III к. - Почему я не православный 2

[dum4ik]

Цитата: Приперлось значит без спросу и возомнило.А может в учебник истории заглянем? Про князя Владимира Святославича почитаем.

Почитайте сударь ,почитайте и не только учебники.

Цитата: Мерзость не в терпении злодейств а в самом злодействе. Опять все с ног на голову.

Не разделяю вашего мнения

Цитата: Именно этому Он и учил. "В мире сем скорбны будете". И самое яркое доказательство этого Его смерть на кресте. Хотя мог бы ,как сказал Петру, умолить Отца дабы предоставил "более дванадесяте легеонов ангел". Впрочем и одного бы хватило.

Ангелы до сих пор в мафиозных разборках участия не принимают.

Цитата: Библейcкая цивилизация???? Однако. В Царство Божие на земле,которое есть Церковь, может и должен войти человек. И вспомните "..Земля и все дела на ней сгорят" . Сгорит и цивилизация.

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! А давайте предположим, такой вариант, что Иешуа говорил об одной церкви, а не о той, которая имеет место быть тут и сейчас! Перерождение церкви - понятие достаточно известное и понятное. Пример: масса соглашательств с правящими режимами. Так отчего же это или замалчивается, или выставляется даже как заслуга церковных чиновников? Так что нет в церкви стойкости к учению и стабильности понятий православия. Сегодня решили, что надо верить так, а не иначе, а завтра - со всем согласились... А боярыню Морозову, между тем, можно и не учитывать...

Если Вы имеете доказательства, что нынешняя РПЦ отпала от той единой Церкви, созданной Христом, тогда у меня вопрос. Когда и кем сей акт был осуществлен, и что это за тайна, о которой миру неизвестно, а известно Вам?
А если "юридически" факта отчуждения не было, тогда ответ однозначен - эта та Церковь, как единое тело, членами которой являются православные, не только на земле, но и на небесах.
Но если Церковь - это единое тело, то как и у любого тела возможны некоторые болезни отдельных членов. Пока эти члены питаются от живительной кровеносной системы Истины, они исцеляются. Те же члены, которых эта Кровь начинает не устраивать, отпадают от единого тела, как чужеродное тело.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vladimir_St Царство Божие на земле,которое есть Церковь

Ув.
Vladimir_St, вы не могли бы пояснить, что в данном случае следует понимать под термином "Церковь"? А то не понятно, имеется ли в виду и чиновники от церкви, о злоупотреблениях которых достаточно писалось?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Пока эти члены питаются от живительной кровеносной системы Истины, они исцеляются.

Ув.
glavin, пожалуйста простите, но вы могли бы привести примеры такого "исцеления"? Есть ли примеры наказания священнослужителей за злоупотребления? Чтобы можно было сказать, что церковь следит за своим "здоровьем".

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы имеете доказательства, что нынешняя РПЦ отпала от той единой Церкви, созданной Христом, тогда у меня вопрос. Когда и кем сей акт был осуществлен, и что это за тайна, о которой миру неизвестно, а известно Вам? А если "юридически" факта отчуждения не было, тогда ответ однозначен - эта та Церковь, как единое тело, членами которой являются православные, не только на земле, но и на небесах. Но если Церковь - это единое тело, то как и у любого тела возможны некоторые болезни отдельных членов. Пока эти члены питаются от живительной кровеносной системы Истины, они исцеляются. Те же члены, которых эта Кровь начинает не устраивать, отпадают от единого тела, как чужеродное тело.

Сударь! Наверно вы просто меня недопоняли!
Я предположил не отчуждение церкви, а ее перерождение. А это, согласитесь, разные понятия.
2000 лет назад Иешуа создал свою церковь. Но вот осталась ли она такой же, как была 2000 лет назад? Естественно - нет!
Причина - реформирование основ и понятий церкви на ее соборах, которые происходили в течение этого времени (6 или 7 таких соборов. Если не прав, то поправте). Каждый собор рассматривал основы этого учения (веры, религии) и вносил в это учение поправки. Иначе эти соборы и не были бы нужны! Следовательно, изменение учения происходило! Причем, изменяли учение люди! И это факт. Вы просто не задумывались над наличием такого факта.
Еще пример: старообрядцы!
Сначала иерархи церкви исторгли их из лона церкви, а потом пошли на попятную.

Цитата: Те же члены, которых эта Кровь начинает не устраивать, отпадают от единого тела, как чужеродное тело.

