История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Минчанка А раньше на территории нынешней Украины были скифы. Давайте теперь будем их скифами звать, а не украинцами. Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев

Извините, но, к сожалению этот термин уже тоже используется.
Александр Блок "СКИФЫ"

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома, лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!

Вы сотни лет глядели на Восток
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!

Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!

О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!

Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...

Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!

Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?

Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...

В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
1918

Александр Блок. Избранное.
Москва, "Детская Литература", 1969.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так мы вроде не про Прибалтику, Малороссию или Слободскую Украину говорим. Вам приведены данные по уездам Херсонской и Екатеринославской губерний Новороссии.

Я неоднократно советовал вам при обсуждении вопросов подключать логику. Вы почему-то советам не следуете. Ну да ладно, давайте подключу логику я, если вам это так трудно сделать...
Первое обстоятельство - уезды Херсонской и Екатеринославской губерний. Новороссии (это, кстати, ваше мнение, ну да ладно, пусть будут эти две губернии и именно Новороссии. Хотя, это несколько не так). Времена первой и второй ревизий. 1719-1747 год. Ничего у вас подозрений не вызвало? Хорошо, попробую подстегнуть вашу логику буквально парой вопросов.
Первый вопрос: как могла проводиться ревизия в ещё не существующих губерниях несуществующей же Новороссии? Для справки: Новороссийская губерния образуется только в 1764 году. Существует 11 лет. Затем, в 1796 году она разделяется на три губернии - Николаевскую, Екатеринославскую, Таврическую. Херсонская же вообще появляется только в 1802 году. Вместо Николаевской.
Вопрос второй, всё по тому же поводу "как"? Какое имели право...да что там право...каков был смысл отправлять дьяков на территории, которые не относились к Российской империи (хотя, если не ошибаюсь, в то время ещё существовало просто царство). Зачем пересчитывать налогоплательщиков, которые всё равно налоги твоему государству платить не будут. При этом экспедиции переписчиков должны таки финансироваться из кармана всё того же государства. Государства, которое ведёт войну то с Турцией, то с Швецией.
Если логика у вас опять не включилась, то подскажу, что первые ревизии могли проводиться только на землях, не принадлежавших Сиятельной Порте. Которые затем, лет через двадцать, вошли в состав Новороссийской губернии. Позднее разделённую на три губении. Так вот, на 1719-21 год ревизоры могли работать, скорее всего, только на территории уездов, получивших намного позже названия Бахмутский, Александрийский и Елисаветградский. Сопоставьте карты Османской империи по состоянию на начало 18 века, сопоставьте с более-менее соответствующей действительности картой Новороссии (хоть она, по указанным выши причинам, уже будет относиться к середине или концу 18 века, но нам важно расположение и названия уездов), посмотрите ещё раз в графы с 1 и 2 ревизиями приведённой вами таблички и многое для вас прояснится. Обратите внимание на прочерки. Они о очень многом свидетельствуют...
Второе обстоятельство: задачи и особенности мероприятий по проведению переписи населения. Самый главный вопрос - зачем это всё проводилось. А проводилось это с целью выявить число налогоплательщиков и обложить их податью. Поэтому и учитывались при переписи сначала дворы (хозяйства, с которых можно было взимать налог). Но народ, естественно, "химичил" всеми доступными способами. например, фиктивно объединял хозяйства. Поэтому при Петре начали считать лиц "мужеска полу". Один мужик - почитай семья. Налог можно брать не с двора с пятью мужиками, а с каждого. Только при Екатерине перепись приобрела уже и социологический смысл - начали учитывать всех.
Для чего я это пишу? А для того, чтоб вы поняли одну вещь: ревизские сказки 1 и 2-й ревизий учитывали только население, которое должно было платить налоги. Я приводил вам ссылку на историю возникновения городов и сёл некоторых областей. Читали? Если да, то должны были отметить некоторые особенности. Казацкие слободы, казацкие зимовники, казацкие хутора и сёла. Не облагались казаки, в силу своих вольностей и особенностей (до Екатерины) налогами. Зимовники, слободы являлись важным элементом обеспечения Сечи продовольствием, кормом для лошадей, самими лошадьми, металлом и т.д. Играли и другую роль, но главной была эта. Населяли их, в основном, семейные казаки. Руководили там - тоже казаки - "запасники". Их считать даже на территориях, принадлежавших России не было никакого смысла. Украинцев вообще одно время не учитывали при переписях. Благодаря существованию Гетьманата.
Так что, повторюсь, не угадали вы с аргументом. Просто не смогли понять, что попало к вам в руки и как им пользоваться.

