III к. - Буддизм

[Skynin]

Цитата: Сообщение от ZenLord или вы от точки до точки согласны с чужим мнением? Как говориться "тысяча монахов тысяча будд" или говоря проше тысяча человек могут смотреть на один и тот же предмет и видеть его совершенно разным.

Вижу "дзена" нахватались? ;)

Мирские люди изначально сами обладают просветлением-бодхи и мудростью интуиции-праджни. Но из-за того, что их сознание заблуждается, они не могут сами обрести просветление. Поэтому они должны найти доброго и обладающего обширными познаниями друга-наставника, чтобы он указал Путь созерцания своей собственной природы.
Сутра помоста Шестого Патриарха

Если же Вас не интересует чужое мнение, то откуда Вы вообще взяли слово "буддизм"? А может это бахаизм? Бубинумизм?
Или, как уже указывал, Вас интересует только то мнение, что совпадает с Вашим?
В данном случае мнение буддолога и буддиста Торчинова - туфта, а вот мнение "лобсанга рампы" - самое то? Мнение "рампы" - это не чужое мнение?

И зачем тогда мое мнение? "как вы лично для себя"
Если я скажу мое Я - воплощение Авалокитешвары и начну рассказывать о призмовидных чакрах будд, - то Вы - поверите?
Потому что это - "личное" мое, Skynin'а мнение?

[ZenLord]

Мы говорим о разном, я не хочу обидеть господина Торчинова но я разговариваю не с ним( я надеюсь), я просто хочу донести мысль что восприятие мира и одного и того же явление у всех разное и что правильно для господина Торчинова, может быть совсем не правильно для меня или вас. Есть такая поговорка "Если Будда мешает вашему просветлению перешагните через него не задумываясь", здесь имеется в виду что формализм четкое следование чужим правилам и мнениям может только мешать, это касается и Торчинова и Рампы и даже самого Будды.Только личному опыту можно и нужно доверять. Почему ваше мнение? Потому что я разговариваю с живым человеком, а не с написанной книгой, если у вас нет собственного восприятия то зачем нам разговаривать если я сам могу прочитать книги?Далее вы можете сказать что вы просветленный или даже сам Будда ну и что?Какая разница поверю я вам или нет?Истина она внутри, а не снаружи так что предлогаю свернуть дисскуссию иначе она растянется до утра и модератор нас забанит

[Skynin]

Лонгчен Рабджам. Сокровищница драгоценных слов и смысла. Цит. по: Тайны Дзогчена /Пер. с тиб. ламы Сонама Дордже. - К.: Ника-Центр, 2005. - С. 147.

В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум. Проявления - это Дхармакая. Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница! Огонь - это вода! Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого. Если бы проявления были умом, то последовало бы, что у ума есть цвет и прочее. Последовало бы, что когда вас нет, ваш ум остаётся в том же месте, потому что проявления (продолжают) существовать (после того, как вы ушли). Также следовало бы, что когда родился один человек, то с ним родились все, а когда один человек умер, то и все умерли вместе с ним. Следовало бы, что если десять миллионов людей видят одну и ту же вазу, то поскольку она является чьим-то умом, значит, все обладают одним и тем же умом. Последовало бы, что раз всеведению Будды предстают все явления, то самсара - это пробуждённость просветления. Следовательно, когда существо видит Будду, то Будда - это заблуждение, потому что является умом того существа; и наоборот, то существо является Буддой, так как Будда является умом того существа. Последовало бы, что моментальное движение ума, возникающее тут и там, даёт возможность явлениям возникать где угодно, и так далее, - таких ошибок не перечесть.

