III к. - Ислам

[demonolitika]

Вторая по величине распространения религия на Земле...
Религия ли просвещения, скромности, духовности - Ислам??
Мусульмане- безумные фанатики или обычные люди с которыми мы живем бок о бок?
Прошу всех высказаться.
Друзья мои! В связи с открытием нового подраздела "Религии, верования, учения и путь к богу," прошу на теме "Ислам" говорить о духовном мире Ислама, об особенностях веры, спорить и обсуждать.

[WARTOX]

Смотрю тут у нас жаркие споры идут..:5: А смысл? По моему каждый сказал что хотел (можно прочитать все посты начиная с первой страницы) Ислам-в наши дни Просто БЕЗУМЕН ! Что мне вам говорить мы все это видим из тех же СМи , да и при общении с мусульманами-нет я не утверждаю что все мусульмане фанатики , но всё таки большинство-реально ЗВЕРИ!! :46:
ЗЫ Да простит меня уважаемый Subvic!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic LOTR, друг мой! Посты 34, 43, 45, 63, 86, 103, 163 и есть еще несколько подобных от других форумчан

Думаю Вы неправильно поняли мой тезис: Я не утверждаю, что в странах ислама нет современных технологий и производств.
Я утверждаю, что ТАМ за последние 300 лет ничего НОВОГО не открыто и не создано в фундаментальных науках и в технологиях.

Вот мой пост под номером 47

Цитата: Сообщение от LOTR Я считаю, что объективен - конечно есть талантливые мусульмане, но как правило они получили образование в России или на западе. Наверно я не совсем ясно выражаюсь - говорю о том, что за последние 300 лет в исламских странах ничго НОВОГО в области науки и технологий не было СОЗДАНО. Да, они строят, производят, добывают но ничго НОВОГО не создают. И причина, по моему, кроется в вмешательстве ислама. Думаю, что все таки вопрос имеет отношение к теме - по скольку те же факторы, которые мешают направить общественную энергию на создание и открытие нового направляют эту энергию на разрушение и трерроризм. Вспомните разрушение статуй Будды в Афганистане - осудил ли хоть кто то из лидеров ислама это варварство? Как раз наоборот!

Если и есть, что либо НОВОЕ созданное мусульманами в этих областях, то они это создали или на западе или в СССР/России или в иных немусульманских странах

[subvic]

Уважаемый LOTR! Вот я читаю Ваш пост и нахожусь в явном недоумении от прочитанного.
Вот Ваша цитата - "Я утверждаю, что ТАМ за последние 300 лет ничего НОВОГО не открыто и не создано в фундаментальных науках и в технологиях".
А вот, в частности, республика Татарстан. Поинтересуйтесь, что там происходит.
Или, давайте так. Начнем сравнивать Болгарию и Татарстан. Ну это про Ваши "фундаментальные науки и технологии". Думаю, что сравнение будет корректным и по размеру и по населению. Устанавливайте критерии для сравнения - готов Вам отвечать.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic республика Татарстан.

Я же написал, что мой тезис не относится к мусульманам работающим в СССР/России и западных странах. Татарстан находится в России.
Если хотите более конкретно, то я имею в виду все арбские страны, Иран, Турцию, Пакистан, Индонезию и исламские страны средней африки.

[subvic]

LOTR, друг мой! Я же Вам сделал предложение! Не хотите ли посмотреть на возможные итоги??
Специально для Вас я даю статью Мурада Хоффмана, широко известного как в мусульманском мире, так и среди западных дипломатов. В свое время он возглавлял информационное агентство НАТО и был послом Германии в Алжире. В 1980 году Хоффман принял Ислам. Весьма любопытная статья. Прочитайте, мой друг.
http://www.islam.ru/pressclub/analitika/hokoz

Я так понимаю, что у Вас уже появляется понимание, что ОКАЗЫВАЕТСЯ МОГУТ БЫТЬ ВПОЛНЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ И ПРОСВЕЩЕННЫЕ МУСУЛЬМАНСКИЕ СТРАНЫ. В бывшем СССР ли они находятся или где либо еще.:7:
Друг мой! А Вам знакомо следующее?
Ислам без процентов. Ниже я привожу дискуссию по проблеме -Российские эксперты о шариатском банкинге в современном мире.
http://www.islam.ru/lib/ekanomy/isbaek

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Я так понимаю, что у Вас уже появляется понимание, что ОКАЗЫВАЕТСЯ МОГУТ БЫТЬ ВПОЛНЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ И ПРОСВЕЩЕННЫЕ МУСУЛЬМАНСКИЕ СТРАНЫ. В бывшем СССР ли они находятся или где либо еще.

