"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[Wlad]

Цитата: Так что - если (если!!!) потоп и был, то не на всей планете - точно.

Тоесть если потоп был не на всей планете,то и всемирным назвать его нельзя.Тогда откуда в библии такие знания?Или это неточность археологов ученных,или это та самая свободная дырка для восприятия?:7:

[Moishaya]

Уважаемый orchild, ! А как Вы определяете термин "нечист"?:7: Я осмелюсь предложить Вашему вниманию маленький фрагмент, но даже в нем видится расхождение еврейских мудрецов по-данному вопросу.
из скота чистого Раши поясняет: "Животные, которые позднее (см. Ваикра, 11; Дварим, 14) будут считаться чистыми для сынов Израиля. Однако более вероятно, что различие между чистыми и нечистыми животными, о котором идет речь в данном стихе, заключается в том, пригодно ли животное для принесения в жертву. Ниже (8:20) говорится, что Ноах принес жертву "из всякого скота чистого и из всякой птицы чистой".
по семи, самца с самкою Букв. "семь и семь". Т.е. семь пар: семь самцов и семь самок. Выше (6:19) говорится о данном ранее повелении: взять в ковчег пару из каждого вида животных для того, чтобы сохранить различные виды. Повеление, о котором говорится здесь, было дано уже тогда, когда приблизилось время войти в ковчег, и это отличие, содержащееся в нем относительно семи пар чистых животных, является уточнением. Раши говорит о том, что дополнительные чистые животные необходимы для принесения в жертву после Потопа. Анализируя построение фразы, Мальбим показывает, что приказ относится к тем животным, которые считались домашними во времена Ноаха (он обращает внимание, что вместо захар унекева - "мужского и женского пола" - в данном случае использовано - иш веишто; 6:19).
из скота, который не чист Из домашних животных Ноаха, таких как лошади, ослы и верблюды, должна быть взята одна пара. Выражение "который не чист" является удлинением (по сравнению с выражением "нечистые"), передающим ту же мысль. Известно, что в Торе нет ни одного лишнего слова, и поэтому такое удлинение фразы требует отдельного комментария. Талмуд объясняет, что в данном случае Тора сообщает человеку определенное правило. А именно: человек обязан стараться использовать в разговоре только те слова, которые не имеют отрицательной окраски.

Цитата: Сообщение от Trofimice зы. Я не спорю с верой - я спорю с попытками доказать духовное материальным.

Это атестическая ветка, следовательно видится возможность, либо использовать логику, либо какие то материальные свидетельства.
Вот нечто более свежее, правда на сколько можно доверять авторам-не знаю. Соблазн сенсаций часто доминирует, что запутывает.http://www.panterra.com.ua/review/4/kovcheg.htm.
К слову сказать, мы имеем определенный тупик при любом варианте. Скажем найдут Ковчег, или не найдут. Вряд ли при любом варианте изменится уверенность верущих, равно как их оппонентов. Согласитесь, что это так. Если Ковчег найдут, то всегда найдутся версии, что какие то события религия использовала, включив в соответственные описания, разумеется позже данных событий.. В "деле Ковчега", отмечу, что книгу Нарры читал уже давно, там производился анализ привезенных частей в разных странах мира, Кроме того для полной независимости эксперты не знали откуда это доставленно. Добавлю, что в резиденции армянского Каталикоса существует значительно более крупная часть (когда то Арарат и Эрзерум входили в Армению). За то доподлинно известна возня турецких властей вокруг горы Арарат. Охрана ведется бутто это чуть ли не военный обьект, в виде исключений, совсем не давно разрешены только подьемы альпинистов. При этом известно, что турецкие власти, проводят какие то действия (неизвестно какие, исследования, или что то другое).
К стати, Ковчег пристал к горам Араратским, а не к горе Арарат, если читать сооотвествующее место Библии буквально.

[LOTR]

Продолжим тему скепсиса:
"А я, вот я навожу потоп, воды на землю, чтоб погубить всякую плоть, в которой дух жизни, под небесами; все, что на земле, погибнет."