[Skynin]

Цитата: Есть такая поговорка "Если Будда мешает вашему просветлению перешагните через него не задумываясь", здесь имеется в виду что формализм четкое следование чужим правилам и мнениям может только мешать,

С любого учения можно надергать поговорок и цитат, которые будут подтверждать собственное мнение, и вполне правильны. Например чем плохи некоторые рассуждения Муссолини о государстве, если эти рассуждения, сами того не зная, повторяет множество граждан РФ и Украины?
Никакое учение не может быть полностью лживым и неверным, и самая нафантазированная книга - все равно содержит правдивые и действительные сведения. Иначе ее никто не поймет

В буддизме указывается что главная причина привязанностей к приятному - жажда бытия и иллюзорность Я. Поэтому любая неконтролируемая привязанность, даже к благородным (с точки зрения буддизма) вещам - только укрепляет иллюзию.
Особенно ярко об этом говорится в направлении чань (дзен), откуда и выдернута "поговорка".
Многие методы буддизма вообще можно свести к - делай что хочешь НО осознанно. Когда осознаешь привязанность к Будде - тогда ее и оставишь. А пока не осознал то что привязанность к переступанию через будд - ничем не лучше.

Цитата: Только личному опыту можно и нужно доверять.

Кратко уже сам отвечал, и привел цитату самого популярного источника чань.

Поэтому простые бытовые соображения:
Можно ли доверять собственному незнанию? Невежеству? Глупости? Страсти? Жадности?
Как быть со словом - самообман?
А если твой опыт - неадекватен, ему все равно нужно доверять?

Вопросы риторические, здравомыслящий человек и немножко заглянувший в себя - знает что и себе - доверяй, но проверяй.
В народе так же известна пагуба приятного самообмана - "Любовь зла полюбишь и козла".

Человеку же ссылающемуся на "Калама сутру" замечу, что Будда там указал точные результаты, на которые нужно ориентироваться, а не просто - "доверяй только себе, своему опыту"(иначе и опыт ребенка отобравшего конфекту у слабого - вполне хорош, а то что вокруг говорят что это нехорошо, ерунда, конфетка то у меня!). Причем поучение он оставил мимоходом, и если посмотреть чему и как он учил Сангху - то видно что он понимал, что более сложные критерии (и тем более практики) он не мог оставить каламам.

Цитата: Истина она внутри, а не снаружи

1. Если бы истина была предметом, то можно было бы рассуждать в подобном стиле.
2. В буддизме, особенно в чань (дзен) настойчиво указавается что дуализмы - хорошо/плохо, внутри Я/снаружи Я, - иллюзорны, и вызваны все теми же омрачениями ума, разделяющего неделимое. Его конструктами, для удобства рационального мышления. Что даже сансара/нирвана нельзя читать дуалистически.
3. Когда в буддизме говорится "Нет Будды вне обычного ума"(например Бодхидхармой) то указывается на главного труженника в обретении истины - обычный ум. На принцип "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Кстати, тоже самое пытался объяснить людям Иисус из Назарета, когда говорил "Царство Божие внутри вас", указывая что он пришел не делать за людей их работу - взять и поместить в некий аналог рая, а помочь преобразится, восстановить утерянную связь с Богом.
4. Это не означает что ТЫ ее обрел. Это означает всего лишь потенцию, а вот Путь обретения Истины - либо придумывай сам, выбросив опыт других(переступая через будд), либо используй опыт других. Какой вариант мудрее... Не могу назвать достигших в буддизме чего-то в первом варианте.

[ZenLord]

Собственно здесь все верно написано, но вы смотрите на этот вопрос как бы "снаружи" опыт который здесь иметься ввиду не "внешний" типа отнял конфетку у ребенка итд, а "внутренний", тоесть даже отнимая конфету у ребенка если вы остаетесь осознанными внутри, отслеживая проявления своего ума, то в целом вы, как не парадоксально поступаете хорошо для себя конечно, а не для ребенка хотя и это тоже не факт Ну и далее, если вы увлекаетесь философией Дзена, то наверняка встречали такое понятие как "внутренний мастер", в приципе вы учитесь не у другого человека и даже не извлекая пользу из внешних состояний,вы учитесь у "него", поэтому когда говорят доверяй себе, не имеют в виду"доверяй проявлением собственного эго", имеют ввиду именно "внутреннего мастера".То есть тут имеется ввиду только внутренний если хотите эзотерический опыт, а не внеший, типа я научился зарабатывать деньги и стал более осознанным из за этого( это к примеру). Иногда кстати "его" называют совестью но это не совсем верно, и правда то, что человек с ним рождаеться, только перестает его слушать в результате жизни центрированной на "внешнем",именно его я имею ввиду когда говорю доверяй себе, потому что он часть вас или вы его, как угодно тут уже
И насчет привязанности переступания итд, как я уже говорил для меня Буддизм, это учебник из которого я черпаю информацию, которая возможно для меня подходит, а возможно нет, почему я должен быть привязан к учебнику? К примеру неужели меняя один учебник к примеру по Литературе на учебник по Философии, у меня появиться к нему привязанность( вполне возможна привязанность к самому предмету, но это другая история).
Истинна конечно не предмет, хотя и я говорю о ней как о предмете, потому что слова ее отобразить не в состоянии, именно поэтому что слова без практики бесполезны, только свои ошушения могут дать вам ее почувствовать, истинна скорее даже состояние ума наверно, хотя это тоже не факт.