Спасибо - прочитаю с удовольствием, хотя времени не хватает.
Я лично не считаю республики в составе СССР странами (государствами).
Боюсь надоесть, но повторю снова: Отсуствие научных и технологичных достижений в странах исламя я объясдняю сильным влиянием религии на свутскую власть и на все аспекты жизни общества. Этого в республиках СССР НЕ БЬIЛО!!
И ни в какой степени не отрицаю наличия между мусульманами светлых и великих умов. Но вот ТВОРИТЬ им удается только в не исламских странах.

[haduu]

Может "творить" в исламских странах невозможно совсем по другим причинам? Вряд ли на научные разработки окажет влияние религиозная сфера, мусульманские ученые первыми проводили те же вскрытия, и были не так щепетильны в их анализе с религиозной стороны. Самые важные факторы, влияющие на развитие науки - экономические, это развивающиеся страны, чья экономика зачастую основана на добыче природных ресурсов, и не всегда доступные для инвестиций, и с чего им собственно цвести технологиями? да, у них нет ни серьёзных исследовательских институтов, ни лабораторий, но скорее всего потому что там это просто некому финансировать, и на обучение они отправляются за границу, чего странного что они там и остаются?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu Может "творить" в исламских странах невозможно совсем по другим причинам

Честно - я тоже думал о других причинах.... НО:
- У многих исламских странах полно свободных капиталов, которые можно было бы вложить в научные разработки, но почему то не вкладывают.
- Другой причиной, так же нельзя объяснить отсуствие значительных изобретений и открытий в 17-19ых веках.....
А стартовали то с одних позиций, даже у арабов и персов было преимущество в знаниях по астрономии, математике и химии (металургии), но потом безнадежно отстали....

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Честно - я тоже думал о других причинах.... НО: - У многих исламских странах полно свободных капиталов, которые можно было бы вложить в научные разработки, но почему то не вкладывают. - Другой причиной, так же нельзя объяснить отсуствие значительных изобретений и открытий в 17-19ых веках..... А стартовали то с одних позиций, даже у арабов и персов было преимущество в знаниях по астрономии, математике и химии (металургии), но потом безнадежно отстали....

- а кто распоряжается этими свободными капиталами? в исламских странах зачастую ещё и экзотические формы монархии, плюс состояние войны с соседями. Преимущество же у них было не совсем честное, контролируя пути из Европы в Индию можно пользоваться достижениями и тех и других, но в новейшей истории это уже невозможно, удачное географическое положение тут сыграло злую шутку.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu - а кто распоряжается этими свободными капиталами? в исламских странах зачастую ещё и экзотические формы монархии, плюс состояние войны с соседями. Преимущество же у них было не совсем честное, контролируя пути из Европы в Индию можно пользоваться достижениями и тех и других, но в новейшей истории это уже невозможно, удачное географическое положение тут сыграло злую шутку.

Возможно это так для некоторых исламских стран, но есть и такие для которых отставание нельзя объяснить этими причинами. Арабские страны западной африки не стоят на торговых путях, а также Иран, Саудитская Аравия, Эмиратства и др. Наличие монархии нельзя считать основательной причиной отсуствия научных изследований. В западных странах, России и др. монархии не мешали научным и технологическим открытиям в 17-20 ых веках.