Под этоу формулировку попадает все живое на суше. Земля Израилева тоже не является исключением. Микроорганизмы, паразиты, насекомые тоже должны были исчезнуть ибо они имеют плоть и дух жизни. Так очень было бы интересно, каким образом Ноах/Ной сохранял по два микроба, две бактерии и т.д. от каждого вида. Каким обрамом исттребил микрофауну в кишечниках живтоных и каким образом без этой самой микрофайны животные питались... и т.д.
Из всего видно, что Библия написана Людьми для людей, изходя из уровна ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ знаний (а не божественных или некоего сверхразума), а в то время никто и не подозревал о наличии микрожизни на земле... :xe

Цитата: Сообщение от Moishaya А как Вы определяете термин "нечист"? Я осмелюсь предложить Вашему вниманию маленький фрагмент, но даже в нем видится расхождение еврейских мудрецов по-данному вопросу.

Думаю толкование более простое - "чистые" это одомашненые животные и птицы, а "нечистые" - дикие

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю толкование более простое - "чистые" это одомашненые животные и птицы, а "нечистые" - дикие

-абсолютно не верно! Ничего подобного. Комментарии различны на эту тему, однако подобное определение никогда не давалось.

[Trofimice]

Ещё раз прочёл о том, что "обнаружены следы/доказательства потопа". Можно поинтересоваться - какие следы? Какие доказательства? Кем обнаружены? А то получится как с признанием гомосексуализма не болезнью: доктор-гомосексуалист решил, что это не болезнь, потому что он в себе не заметил паталогий... Смешно, право слово!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya -абсолютно не верно! Ничего подобного. Комментарии различны на эту тему, однако подобное определение никогда не давалось.

А никакое толкование не может претендовать на "истину", пока не взято мнение автора ;-)). Так что ЛЮБОЕ толкование имеет право на существование... - все толкования делаются людьми, а только автор (как уже установили) безгрешен.

[Moishaya]

Уважаемый LOTR,

Цитата: Сообщение от LOTR А никакое толкование не может претендовать на "истину", пока не взято мнение автора ;-)). Так что ЛЮБОЕ толкование имеет право на существование... - все толкования делаются людьми, а только автор (как уже установили) безгрешен

Это есть весьма распространенное заблуждение. Совсем не любое толкование. А только ОБОСНОВАННОЕ и логичное! Если о "чистых-нечитстых" животных, как пример, то берется употребление данных слов в других случаях и сопоставляется смысл. Точно так же с другими словами, что употребляются в Торе. За данность взято, чтов Торе нет ничего случайного.
http://www.chassidus.ru/library/tora...shis/noach.htm, это как раз касательно Ноаха, я уже давал эту ссылку, там все с комментариями, стоит только нажать на выделенное синим слово.

Trofimice,
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...cience/41.html
http://mama.turkey.ru/boards/show.ph...sed&sb=5&part=
http://www.cnews.ru/news/top/index.s...6/03/17/197888
http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal/knigi/zasekr_k.htm

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый orchild, ! А как Вы определяете термин "нечист"?:7:

Никак я его не собираюсь определять, так как это в конечном итоге не суть важно.

Цитата: Сообщение от Moishaya К слову сказать, мы имеем определенный тупик при любом варианте. Скажем найдут Ковчег, или не найдут. Вряд ли при любом варианте изменится уверенность верущих, равно как их оппонентов. Согласитесь, что это так.

Вы хотите сказать, что существует некоторый познавательный тупик? Несомненно, таковой имеет место быть, но лишь для тех, кто знание (а как следствие, мировозрение) многотысячелетней давности пытается натянуть на сегодняшнюю действительность. Любой более или менее грамотный человек воспринимает "послания предков" не более чем информацию к размышлению, применяя на практике правило "Бритвы Оккама", смысл которго состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сразу изучать версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта. Давайте таким же образом будем поступать и мы, хотя бы в рамках данной ветки.

Цитата: Сообщение от Moishaya Если Ковчег найдут, то всегда найдутся версии...

Вот когда найдут, сопоставим факты и сделаем выводы. До тех же пор мы будем заниматься мистикой, что не желательно так как не плодотворно.

Цитата: Сообщение от Trofimice Можно поинтересоваться - какие следы? Какие доказательства? Кем обнаружены?

В качестве доказательств приводятся данные по реликтовым отложениям, а так же сравнительный анализ сюжетных линий из легенд народов мира.

_____________________________
P.S. Предлагаю заняться толкованием Торы в другой ветке...

Благодарю.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый LOTR,Это есть весьма распространенное заблуждение. Совсем не любое толкование. А только ОБОСНОВАННОЕ и логичное! Если о "чистых-нечитстых" животных, как пример, то берется употребление данных слов в других случаях и сопоставляется смысл.