P.S Да кстати в Дзогчен предлогается давать волю и жадности и глупости и страсти итд ради наблюдения за ними, тоесть даже ведя со стороны полную пороков жизнь и являясь осознанным, вы можете стать просветленным, это кстати по поводу наших противоречий насчет "автора из Ирландии" ;)

[Skynin]

Цитата: Сообщение от ZenLord Ну и далее, если вы увлекаетесь философией Дзена

То у Вас я догматик, то теперь увлекаюсь философией Дзена
Не стоит заниматься телепатией.

Просто Ваши цитаты явно по мотивам, плюс мне подумалось что в нике ZenLord - Zen именно то и значит. И попытался перейти на понятный Вам источник.

Цитата: Сообщение от ZenLord поэтому когда говорят доверяй себе, не имеют в виду"доверяй проявлением собственного эго", имеют ввиду именно "внутреннего мастера".

Говорят много чего и красиво.
Чтобы отличить деятельность эго от внутреннего мастера - нужен весьма серьезный опыт под руководством наставника. Чань (дзен) практиковать без наставника вообще нереально (по крайней мере начальные лет 5, а то пару десятков), а только - говорить о нем, превращая указания в красивые - но пустые лозунги. Один из учителей дзен об этом сказал - кто будучи не просветлен проповедует буддизм - убивает буддизм.

Цитата: Сообщение от ZenLord Истинна конечно не предмет, хотя и я говорю о ней как о предмете, потому что слова ее отобразить не в состоянии, именно поэтому что слова без практики бесполезны,

Практик и не будет говорить об Истине словами Практик рассказывает о Пути, ошибках, удобных инструментах. Например избегал говорить об Истине будда Гаутама.
Поэтому у меня всегда вопрос к любящим употреблять вместе слова Истина и практика - так ты практик или рассуждающий?

Цитата: Сообщение от ZenLord только свои ошушения могут дать вам ее почувствовать,

Свои ощущения могут быть полным обманом, чем они чаще всего и являются у нетренированного ума.

Цитата: Сообщение от ZenLord P.S Да кстати в Дзогчен предлогается давать волю и жадности и глупости и страсти итд ради наблюдения за ними

Источника конечно не укажите?

Но не только в буддизме, а в любом деле есть весьма непонятные практики, с точки зрения неопытного.
Дзогчен же вообще весьма обособленное направление, вызывающие немало дискуссий и в буддийских кругах. В этой теме точно будет лишним обсуждать его специфику.

Цитата: Сообщение от ZenLord это кстати по поводу наших противоречий насчет "автора из Ирландии" ;)

Я надеялся что с этим мы уже разобрались.

Могу добавить только:
Если ты практик, переступивший будд, то не читай ничего
а если читаешь - то читай толковое, а не на основе беллетристики выноси суждения.

P.S.

Цитата: тоесть даже отнимая конфету у ребенка если вы остаетесь осознанными внутри, отслеживая проявления своего ума, то в целом вы, как не парадоксально поступаете хорошо

Как раз все сутры и учителя и дают критерии для самокритики - ты действительно научился действовать осознанно, и понял что такое "хорошо" (с точки зрения буддизма) или погряз в самообмане.
Конечно, если человек самоуверен, и считает что уже всего достиг - ему ничего не поможет.

