имеет свое мнение. Только оно не им самим выработано. По второму - явная чушь одних не может быть подтверждением какой-либо правоты.

Может, если чушь явно надумана и направлена на отрицание "правоты"

[Igo_rel]

На самом деле можно бесконечно обсуждать кто прав, кто виноват (это из серии у американцев - шпионы, а у нас - разведчики...). Дело тут в другом. Не для кого не новость, что идеального общества не существует.
От себя могу лишь сказать, что несмотря на "вой СМИ" против России (опять же с ваших слов уважаемые аппоненты, я этого "воя" не слышал), среди моего окружения за пределами России нет людей, котрые ненавидят Россию, есть которые любят и есть, которым безразлично - вторых значительно больше.
Теперь рассмотрю своих знакомых россиян. Основная масса негативно настроена против США, чуть меньшее количество нелюбят Израиль и евреев в частности. При этом остальной западный мир обычно выпадает из контекста. На прямые вопросы о том, в чем причина такой "любви" никто и ни разу еще ничего вразумительного не ответил.
Напрашиваются выводы:
1. россияне, не СМИ и государство, а именно индивидуумы имеют вложеную кем-то доктрину.
2. в силу того, что любое другое мнение начисто отвергается, нежелание тратить время на понимание аппонентов, можно предположить, что людям (россиянам) так же, как и на Западе, полностью безразлично, что происходит за границей, но их постоянно подпитывают свежими идеями о желании завоевать, поработить Россию.

То, что вы, уважаемые россияне, называете порабощением и завоеванием на самом деле давно уже произошло. Сегодня врядли кто-нибудь из западных стран станет силой завоевывать "нужные и очень полезные" территории, все решается экономически. Войны идут лишь там, где народ еще не вышел из эпохи воинственности. Эпоха империализма прошла. Да и разве то, что мы сегодня видим это войны? Это скорее всего похоже на полицейские меры. Это касается и Запада и России.

[NetMonk]

2Igo_rel
Если все решается экономически, то зачем США системы ПРО в Европе и базы в постсоветском пространстве? Здесь баксом не пахнет. Видимо, товарищи из Пентагона несильно надеются на экономический эффект )

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от NetMonk Если все решается экономически, то зачем США системы ПРО в Европе и базы в постсоветском пространстве?

Вероятно, имея базы в вышеуказаных местах, администрация США, а отнюдь не Пентагон, получает более гарантированных союзников, которые уже не так свободно смогут менять свою политику. Ну, и опять же продажа оружия, рабочие места и т.д., запугивание тех, кто не понимает и боится... Российское же правительство тоже неплохо на этом руки греет: внутренняя политка - сплошная холодная война, разговоры про необходимость перевооружения, в реале - народу некогда думать о реальных проблемах, денежки уплывут, а армия так и не перевооружится.
Говоря об агрессивности, на сегодняшний день только "про-арабские братья мусульмане" незадумываясь начинают военные действия против мирных граждан, поэтому и оружие в основном для них.

[NetMonk]

Полагаю, что затраты на базы, контингент и прочие мелочи гораздо больше, чем доход с рабочих мест. А продавать оружие они могли и без создания баз. Они понимают, что лучше иметь плацдарм для своих войск(на всякий пожарный), чем просто надеяться на экономическое удушение страны, особливо после того, как Европа на российский газ подсела. Так-что экономика играет немалую роль, но и увесистая дубинка в умелых руках не потеряла своего значения, да и вряд ли когда потеряет.
А по сути, США враг. И останется им. Надолго. Я не хочу сказать что все американцы враги, но правящая верхушка США всегда будет врагом России, ибо хорошая Россия, это слабая Россия. И чем мы будем слабее, тем лучше для верхушки. И оно будет устраивать всякие пакости, экономические, политические, военные.

[Igo_rel]

NetMonk, из всего вышесказанного заключу, что Вы не желаете понять, что я Вам говорю и слышите лишь то, что хотите. Хотите вечно быть чьим-то врагом - на здоровье, мысли со временем материализуются. Лично я не вижу в действиях Вашингтона ничего воинственного и враждебного. С чего Вы решили, что кому-то нужна слабая Россия? Даже на примере арабского лагеря, слабые страны - это страны не дающие покоя никому ни внутри, ни вне себя, а экономически сильные выгодны и Америке и России.
Или может быть Вы решили, что полезные ископаемые есть только в России? Тогда смею Вас разочаровать.
Или может только лишь Российские ресурсы обладают самым притягательным запахом?
У вас явно мания величия. Нет, гордость за Отчизну - это очень хорошо, но у Вас она какая-то параноидальная.
Я рекомендую посмотреть на все приисходящее с позиции добра. Русская народная мудрость - сделай лицо попроще и к тебе люди потянутся

[P@triot]

Цитата: Сообщение от sjjok И очень хорошо, если прежний курс сохранится и через лет 5 (минимум) мы не будем жизненно зависеть от США.

Хочу Вас расстроить. И через 5, и через 15 лет, и через 25 лет вы будете зависеть от США. Для того чтобы не зависеть от них - вы должны быть на голову выше. Во всех сферах: экономике, науке, образовании, уровне жизни... Как показывают последние события в мире, стоило США "чихнуть" и весь мир "закашлял". А если бы США "кашлянул"?

Я понимяю Ваши амбиции, но... "поднятие с колен" идет трудно, с надрывом, скрипом. И пока вы "поднимаетесь", мир не стоит на месте.

Цитата: Сообщение от NetMonk США всегда будет врагом России, ибо хорошая Россия, это слабая Россия.