Хм, а я считал, что были взяты по 7 пар хороших и по 2 пары плохих (абстракция, но как вспомнил). Да и наверно многое зависит от конкретной религии. Я вообще считаю, что во что-то в любом случае надо верить, хотя атеизм - это тоже вера в то что ничего из вышеперечисленного не было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Это есть весьма распространенное заблуждение. Совсем не любое толкование. А только ОБОСНОВАННОЕ и логичное!

Ну нельзя же всерьез разсматривать тезу, что некие биологическе виды "чисты", а иные "нечисты". Любой вид имеет свое место в гармонии природы и в глобальной экосистеме. Вот вам другое возможное толкование и на мой взгляд логичное - "Чистые" - это съедобные с точки зрения человека - "нечистые" - остальные. Но вообще делить животный мир только на две группы, это нонсенс. Можно вообразить бесчистленное количество критерииев - например:
млекопитающие и остальные
обитающие на територии Израиля и остальные
и т.д. и т.п.

[Trofimice]

Ссылки??? Это ссылки???? Простите, но с человеком, который в качестве доказательств ссылается на жёлтую прессу, очень непросто вести разговор. К тому же я просил ссылки не на ковчег (само по себе строение на Арарате, пусть даже и деревянное, ничего не доказывает - тем более, что ни одна из Ваших ссылок не содержит никаких фактов кроме конспирологических измышлений типа "были все доказательства, но пропали"), а на некие доказательства затопления суши в исторически обозримый период.

[glavin]

Решил вставить свой пятачок в разговор, у которого, на мой взгляд нет никаких перспектив. Почему? Да потому, что природа человеческая так устроена, что мы, наверное по лености своей, пытаемся искать истину, не выходя из круга своего мировоззрения. Вот, к примеру, некий атеист скажет - а вы докажите, что истина в Боге! Да никто не докажет, пока этот атеист не вылезет из своей атеистической скорлупы. Сказано, по вере каждому будет, значит так и будет. Веришь ты в Бога, доказательства будут тебе. Не веришь в Бога, а веришь в силу материалистической науки, тоже будешь иметь доказательства, которыми человек удовлетворится. Веришь в астрологию - будешь иметь доказательства, которые вполне будут логичными и претендовать на роль истины и т.д. Чтобы достигнуть истины, надо потрудиться, преодолеть себя, подняться над своим личным "я", над своим мировоззрением. А этот процесс есть тайна великая и у каждого происходит по своему или не происходит совсем.
А попытка искать истину там, где УДОБНО, где ПРИВЫЧНО, напоминает мне старый анекдот, когда милиционер подходит к мужику, который под фонарем на карачках ползает. На вопрос, а что ты здесь делаешь, он отвечает: "Да вон там за углом ключ от квартиры потерял!". "А чего здесь ищешь?" "А здесь светлее...".

[Moishaya]

УважемыйTrofimice, книга Наварры существует. К сожалению на -русском не издавалась, в сети во всяком случае не нашел. Что нашел, те ссылки и привел. Называйте как хотите по-цветному спектру, старался что б были достаточно "разного происхождения".
На счет доказательства, то сей термин имеет четкое определение в иудаизме, буквально за пару тысяч лет, это определение стало общепринятым как в науке , так и в юриспунденции. Разумеется доказательством наличия Ковчега, ссылки на русскую военную эспедицию в 1916 году, равно как исследования Наварры являтся не могут. Потому, что это не может являтся ДОКОЗАТЕЛЬСТВОМ и не является им. Впрочем, Вы сами любезно сообщили, что для Вас даже найденный Ковчег, не являлся бы доказательством. Между прочим, в случае такой находки, к примеру, РПЦ, назначила бы комиссию-это обычная практика, что б избегать опрометчивых выводов.
В данном вопросе я не хочу, что бы продолжилось недоразумение: приведенное мной , является информацией к размышлению, а не доказательством. Я понимаю, что Вам сложно разговаривать с человеком, который приводит доказательства, когда он этого не делает.
На счет были ли наводнения сравнимые с Потопом, наверняка надо обратиться к специалистам, далеких от религии и от различных подгонок. Я таковым специалистом не являюсь, по-этому, все что мне известно-то что публиковалось. Не думаю, что представляет собой сложность ознакомиться с подобными работами. Известно наверняка, что у разных народов, включая те, что не имели контактов друг с другом, имеются весьма схожие описания Всемирного Потопа. Данный факт есть. Разумеется как "докозательство" это не проходит.(Вынужден писать это, что б не было недоразумений-я не привожу этот факт как доказательсто.)

