Язык. Прогноз развития

[Devil Fire]

Считаю, что скоро русский язык перейдет на жаргонный. да да. один из таких это сейчас в чатах. через 300-500 лет... даже и трудно представить. сменится много поколений. люди изменятся, а значит и что-то, его касающее, тоже изменится

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Lina_M Кстати, русский язык тоже с удовольствием бы учило гораздо большее количество людей в других странах, но многих желающих отпугивает кириллица. Им кажется, что это очень сложно.

Сударыня!
Это они еще глаголицы не ведали...
Я как-то уже говорил, что самым оптимальным для изучения является язык племени Мумбу-Юмбу (Ильф и Петров).
А если серьезно, то "бяда прямо" с латинским алфавитом. Богатство языка не в упрощении и уменьшении количества букв, а в используемом наборе слов и оборотов при общении у самих носителей языка. И вот тут действительно получается, что мы сами и выхолащиваем собственный язык, часто заменяя вполне конкретные слова и фразы на "слэнг", который становится более понятным иностранцам, ибо они сами этим грешат. Для кого родной язык и его словесное богатство? Было бы желание у иностранцев - выучат... И многие, кстати, выучивают и говорят довольно сносно.

Цитата: Сообщение от Devil Fire Считаю, что скоро русский язык перейдет на жаргонный.

Для примера такого жаргона могу привести выдержки из инетовского языка (юмор):

Староолбанский

Старословянскийолбанский:

"Писарь возжигаше!!"
"учи старОсловенской!"
"В Козельск, зверюго!!"
"Сие творение смердит, а писарь охальник."
"Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать."
"Первейший бысть, и с отроковицей не возлежал!" (первонах, и нии...)
"Люди лепо глаголют!" (каменты рулят)
"Да воспомянуту быти!" (в мемориз)
"Благодарствую, порукоблудил"
"Главою бил о сруб светлицы"

"Тьма буквиц!"
"Боян!"
"Летопись не читаше, но бояре глаголют - не лепо!"
"Писарь - адской диавол!"
"Писарь - пий отраву!"
"Пошто вы травише?"
"Писарь, строчи пуще, ибо зачтется."
"А кто допрежь да понеже - суть содомиты поганые."
"Промеж дюжины."
"Занесть в летописи!"
"Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу."
"Мочи нет боле!"
"Мочи нет боле, ибо псалом!"
"Во полымя!"
"Писарь, паки твори!"
"Смехот не сдержати"
"Возхохотамше под лавкою"
"ТЕМА ПЕРСЕЙ НЕ РАСКРЫТА!!!!"

Ave, Ursus! -> Превед, Медвед!
Doce albanian -> Учи олбанский.
Autor toret -> Аффтар жжот!
Scribe plus! -> Пешы исчо!
Autor, veneni bibe et noli scribere deinde! -> Аффтар, выпий йаду и не пешы больше!
Autor, in parietem caede sui -> Аффтар, убей сибя апстену!
Non potueram -> Ниасилил(а).
Vade ad Bobruisk, animal! -> В Бобруйск, жывотное!
Carida sum -> ЙА КРИВЕДКО!!!
Да воспомянуту быти! Возхохотамше под лавкою!!!

В качестве основы для улыбки сей жаргон еще может сойти, но...

[Academon]

Чем же так страшен албанский... он стал вполне оформленной частью великого и могучего, и не только для улыбки.
"Чистота языка" - понятие временое. через 50-100 лет её понятие радикально меняется

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Academon Чем же так страшен албанский... он стал вполне оформленной частью великого и могучего, и не только для улыбки. "Чистота языка" - понятие временое. через 50-100 лет её понятие радикально меняется

Сударь!
Во-первых, не албанский, а олбанский, если уж быть точным!
Во-вторых, страшны не нововведения в языке, а искусственный сленг, направленный на выхолащивание словарного запаса языка. Этакое "новомассонство"...
И страшно это тем, что если к этому относиться не как к шутке, то лет через 200 слова Пушкина будут выглядеть примерно так:
Main дядя внатуре самых честных Rules.
Когда троянов подцепил...
Кого-то такое начало сейчас заставит улыбнуться, но многие уже задумываются над этим.
А еще через 100 лет многие уже будут не в состоянии прочитать, например, современные документы. И будут трактовать историю нашего времени на свой лад. И опять наши потомки будут "иванами, не помнящими родства".
Чтобы безболезненно изменить историю народа достаточно изменить его язык и письменность. И по истечение 300-400 лет этому народу можно будет написать его историю с нуля.
Что уже и было с русами, когда глаголицу заменили на кириллицу.
Так что, все значительно сложнее и трагичнее с этими нововведениями...