Например, ссылка боярыни Морозовой - как наиболее всем известный вариант... Так за что же она пострадала, если рассматривать все это с современных позиций церкви?
А соглашательство церкви с властями? А многочисленные примеры доносительства властям сведений, полученных на исповеди в не столь отдаленные времена??? Разве вы не знакомы с этим явлением церковных чиновников? Или просто не принимаете эти факты во внимание в связи с тем, что иначе церковь было не сохранить? Но тогда как все это назвать, если не предательство, перерождение и изменение учения Иешуа? Я не рассматриваю конкретные причины этого явления, но, опять-таки согласитесь, что это явление было!!!
Еще раз повторюсь, что учение Иешуа менялось. И менялось оно людьми. И не простыми людьми, а иерархами этой церкви! И менялось именно в более удобную для этих иерархов, сторону.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog И не простыми людьми, а иерархами этой церкви!

УВ.
Rarog, да и не только иерархами... Например пресловутое многогласие...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Например, ссылка боярыни Морозовой - как наиболее всем известный вариант...

И не только ссылка. Для того, чтобы "переубедить" ее, если не ошибаюсь, сожгли у нее на глазах одного из старообрядцев.

[wdr]

Я не православный и не христианин.
И чем больше я читаю подобные топики, в которых ведутся игры в слова, а не попытки разобраться лично в себе, тем радостнее мне воспринимать свой выбор как верный для меня.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от wdr Я не православный и не христианин. И чем больше я читаю подобные топики, в которых ведется игры в слова, а не попытки разобраться лично в себе, тем радостнее мне воспринимать свой выбор как верный для меня.

Да вы и тему кстати можете открыть не хуже этих топиков если есть что сказать

[ibs]

Цитата: Сообщение от wdr тем радостнее мне воспринимать свой выбор как верный для меня.

Ув.
wdr, ну вот видите... Уже польза есть... Положительные эмоции.

[живой]

Цитата: Сообщение от wdr И чем больше я читаю подобные топики, в которых ведется игры в слова, а не попытки разобраться лично в себе, тем радостнее мне воспринимать свой выбор как верный для меня.

- сразу видно, человеку нечео сказать по теме и по существу.

[wdr]

Цитата: Сообщение от dum4ik Да вы и тему кстати можете открыть не хуже этих топиков если есть что сказать

Простите. Не нашел в своем посте слова хуже и лучше. Может вы мне покажете где я их написал?

А сказать есть чего. И сказал я для начала достаточно.


Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от живой - сразу видно, человеку нечео сказать по теме и по существу.

Сразу видно, читаете вы весьма поверхностно.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Ув. wdr, ну вот видите... Уже польза есть... Положительные эмоции.

Именно они. Куда ж без них

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Я предположил не отчуждение церкви, а ее перерождение. А это, согласитесь, разные понятия. 2000 лет назад Иешуа создал свою церковь. Но вот осталась ли она такой же, как была 2000 лет назад? Естественно - нет!

Уважаемый Сударь!
Я полагаю, что Вы не поняли меня.
Если речь идет не о Церкви Христовой, то учение не изменилось, иначе в Писании написана ложь

Цитата: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)

Т.е. Вы делаете попытку доказать, что врата ада одолели ее.
Надеюсь, что Вы понимаете, что речь идет об учении, а не о способах реализации этого учения, выражающуюся в обрядах, обычаях, которые в той или иной поместной церкви, принадлежащей Единой Святой Соборной Апостольской Церкви - Церкви Христовой, могут иметь свои местные особенности. А обрядовая часть имеет право на изменение в установленном Церковью порядке. И принадлежащий телу Церкви не пойдет поперек системы жизнедеятельности организма, как это сделали старообрядцы, не принявшие установленные законным образом изменения.

Цитата: Сообщение от Rarog Причина - реформирование основ и понятий церкви на ее соборах, которые происходили в течение этого времени (6 или 7 таких соборов. Если не прав, то поправте). Каждый собор рассматривал основы этого учения (веры, религии) и вносил в это учение поправки. Иначе эти соборы и не были бы нужны! Следовательно, изменение учения происходило! Причем, изменяли учение люди! И это факт. Вы просто не задумывались над наличием такого факта.