Уважаемыйorchild,! Вы в одном из сообщений резонно указывали на факт тупика в размножении из 1й пары. С этим никто не спорит. Но еще НЕВОЗМОЖНО отмахнуться от этого, потому, что в источнике на который я опираюсь подобная проблемма учитывалась в других местах. Следовательно отмахнутся никак нельзя. Получается сного упираемся в определение "чистый-нечистый". Потому что "чистых" по- 7 пар ( к стати, на сколько 7ми пар достаточно?)
Здесь есть кое что на что можно опереться. Всем известно прямое указание "Плодитесь и размножайтесь", что было до Потопа. А после Потопа есть некоторое уточнение." по семействам своим

по семействам своим. Они обязались держаться своего вида. (Раши).
К стати известны животные " смешанные", лошаки мулы итд. Может быть тут кроется на счет "чистых-нечитстых"?
Еще, что максимально важно. Изменения после Потопа произошли принципиальные. Начиная с возраста человеческой жизни. После уже долгожителей не было. (Это просто пример, измения состоялись значительные). Еще сам ПОтоп, это не простое стихийное бедствие. Это вообще "пробел" в мироздании. Воспринимать можно как "перезагрузку".

Цитата:Сообщение от LOTRЧистые" - это съедобные с точки зрения человека - "нечистые" - остальные Увы, никак не годиться.Тогда теряется смысл знаменитого "отделить агнцев от козлищ". Кроме того разрешение мяса в пищу состоялость ТОЛЬКО после Потопа.

[orchild]

Цитата: Сообщение от glavin Решил вставить свой пятачок в разговор, у которого, на мой взгляд нет никаких перспектив.

Так если нет перспектив, зачем вставлять то?

Если говорить серьезно, то ничто для человека непроходит бесследно...

Цитата: Сообщение от glavin Да потому, что природа человеческая так устроена, что мы, наверное по лености своей, пытаемся искать истину, не выходя из круга своего мировоззрения. Вот, к примеру, некий атеист скажет - а вы докажите, что истина в Боге! Да никто не докажет, пока этот атеист не вылезет из своей атеистической скорлупы. Сказано, по вере каждому будет, значит так и будет. Веришь ты в Бога, доказательства будут тебе. Не веришь в Бога, а веришь в силу материалистической науки, тоже будешь иметь доказательства, которыми человек удовлетворится. Веришь в астрологию - будешь иметь доказательства, которые вполне будут логичными и претендовать на роль истины и т.д. Чтобы достигнуть истины, надо потрудиться, преодолеть себя, подняться над своим личным "я", над своим мировоззрением.

Будь вы хоть атеист, хоть верующий, все едино за рамки круга своего мировоззрения не выйдете, даже если из кожи вон вылезете. Именно потому, что природа человека такова (разве только, не из ленности его). Единственно, что вы можете, так это эти границы расширить.

Цитата: Сообщение от glavin А этот процесс есть тайна великая и у каждого происходит по своему или не происходит совсем.

Нет никакой тайны.

Что есть мировоззрение? Cистема взглядов на мир, место в нем человека, его отношение к окружающей действительности и к самому себе, обусловленные совокупностью фактов кооторыми он обладает. Грубо, это ваш опыт плюс ваша фантазия.

Цитата: Сообщение от glavin А попытка искать истину там, где УДОБНО, где ПРИВЫЧНО

Вот как раз удобнее всего читать одну книжицу и объяснять на основе неё, весь мир.

Цитата: Сообщение от Moishaya Здесь есть кое что на что можно опереться. Всем известно прямое указание "Плодитесь и размножайтесь", что было до Потопа. А после Потопа есть некоторое уточнение." по семействам своим по семействам своим. Они обязались держаться своего вида. (Раши). К стати известны животные " смешанные", лошаки мулы итд. Может быть тут кроется на счет "чистых-нечитстых"?

Мулы (гибрид лошади и осла), как правило, бесплодны.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild Смешаные лошадки, как правило, бесплодны.

На сколько мне известно, вообще бесплодны, что относится к очень редкому потомству львы-тигры итп, в диких условиях. Но это все ПОСЛЕ Потопа. С указанием-"По-видам своим". А в данном источнике, ничего случайного нет.
С уважением.