Хорошо. Зачем США слабая РФ? Можно по-пунктам?

[NetMonk]

2Igo rel
Тогда объясните мне, почему базы американцев находятся на постосоветском пространстве? Почему бывшие страны СССР и Варшавского блока приняты в НАТО? Не могут быть базы около границ нашей родины с дружелюбными намерениями. Да размести мы ракеты в Венесуэле, да отправь туда военный контингент, что скажут американцы? Неужели они этого не заметят и будут говорить что в действиях России нет ничего враждебного?
Насчет Вашего вопроса отвечу следущее: Россия не нужна сильной США, хотя бы из за желания США оставаться ведущей державой в мире и дальше выполнять функцию мирового полицейского. Странно, что вы считаете что США ископаемые России нафиг не нужны. Тогда и иракская нефть им тоже не нужна, они в Ираке исключительно Саддама грохнуть хотели. И Югославию тоже бомбили из за Милошевича и только. И закрывали глаза на террористов в Чечне тоже, потому-что террористы вели войну за правое дело.
2P@triot
1)Полезные ресурсы.
2)Увеличение мирового влияния
3)Вывод из игры РФ как сильной державы и не последней фигуры на шахматной доске.
Неужели этого мало?
Может быть, Igo rel&P@triot объяснят, почему они считают, что США нам не враг, не то, что бы настоящий, но даже потенциальным врагом быть не может? Из всех сил попробую понять вашу логику в ответе, если смогу. Рад бы и поверить, что США нам не враг, а друг. Но вот никак даже дипломатические отношения с США не похожи на отношения с той же Венесуэлой или Кубой.

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от NetMonk Тогда объясните мне, почему базы американцев находятся на постосоветском пространстве? Почему бывшие страны СССР и Варшавского блока приняты в НАТО?

Ответ прост - образовавшийся вакуум должен был кто-то заполнить, Россия была не в состоянии в те годы, да и не очень то "бывшие" страны стремились попасть под потронаж бывшего тоталитарного государства, видать у них тоже мнение с Вашим не совпадает.

Цитата: Сообщение от NetMonk Да размести мы ракеты в Венесуэле, да отправь туда военный контингент, что скажут американцы?

А возможности у вас такие есть? Ведь это немереных денег стоит. Кстати по поводу Латинской Америки, она к США гараздо ближе и полезные ископаемые там есть и не такие сильные, как Россия, почему же США их до сих пор не завоевали? По Вашей логике давно должны были.

Цитата: Сообщение от NetMonk Странно, что вы считаете что США ископаемые России нафиг не нужны. Тогда и иракская нефть им тоже не нужна, они в Ираке исключительно Саддама грохнуть хотели. И Югославию тоже бомбили из за Милошевича и только. И закрывали глаза на террористов в Чечне тоже, потому-что террористы вели войну за правое дело.

Тут по порядку.
Я не говорил, что ископаемые не нужны. Я считаю, что их легче получить экономическим способом, чем весьма спорная военная компания. Ведь не для кого не секрет, что Россия коррумпирована до предела и все природные запасы находятся в руках очень маленькой кучки людей - с этими людьми легче договориться, да и договорились уже давно ИМХО.
Вне всякого сомнения США важны поставки нефти из Ирака, но в Ираке они выполняли функцию мирового полицейского, когда лидерство и влияние Саддама в регионе угражало изменению политической ситуации. А в стабильности ситуации в регионе персидского залива в первую очередь заинтересованы арабские шейхи Эмиратов и Саудовской Аравии (у них, кстати, тоже нефти немало). Я думаю, не обошлось тут без закулисных игр этих самых шейхов.
Югославия. Тут бомбили все, кто в этом участвовал. Опять же перераздел влияния в образовавшемся вакууме. Просто там начался внутренний конфликт, на который и слетелись "помошники". Остальной "восточный лагерь" смог тихонько выбрать свою сторону, зная, что Россия не сможет, как раньше, ввести войска.
Ну а террористы в Чечне - это, извините, внутреннее дело России. Не могли они туда ввести войска, чтоб помогать России, без соответствующей просьбы российского провительства. Может это Вам трудно понять, но правительство США действует в соответствии с международным законодательством. Допускаю, что оно не идеально, но это международное законодательство. Не нравится, хотите изменить - пожалуйста.

Цитата: Сообщение от NetMonk 2P@triot 1)Полезные ресурсы. 2)Увеличение мирового влияния 3)Вывод из игры РФ как сильной державы и не последней фигуры на шахматной доске.

1 - вообще не относится к сути вопроса, ресурсы не влияют на силу и слабость государства.
2 - куда уж еще увиличивать?
3 - выход на мой взгляд давно произошел, остались только привычные амбиции.
На мой взгляд на сегодняшний день Россию не принимают на мировой арене по причине нестабильности политической ситуации внутри страны, а следовательно и экономической, отсутствия четко выраженной, стабильной внешней политики, и, естественно, из-за отсутствия работоспособного института власти (коррупция...).

Цитата: Сообщение от NetMonk Может быть, Igo rel&P@triot объяснят, почему они считают, что США нам не враг, не то, что бы настоящий, но даже потенциальным врагом быть не может?

Потенциально все может быть, но вышесказаным я пытался объяснить Вам именно "почему".
Если все так, как Вы говорите и США едйствительно Ваш враг, то Вы, как честный человек должны отказаться от пользования продуктами западной цивилизации и причем из исключительно идеалогических соображений. И тогда объединившись со своими соратниками, вы сможете очистить вашу страну от скверны и станете жить обособленно так, как сами того захотите.