[Moishaya]

Саудовская Аравия ,Эмираты, вообще нечто не совсем нормальное, ничего общего с нормальным развитием это не имеет и сравнивать не нужно. А на счет развития нуки, искуссва, культуры, то монархия как раз причем. Именно ее наличие. Расцвет выдающихся достижений, с опережением европейских и приходится на сильнейшие монархии. Когда монархи не допускали "конкуренции" своей власти ни в какой форме. Ну только представьте себе халифа, при котором возникает имам с последователями, для которых халиф никто. И законы халифата ничто, для них закон, что скажет имам. Представьте себе действия халифа. Все быстро, просто и вразумительно для других. Халиф отстаивал свою власть, с присущей жестокостью восточных монархов. Имамы вполне могли высказывать недовольство халифу-прецендентов достаточно. Их зачастую выслушивали с различной степенью благосклонности, потому, что это не подрыв власти, не тот случай. Вот при сильном монархе и было развитие. И сейчас вполне демонстрируется, там где светская власть сильнее и категрочней. А вся беда в том, что попытки привести к более современному уровню власти, чем монархия-диктатура, заканчиваются катастрофой. Вот тут то и происходит имамское усиление, вплоть до захвата власти как в Иране. И естественно о развитии речи нет. Для Ирана сейчас сильная диктатура монархия-абсолютное благо, следующая ступень в развитии. Есть аналогия-на смену иквизиции, правлению церкви, пришла абсолютная монархия. Только в последующем переходе к демократическим инситутам, в исламском мире происходит катастрофа, повторяющаяся. Сразу поднимаются религиозные деятели, которые лезут во власть. Если получается, то круг замыкается.

[LOTR]

Уважаемый Moishaya,
Не думаю, что отсуствие сильной центральной власти в исламских странах объясняет их отставание в фундаментальных науках и технологиях (речь не идет о культуре и изкустве). В Османской империи всегда была изключительно сильна центральная власть, но она никогда не создала что либо нового в этих областях. Сначала эксплуатировала, то что досталосю от завоеванных Византии и Болгарии, а потом покупала технологии и специалистов у западных стран. Очень сильная светская власть почти всегда была в Сирии, Иране, Марокко, Ираке, но они тоже не преуспели в развитии. Сравните развитие европейских монархий в до демократический период и исламских монархий (Франция, Швеция, Россия, Австрия, Пруссия, Британия, Испания, Португалия). Фундаментальные открытия Европе и развитие технологий в тот период:
Астрономия, математика, кораблестроение, металлургия, огнестрельное оружие, стандартизация, книгопечатание и многое другое и абсолютно ничего нового в исламском мире. Для меня отсуствие сильной центральной власти не дает удовлетворительного объяснения. Технический прогресс в исламских странах остановился где то в 14-15ых веках - для меня единственная причина это влияние религии.

П.П. Между впрочем, в европейских странах отсуствие сильной центральной власти не мешало техническому прогрессу (Нидерланды, Италийские княжества и др.) даже в Ватикане, где только религиозная власть (светская власть принадлежит религиозному лидеру) технический прогресс развивался нормально, а иногда и быстрее чем в других местах (Леонардо, Бенвенуто Челлини).....

[haduu]

Может пойти "от противного"? - как ислам может вмешаться в развитие науки? Мне кажется это сомнительным т.к. мусульманские ученые могли, в свое время, вести исследование в тех областях, где, в христианских государствах, это было почти невозможно. Можно сделать предположение, что ислам мог косвенно затормозить развитие светской власти, продлив существование восточных деспотий. Но сделать здесь категорический вывод невозможно. Вообще, странно ожидать НТР одновременно во всех странах мира, так навязывается слишком жесткая схема: рабовладельческий строй - феодальный - НТР - новое время - это целиком списано "классиками" с европейской истории. Чтобы непредвзято изучать становление не-европейских цивилизаций нужен в целом другой подход к истории, у нас есть не эталон, по которому обязаны пройти все государства, у нас есть цивилизации, которые в силу своих географических, религиозных, социальных и исторических особенностей, уникальны; путь исламских стран - это не путь стран европейских, и если бы сохранились цивилизации исконных народов Америки - их развитие шло бы совсем иным путём. Но в настоящее время, среди процессов глобализации, этим социо-историческим типам не остается места, они должны быть либо поглощены, либо уничтожены.