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Во-первых, не албанский, а олбанский, если уж быть точным! Во-вторых, страшны не нововведения в языке, а искусственный сленг, направленный на выхолащивание словарного запаса языка. Этакое "новомассонство"... И страшно это тем, что если к этому относиться не как к шутке, то лет через 200 слова Пушкина будут выглядеть примерно так: Main дядя внатуре самых честных Rules. Когда троянов подцепил... Кого-то такое начало сейчас заставит улыбнуться, но многие уже задумываются над этим. А еще через 100 лет многие уже будут не в состоянии прочитать, например, современные документы. И будут трактовать историю нашего времени на свой лад. И опять наши потомки будут "иванами, не помнящими родства". Чтобы безболезненно изменить историю народа достаточно изменить его язык и письменность. И по истечение 300-400 лет этому народу можно будет написать его историю с нуля. Что уже и было с русами, когда глаголицу заменили на кириллицу. Так что, все значительно сложнее и трагичнее с этими нововведениями...

ИМХО, олбанский - это ответ на догматизм филологов, которые в штыки воспринимают изменение языка.
А с глаголицей и кириллицей тоже не всё ясно - есть версия, что солуньские братья придумали только глаголицу.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от oleg_gf А с глаголицей и кириллицей тоже не всё ясно - есть версия, что солуньские братья придумали только глаголицу.

Сударь!
Нельзя придумать то, что было до них.
Документы, написанные глаголицей, относят к 4-му веку н.э.
Пример: Боянов гимн!
Если исходить из того, что к этому времени глаголица уже была, то ее зарождение можно отнести к более ранним временам!
Сами же братья и, как результат - их Кириллица, появилась малость попозжее...
Это братики скомпилировали из уже имеющихся буковок на основании заказа новый алфавит.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Сами же братья и, как результат - их Кириллица, появилась малость попозжее...

Может быть они просто дополнили существующую азбуку греческими буквами?
Вообще, тот факт, что только в русском языке порядок букв в алфавите имеет значение, заставляет задуматься - может именно русские и изобрели его?

[Deputy]

Цитата: Сообщение от oleg_gf в русском языке порядок букв в алфавите имеет значение

А какое значение может иметь порядок букв в алфавите??
Может я чего-то не понял?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Может быть они просто дополнили существующую азбуку греческими буквами?

Сударь! Не дополнили, а кординально изменили и выхоластили!
Сравните:
Глаголица - 154 (или 156 буковок);
Кириллица - 36 или 37;
Современный алфавит - 33;
Латинский - 26;
олбанский - ???
И до каких пор будет упрощение?
Я уже как-то говорил про элементарную комбинаторику. Ну нельзя из 15 или, например, из 26 букв создать 2-3 миллиона слов, учитывая еще и правила соотношения следования в словах гласных и согласных букв. Отсюда и бедность английского, отсюда и необходимость слэнга в этом и ему подобных языках. Кто-нибудь пытался переводить научные статьи с английского? Так там сплошной слэнг, который называется "научными терминами, определениями и понятиями"...

Цитата: Сообщение от oleg_gf Вообще, тот факт, что только в русском языке порядок букв в алфавите имеет значение...

Поясните пожалуйста этот смысл. Каково понятие этого значения?

[Neraz]

Да ладно вам. Японцы и китайцы давно живут с более чем 1000 "символов" и ниче - живут и делают копии телефонов.

А по большому счету - я не думаю что в скором (20-50 лет) времени в языке что-то сильно изменится.

"Превед!" был актуален около года. Теперь так уже никто не говорит почти.. (ну во всяком случае те кто говорил так не говорят. или говорят но НАМНОГО реже) вобще этот язык падонкафф как пришел так и уйдет.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Deputy А какое значение может иметь порядок букв в алфавите??