Уважаемый Rarog. Все произошло с точностью до наоборот. Попытайтесь понять, что никаких соборов, постановлений и даже Священного Писания не понадобилось бы, если бы все члены Церкви исповедовали неизменно полученное от Бога учение. И соборы - это не способ уйти от истины, как Вы представляете, а способ вернуть ее вследствие появления очередной ереси. Именно для защиты от посягательств извне и понадобилось формулировать Символ Веры, составлять канон Священных книг и прочее.
Но я, к примеру, могу четко представлять объект, который хочу описать, но любая моя попытка выразить это словами вызывает кучу вопросов. Очень трудно выразить ограниченными словами неограниченное. Ведь слово - как самостоятельная бусинка, к которой можно нанизать другую бусинку и получить совершенно чуждое ожерелье. Очень трудно найти нужное слово, тем более, что с течением времени со словами происходят значительные метаморфозы, например как со словом "мать". Или, если верить Задорнову, произошло со словом "тырить", от значения "собирать, стяжать" до нынешнего "украсть".
Именно поэтому была сделана на протяжении нескольких Вселенских Соборов огромная задача сформулировать словами так Символ Веры, чтобы не давало повода никому исказить ту веру, которую получили от Христа и вошедшую воздействием Святаго Духа в сердца и души членов Церкви.
Поэтому весьма неправильно говорить о том, что была попытка изменить веру. Если бы такая попытка была сделана, то Церковь не пришла бы к СОГЛАСИЮ.

Цитата: Сообщение от Rarog А соглашательство церкви с властями? А многочисленные примеры доносительства властям сведений, полученных на исповеди в не столь отдаленные времена??? Разве вы не знакомы с этим явлением церковных чиновников? Или просто не принимаете эти факты во внимание в связи с тем, что иначе церковь было не сохранить? Но тогда как все это назвать, если не предательство, перерождение и изменение учения Иешуа?

Да, такие случаи были и немало, но это - личное отношение каждого к вере. После таких случаев возникает две ситуации, либо человек искренне сознает греховность содеянного, и раскаявшись, восстанавливает милостью Божьей утерянную святость, или, не раскаявшись, вынужден покинуть тело Церкви.
Иные варианты, типа неискренность раскаяния - это также личное отношение человека к Богу. Человек усугубляет ложь и последствия для него - непредсказуемы. Ясно одно, что долго такой человек не может находиться в таком состоянии ибо все сказанное Богом - истина

Цитата: Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. (Мар.4:22)

Цитата: Сообщение от Rarog Еще раз повторюсь, что учение Иешуа менялось. И менялось оно людьми. И не простыми людьми, а иерархами этой церкви! И менялось именно в более удобную для этих иерархов, сторону.

Еще раз повторюсь, что учение Бога неизменно, ибо его просто невозможно изменить людям, т.к. ложь будет сразу же обнаружена теми, кто сохранил в себе Истину.

[dum4ik]

Цитата: Еще раз повторюсь, что учение Бога неизменно, ибо его просто невозможно изменить людям, т.к. ложь будет сразу же обнаружена теми, кто сохранил в себе Истину.

Кто же сии праведники ?

[NeoGans]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Влад48, изумительно. Простите, я правильно вас понял что и Гитлер тоже "значит такой и нужен в ЭТО ВРЕМЯ"?

рекомендую для ознакомления с сутью вопроса: Michael A.De Budyon.
Гитлер и Христосhttp://www.ateism.ru/articles/budyon.htm

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от wdr Я не православный и не христианин. И чем больше я читаю подобные топики, в которых ведется игры в слова, а не попытки разобраться лично в себе, тем радостнее мне воспринимать свой выбор как верный для меня.

Совершенно верно и абсолютно точно сказано!

Цитата: Всякий религиозный спор, по определению, представляет собой игру в песочнице. Базовое священное писание определяет основные догматы и условия игры, а затем начинается диспут о трактовке основных понятий и их логических следствий. Но за рамки песочницы разговор никогда не выходит, а значит неизбежно остается спором о словах, а не об истине.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. Вы делаете попытку доказать, что врата ада одолели ее.

Ну конешно, гражданин рагор, iмел в виду и нас и вас, и Христа и сатану. Для рарога что что ад , что церковь все едино, он по винигрету ударяет. И доказывать он ни комю ни чего не собирается, тем более основываясь на библии, не смешите форум.

[ibs]

Цитата: Сообщение от NeoGans рекомендую для ознакомления с сутью вопроса: Michael A.De Budyon. Гитлер и Христос

Ув.
NeoGans, прошу прощения, ну и в чем же там "суть вопроса"?