[ZenLord]

Под догматиком я не подразумевал что вы фанатик или поклонник одного учения, я имею ввиду что вы цепляетесь к форме а не к сути, тоесть как яблоко не назови хоть круглое хоть красное хоть шар хоть еше как оно яблоком будет являться все равно. кстати ник просто ник, никакого отношения к Дзену не имеюшее, а если быть более точным то я скорее Даос, не потому что Дао единственно и могучее;) а потому что для меня оно более подходит, хотя это не значит что я отрицаю буддизм или христианство или еше что. С моей точки зрения все религии(официальные по крайне мерее) говорят об одном и том же как на примере с яблоком.
Учитель, это конечно хорошо, но полностью просветленных попробуй найди и тут я полностью согласен что непросветленные убивают буддизм, почему так, потому что человек не достигший полного освобождения может предложить вам только свой путь развития или если хотите свою карту разума состояний через которые он прошел, что может абсолютно отличаться от того что нужно вам.
Я не "практик" и не "рассуждаюший" ярлык, вы на меня не повеситеПрактик это человек который полностью посвятил себя практике а рассуждаюший это человек который только утруждает свой язык так что ли?
Я нигде не говорил, что я человек преступивший Будду тоесть ставший мастером своего ума и уже четко осознающий свой путь и все его ответвления, такому человеку наставник или Будда уже не нужен конечно, я говорю что, я беру из учения то что подходит моему "разуму телу" на данный момент не пытаясь проглотить все сразу, если мне это не подходит или я этого не понимаю, я это не беру так сказать на вооружение, когда уровень внутренней силы становиться выше, то я понимаю больше соответсвенно, я сравниваю свой опыт с картой или учением если хотите и если все идет так как надо иду дальше, вот собственно и все.

P.S Насчет Дзогчена к сожаления автора, я не помню если найду то напишу, но одно могу сказать точно, что бы не говорили буддисты если эта "штука" работает, то какая разница совместимо это с официальным буддизмом или нет? Кстати от себя могу сказать что работает, не верите попробуйте сами

[Skynin]

Цитата: Сообщение от ZenLord я имею ввиду что вы цепляетесь к форме а не к сути

Потому что сути вне формы не проявить. И если форма кривая - то и сути за ней наверняка нет.

Есть старый совет - хочешь показаться умным - молчи. Пока человек молчит ничего нельзя заключить о его сути.
А вот когда начал говорить, рассуждать - уже можно. Конечно, если он преднамеренно прячет суть, дурачится, эпатирует и провоцирует, а потом - "Я нигде не говорил, что я человек преступивший Будду" - то можно и ошибиться.

Зачем Вы тогда говорили о том чего не знаете, не пробовали, не испытали?
Какая ценность у непроверенной на собственном опыте мысли, тем более когда - личный опыт главное? То есть это чьи-то чужие рассуждения были?

Например моя мысль - что если быстро-быстро махать руками и (важно!) дергать левой ногой (именно левой), то можно и полететь, как птица.
Но я ж не говорил что я так полетел.

Цитата: Сообщение от ZenLord а если быть более точным то я скорее Даос,

Да, я помню, и вопрос давно вертелся:
Где, у кого и сколько учились (продолжаете)?

[ZenLord]