Цитата: Сообщение от Rarog Поясните пожалуйста этот смысл. Каково понятие этого значения?

http://www.protos7.ru/Referat/02Ref2.htm
Вы знаете ещё какой-нибудь алфавит, в котором названия букв, выстроенные в алфавитном порядке составляют осмысленный текст, причём по теме письменности?

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Не дополнили, а кординально изменили и выхоластили! Сравните: Глаголица - 154 (или 156 буковок);

А что это за дополнительные 120 букв у глаголицы? Расскажите.

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже как-то говорил про элементарную комбинаторику. Ну нельзя из 15 или, например, из 26 букв создать 2-3 миллиона слов, учитывая еще и правила соотношения следования в словах гласных и согласных букв. Отсюда и бедность английского, отсюда и необходимость слэнга в этом и ему подобных языках. Кто-нибудь пытался переводить научные статьи с английского? Так там сплошной слэнг, который называется "научными терминами, определениями и понятиями"...

В этом смысле самый бедный язык китайский - там всего ~1500 слогов, есть слова с десятками значений, и ничего, культуру свою создали.
У кириллицы за две реформы выкинули около десятка ненужных (именно ненужных) букв и две добавили.
Латинский алфавит - это греческий, переделанный римлянами под свои нужды, и латинскому языку он вполне соответствует.
У олбанского, насколько я знаю, своего алфавита нет. Кстати, чтобы хорошо понимать олбанский, надо хорошо понимать русский.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от oleg_gf А что это за дополнительные 120 букв у глаголицы? Расскажите.

Термин "Глаголица" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D1%86%D0%B0
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le2/le2-5461.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/81/.../1008102a1.htm
является достаточно спорным, т.к. не понятно до сих пор его происхождение. Другое его название: Славянские Руны. Еще ее называют "ВсеЯСветная Грамота" http://gramota.org/ Вы сами можете поискать ссылки в любом поисковике на эту тему.
Извесна она еще и под названием рунического письма или руник.
И, поскольку, например, "Баянов Гимн" (датировка написания 4-5 век н.э.) написан именно этим алфавитом, то думаю (да и не только я так думаю), что этот алфавит гораздо древнее кириллицы.

Цитата: Сообщение от oleg_gf В этом смысле самый бедный язык китайский - там всего ~1500 слогов, есть слова с десятками значений, и ничего, культуру свою создали.

Письменность китайского языка основана на записи слогов и целых слов иероглифами. Буквы в китайском не используются. Это другая система записи речи - иероглифическая. Так что, думаю, сравнение тут не корректно.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от oleg_gf http://www.protos7.ru/Referat/02Ref2.htm Вы знаете ещё какой-нибудь алфавит, в котором названия букв, выстроенные в алфавитном порядке составляют осмысленный текст, причём по теме письменности?

Сударь! Прочитал реферат. Кроме понятия мнемоники и введения искусственного осмысления букв для их быстрейшего запоминания более ничего для себя не нашел. Все остальное там по моему мнению - домыслы автора.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Термин "Глаголица" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D1%86%D0%B0 http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le2/le2-5461.htm http://www.krugosvet.ru/articles/81/.../1008102a1.htm является достаточно спорным, т.к. не понятно до сих пор его происхождение. Другое его название: Славянские Руны. Еще ее называют "ВсеЯСветная Грамота" http://gramota.org/ Вы сами можете поискать ссылки в любом поисковике на эту тему.

Из всех этих источников только на религиозном сайте http://gramota.org/ говорится о 147 буквах глаголицы, но и там это лишь варианты написания тех же 30-40 букв.

Цитата: Сообщение от Rarog И, поскольку, например, "Баянов Гимн" (датировка написания 4-5 век н.э.) написан именно этим алфавитом, то думаю (да и не только я так думаю), что этот алфавит гораздо древнее кириллицы.

Допустим "Баянов Гимн" датирован верно, но и это не означает, что глаголица древнее кириллицы, так как дата создания кириллицы неизвестна.

Цитата: Сообщение от Rarog Письменность китайского языка основана на записи слогов и целых слов иероглифами. Буквы в китайском не используются. Это другая система записи речи - иероглифическая. Так что, думаю, сравнение тут не корректно.