[Approximator]

Самое интересное, что и Мойша, и LOTR, и haduu говорят правильно... просто каждый говорит про одну из частностей, приписывая своей частности доминирующе влияние.

Со своей стороны, как человек, имеющий отношение к профессиональной научной деятельности, изложу свою точку зрения на этот вопрос.

Первое. Всё-таки наличие выдающихся умов (а где их нет?) и регулярное светское образование это существенно разные вещи.

Второе. Отсуствие экономической коньюктуры. Примеры такого мышления встречаются повсеместно. Вот один из них:

Цитата: Сообщение от LOTR Неужели в серьез думаете, что возможно производить все это в России на уровне предлагаемого в мире. Потребитель в наше время очень хорошо информирован о качестве продуктов предлагаемых в мире.

Третье. Помимо регулярного светского образования необходима пресловутая научная школа... да-да... она самая... а она растёт исключительно из фундаментальной науки... а эта штука, ну очень дорогая... это вам не дворец из золота отгрохать... этих денег и на сотую часть одного приличного современного ускорителя не хватит...

И потом, даже если они захотят построить серьёзный современный ускоритель - а кто им даст его построить? Большую часть технологий, необходимых для серьёзных фундаментальных исследований сегодня им никто ни за какие деньги не продаст...

А время, когда это можно было делать самим, безвозвратно ушло... и, кстати, когда оно было, политико-экономическая ситуация в этих странах была, мягко говоря, аховая...

Кто не ленился и изучал историю госурадства Российского, тот наверняка знает, насколько т.н. Киевская Русь в период, предшествоваший монгольским завоеваниям, опережала все (без исключения!) европейские державы по уровню социального, политического и экономического развития...

Один из ярчайших примеров: Анна Ярославна (доча Ярослава Мудрого) была выдана за короля Франции Генриха I. В то время, как Анна знала помимо русского, греческий и латынь (варварский французский, конечно, она не знала), Генрих был безграмотным...

В брачном договоре Анна поставила подпись, а Генрих... крестик. Близкие Анны убивались горем из-за того, что она вынуждена была из чистого, развитого и процветавшего Киева ехать в какой-то грязный и проч. Париж... "там же волки в городе воют!"

Поражала всех искусством врачевания, которое она привезла из Руси...

А после смерти Генриха I на правах регентства она правила Францией...

И такое превосходство на стороне Киевской Руси было вплоть до монгольского нашествия. После которого, Русь на века выбыла из русла мирового цивилизационного процесса.

И до эпохи Ломоносова с фундаментальной наукой у нас было совсем плохо... а дальше, мы всё-таки успели сесть на уходящий поезд...

Так вот, со странами Ближнего Востока произошло аналогичное явление. Колонизаторские похождения европейцев принесли великое разорение всем, кого постигла сия незавидная доля... Кстати, и Руси в этом смысле тоже чуть не досталось. Крестовые походы на Русь. Попытки Польши, Швеции и т.п. Только Россия всё-таки успела запрыгнуть на уходящий поезд, а страны Ближнего Востока (Израиль, надеюсь, никто в пример приводить не будет) - нет.

P.S. Захотелось ещё вот чего добавить. Всё сказанное выше применимо именно к странам, пережившим колонизаторские нашествия европейцев. Всем известна т.н. эллинская культура. Всем известна Византийская Империя... Православная Греция осталась, а что там с собственной фундаментальной наукой?
В Белграде, подвергавшемся гуманитарным бомбардировкам НАТО, прямо в это время выходили книги по фундаментальным наукам, а в Греции глухо...

[Islana]

не имею ничего против других религий. Сама христианка. Но... в Moscow news вычитала такую статью "Костер Библии"... Дос их пор из головы не выходит, что мусульмане убивают протестантов... Своих же, кто приниял христианство. Зачем доходить до крайних мер? Узнала, что в 2004 году застрелили Сергея Бессараба (пастор), песни которого мне очень нравились... Зачем? Бог дал жизнь, Он ее и возьмет. Человек не вправе распоряжаться чужой жизнью, какой бы она не была