Вы опять меня не поняли я не хочу казаться умным или глупым или еше каким, мне вообше всеравно как вы меня воспринимаете, и я уж точно не перетендую на то что бы стать наставником учителем или вообше чему то вас научить, я лишь хочу сказать что все что я говорю относительно ЛИЧНОГО моего опыта и пока то что я говорю моему опыту не противоречит, когда это будет противоречить то я изменю свое мнение вот и все. Зачем мне говорить то что говорят великие мастера если я не один из них?
Я говорю о своем восприятии, а не о чужом каким бы более "правильным" оно не было вот и все.Вы может спросите, а зачем тогда это все, если более продвинутые версии восприятия действитльности уже и так есть, а я отвечу для того что бы так воспринимать мир нужно до этого дорасти или научиться, собственно это я с вами тут и делаю
Кстати насчет эпатажа вы вообше не правы он мне совершенно чужд,да и суть мою вы в словах не найдете никогда, в печатном тексте вообше нельзя увидеть точную правду о человеке. собственно потому я и говорил вам что личное восприятие самое важное, я имею ввиду одно когда пишу одни и те же слова,вы их читаете и воспринимаете совсем по другому и делаете свои выводы о том что бы вы имели ввиду если бы писали бы так.
Да и насчет формы, если вы идете по пустыне и очень хотите пить, то увидев кувшин с водой что вас больше будет интересовать то какой он формы или вода в нем?
Да на счет личных достижений они у меня небольшие и никаким особо великим подвижником духа я себя не считаю, собственно медитацией, я начинал заниматься 7 лет назад по системе "сидения лицом к чОрной стене", с того же времени меня заинтересовал дзен буддизм,но примерно года два назад я случайно взял у знакомого (кстати он матерый Даос) книгу автора Мантека Чиа, поскольку ци я уже ошушал в достаточной мере она меня увлекла, как система тренировки сознания так и в философском контексте, на данный момент занимаюсь Тайдзы цюань но слишком мало что бы об этом можно было говорить всерьез пока, и недавно увлекся Дзогченом, по одной простой причине, для занятием ци медитаций я не могу выделить в день больше часа, а это слишком мало, вот приходиться использовать замечательную систему Дзог паралельно

[Xtorn]

в следующем году поеду в индию чтоббы самомму всё прочувствовать...

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Xtorn в следующем году поеду в индию чтоббы самомму всё прочувствовать...

Самое забавное что буддизма в Индии много веков фактически нет.
Индия - индуиско-исламская страна.

Шри-Ланка, Таиланд, Мья́нма, Тибет, Вьетнам, ..., - там да, есть.

[Гусев Вова]

Цитата: Сообщение от Sweta777 буддизм это уже скорее легенда или история, имхо...

Ну это исключительно ваше мнение. По-моему как раз буддизм - это философская система будущего поколения. Только буддизм (хотя, конечно, я сейчас могу сказать только за тхеравадинов) не имеет никакой космологической теории, и, следовательно, вполне актуален в современный век технического прогресса.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Skynin Самое забавное что буддизма в Индии много веков фактически нет. Индия - индуиско-исламская страна. Шри-Ланка, Таиланд, Мья́нма, Тибет, Вьетнам, ..., - там да, есть.

Японию позабыли, тоже немаленькая такая страна.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Xtorn в следующем году поеду в индию чтоббы самомму всё прочувствовать...

Езжайте лучше в Таиланд или Мьянму: там буддизм еще живой и действующий, хоть и тхеравадинский.

[realbtr]

Сейчас очень хорошо распространен корейский буддизм - много дзен-центров, часто приезжают учителя в Москву и в Питер (в Питер даже чаще), есть хорошо организованные группы. Очень хороший центр в Польше - много мастеров дзен, проводятся ретриты на постоянной основе. До Польши добраться из европейской части России в общем проще, чем до той же Кореи.

Добавлено через 30 минут
Кстати, Лобсанг Рампа не является уполномоченным учителем буддизма в какой-либо из традиций. Может быть он учит чему-то полезному и важному (с какой-то из точек зрения), но не стоит думать, что то, чем он учит - это учение Будды, хоть в какой-нибудь форме. Вот есть всяческие Сильвы, к примеру, учат своему методу - находятся последователи, почему нет? Но если Вас будет учить считать интеграллы человек, который интеграллами называет что-нибудь свое, однажды Вы будете весьма разочарованы.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Гусев Вова Только буддизм (хотя, конечно, я сейчас могу сказать только за тхеравадинов) не имеет никакой космологической теории, и, следовательно, вполне актуален в современный век технического прогресса.

А чем плоха космологическая теория?

[Мистер Марио]

Цитата: Сообщение от arkanoid6 Буддизм это полнейший уход от действительности,равнодушие ко всему,духовный лунатизм.

Ну если всё так утрировать... Даосизм в таком случае - наиболее подходящий для вас вариант.

Идеал, как известно, понятие непостижимое. А стремление от отречению от земных потребностей похвально.

"Сколько раз ты отдавался соблазнам? За каждым последует желание, затем стремление. Любая интересующая вещь может стать наркотиком, после чего желание начнёт творить зло." - самовольная интерпретация.