1. В китайской грамоте строгое соответствие: один слог - один иероглиф, нет слогов, записываемых двумя или более иероглифами, нет иероглифов, читаемых двумя или более слогами.
2. Существует китайский алфавит на основе латинского, введённый в 1958 г., который не может заменить иероглифическое письмо в некоторой степени из-за малого количества слогов в китайском языке - слоги, являющиеся в китайском алфавите омонимами, в китайском иероглифическом письме являются омофонами.

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Прочитал реферат. Кроме понятия мнемоники и введения искусственного осмысления букв для их быстрейшего запоминания более ничего для себя не нашел. Все остальное там по моему мнению - домыслы автора.

1. Пусть осмысление букв было сделано для их быстрейшего запоминания уже после создания алфавита. Тогда почему кроме русских это никому больше не удалось, хотя попытки предпринимались?
2. Объясните, почему алфавит имеет именно такой порядок знаков.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Допустим "Баянов Гимн" датирован верно, но и это не означает, что глаголица древнее кириллицы, так как дата создания кириллицы неизвестна.

Сударь! Давайте будем исходит из того, когда жили эти Кирилл с Мефодием...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B4%D0%B8%D0%B9
А посему дата создания кириллицы никак не может быть раньше, чем появились ее создатели!

Цитата: Сообщение от oleg_gf 1. В китайской грамоте строгое соответствие: один слог - один иероглиф, нет слогов, записываемых двумя или более иероглифами, нет иероглифов, читаемых двумя или более слогами.

Давайте условимся, что китайский язык меня не интерисует. Хотя тут есть варианты, но они пока из области фантазии...

Цитата: Сообщение от oleg_gf 1. Пусть осмысление букв было сделано для их быстрейшего запоминания уже после создания алфавита. Тогда почему кроме русских это никому больше не удалось, хотя попытки предпринимались? 2. Объясните, почему алфавит имеет именно такой порядок знаков.

Оппа-на...
Сударь! Это Вы сами указали про какую-то высшую связь в порядке следования букв в алфавите кириллицы... А теперь спрашиваете у меня объяснения этому... Я пытался высказать на сей счет свою точку зрения. Не более того.
Хочу сказать, что меня более интерисует руническое письмо славян. Мне интересны высказывания и исследования Державина, Татищева, Сулукадзева, Асова, Рыбакова по этому поводу. Мне интересны те монускрипты, которые были у некоторых из них...
Мне интересно, например, почему рядом с бывшем имением Державина на могиле Волхва поставили крест? И когда его поставили? И кто поставил?
А вы про какой-то китайский...

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Давайте будем исходит из того, когда жили эти Кирилл с Мефодием... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B4%D0%B8%D0%B9 А посему дата создания кириллицы никак не может быть раньше, чем появились ее создатели!

Вот Вам цитаты по той же ссылке.

Цитата: Специалисты до сих пор не пришли к единому мнению, автором какой именно из двух славянских азбук - глаголицы или кириллицы - является Константин.

Цитата: Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу.

Вы же сами не признаёте, что глаголицу они изобрели. Что уж тогда говорить про кириллицу.

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Это Вы сами указали про какую-то высшую связь в порядке следования букв в алфавите кириллицы... А теперь спрашиваете у меня объяснения этому... Я пытался высказать на сей счет свою точку зрения. Не более того.

А после того, как я указал на слабое место Вашей точки зрения, у Вас не появилось интереса к этому вопросу? Ведь прямым следствием утверждения об осмысленности порядка букв в русском алфавите является предположение о том, что алфавит изобрели русские, а греки и т.п. у них его переняли.

Цитата: Сообщение от Rarog Хочу сказать, что меня более интерисует руническое письмо славян. Мне интересны высказывания и исследования Державина, Татищева, Сулукадзева, Асова, Рыбакова по этому поводу. Мне интересны те монускрипты, которые были у некоторых из них... Мне интересно, например, почему рядом с бывшем имением Державина на могиле Волхва поставили крест? И когда его поставили? И кто поставил? А вы про какой-то китайский...

http://liftrasir.chat.ru/txt010.htm