[Vladibor]

Вот, кстати, из той же докторской В.М.Кабузана (из которой происходит приведённая вами табличка):

Цитата: В 20—40-х годах XVIII в. переселенцы отваживались селиться лишь в самых северных частях необъятной Новороссии. Это было ближе к районам выселения (Гетманщина, Слободская и Правобережная Украина, а также Центрально-Черноземный район) и дальше всего от границ Крымского ханства и Турции. На территории будущей Екатеринославской губернии (а также части Харьковской губернии, куда вошла часть Новороссии) раньше всего начали заселяться и осваиваться земли Бахмутской провинции

Цитата: Одновременно с заселением «Заднепрских мест» начался процесс земледельческого освоения Запорожской Сечи. Численность возвратившихся из Крымского ханства в 1734 г. запорожских казаков составляла примерно 10 тыс. чел., не считая незначительного еще тогда количества семейных казаков и крестьян, которые сразу же после окончания войны начали заселять северные части земли Войска Запорожского (преимущественно Самарскую и Кодацкую паланки, на территории которых имели право селиться семейные).

Цитата: Иначе говоря, на землях Войска Запорожского, но главным образом на территории будущих Екатеринославского и Новомосковского уездов, к 1745 г. проживало примерно 11 109 душ м. п. По-видимому, общая численность всех жителей «запорожских вольностей» была несколько выше, так как мы не привели данных о количестве крестьян в указанных выше крупных селениях Кодацкой и Самарской паланок. Однако известно, что земли эти к началу 40-х годов XVIII в. только начали заселяться и общая численность не учтенного нами населения вряд ли была значительной. Таким образом, общее народонаселение Новороссии, включая Бахмутскую провинцию, Украинскую линию, «Заднепрские места» и Землю Войска Запорожского, может быть оценено в 1745 г. примерно в 43 тыс. душ м. п. На территории же, включенной в состав Новороссил (Екатеринославской и Херсонской губерний), в начале XIX в., в административных границах 1806 г., в 1745 г. проживало несколько более 22 тыс. душ м. п. (см. табл. 5). Больше.всего жителей было на землях будущих Александрийского уезда Херсонской губернии и Екатеринославского и Новомосковского уездов Екатеринославской губернии. Всего же на территории будущей Херсонской губернии в 1745 г. проживало примерно 8 тыс. душ м. п., а Екатеринославской—14,5 тыс. м. п. Мы не приводим здесь никаких данных о населении той части Новороссии, которая находилась тогда под властью Турции (будущие Херсонский и Тираспольский уезды). Кроме кочевников-татар там к этому времени находилось какое-то число молдаван и украинцев, однако о них не сохранилось никаких цифровых данных. Известно лишь, что с начала XVIII в. (особенно после 1711 г.) усиливается приток молдаван в Очаковскую область. Таким образом, возвращение запорожцев, интенсивное заселение украинцами всех частей будущей Новороссии и ощутимое сокращение общей численности русского населения в Бахмутской провинции привели к тому, что в 40-х годах XVIII в. подавляющую часть населения Новороссии составляли украинцы (казаки и свободные крестьяне).

Добавлено через 6 минут
Тоже интересная информация:

Цитата: Переселение помещичьих крестьян, когда помещики сами переводят своих крестьян на новые земли, не получило еще в Новороссии развития. Это не удивительно. Переселенческое движение помещичьих крестьян всегда следует за вольным, используя его успехи и достижения. Оно может иметь успех только в сравнительно освоенных районах с сильной администрацией. Естественно, что запорожские, заднепрские и бахмутские земли тогда еще не подходили для этих целей. Некоторых успехов помещики добились только в наиболее обжитых частях Бахмутской провинции, начиная с 30-х годов XVIII в., однако эта территория потом вошла в состав Харьковской губернии. Характерно, что правительство всячески поощряло русское переселенческое движение в Новороссию. С одной стороны, оно поселило в Бахмутской провинции служилых людей, разместило на Украинской линии (призванной охранять Малороссию от татарских набегов) однодворцов, переселенных из глубинных районов Курской и Воронежской губерний, наконец, оно разрешило русским раскольникам селиться в «Заднепрских местах». С другой стороны, оно препятствовало «малороссианам» осваивать земли, на которых они не проживали по переписи 1732 г., так как это ослабляло боевую мощь украинского казачества Левобережной Украины Однако, несмотря на препятствия властей, к 30-м годам XVIII в. украинская перселенческая волна окончательно пересилила в этом районе русскую. Нам кажется, что это не случайно. Украинские переселенцы лучше были приспособлены к условиям жизни в Новороссии, так как природно-климатические условия многих районов Слободской Украины и Гетманщины мало чем или даже ничем не отличались от Новороссии. Многие запорожские казаки являлись выходцами с территории Гетманщины и могли с успехом помочь переселенцам-крестьянам оттуда освоить земли Запорожской Сечи. Наконец, нельзя не считаться и с тем фактом, что переселенцам из Гетманщины и Слобожанщины необходимо было преодолеть гораздо меньшее расстояние до места водворения, чем русским однодворцам или крестьянам. Следует также указать и на то, что украинское население до 80-х годов XVIII в. пользовалось правом перехода на новые места, чего были лишены тогда не только помещичьи, но и государственные русские крестьяне. И если переселенцы-однодворцы еще могли получить такое разрешение (иногда такое переселение было даже насильственным), то помещичьим крестьянам об этом нечего было и думать. Кроме того, русские беглые ;в XVIII в. предпочитали направляться в Сибирь, Южное Приуралье, Нижнее Поволжье или на Дон, но не в Новороссию. Все эти обстоятельства и привели к тому, что, несмотря на недостаточно последовательные попытки властей заселить Новороссию переселенцами из Центрально-Земледельческого района России, украинское свободное переселенческое движение имело решающее значение в этом деле.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я неоднократно советовал вам при обсуждении вопросов подключать логику. Вы почему-то советам не следуете. Ну да ладно, давайте подключу логику я, если вам это так трудно сделать... Первое обстоятельство - уезды Херсонской и Екатеринославской губерний. Новороссии (это, кстати, ваше мнение, ну да ладно, пусть будут эти две губернии и именно Новороссии. Хотя, это несколько не так). Времена первой и второй ревизий. 1719-1747 год. Ничего у вас подозрений не вызвало? Хорошо, попробую подстегнуть вашу логику буквально парой вопросов.

Вы прочитать название таблички смогли? Или просто не хотите, включив свою "логику", чтобы спрятать за обилием букв отсутствие аргументов? Передаю вам название таблицы по буквам:

Изменение численности и размещение населения Северного Причерноморья (Херсонской и Екатеринославской губерний) в 1719 - 1852 гг. по уездам в неизменных административных границах конца первого десятилетия XIX века.

Если бы вы внимательно название таблицы сразу прочитали, не пришлось бы вам так бессмысленно издеваться над вашей клавой.

Вот ещё интересное:

Цитата: Остановимся подробнее на характеристике указанных исчислений движения населения и отложившихся в результате их осуществления материалов. При проведении I ревизии (1719 г.) на безбрежных просторах Новороссии проживало еще весьма редкое население. Запорожские казаки временно ушли на территорию Крымского ханства и разместились близ урочища1 Алешки. Сами земли Войска Запорожского временно отошли к Турции. Постоянное оседлое население размещалось тогда лишь в пределах Бахмутской провинции и в так называемых «Заднепрских местах» (северной части будущей Херсонской губернии).

Бахмут, это ныне город Артемовск в Донецкой области. Крайний восток нынешней Республики Украина.

Цитата: В первой половине XVIII в. территория Новороссии, все ее огромное пространство от реки Синюхи до Днепра и далее до берегов Черного и Азовского морей было еще обширной и почти необитаемой степью. Постоянное население никак не могло прочно осесть здесь в силу беспрестанных татарских набегов. Можно с уверенностью сказать, что плодородные новороссийские степи всегда привлекали жителей Малороссии, Правобережной Украины.и Черноземного центра России. Однако в ходе частых войн уже образованные селения нередко уничтожались, а население разбегалось или уводилось в татарскую неволю. Большая часть Новороссии — Земля Войска Запорожского вошла в состав России в 1686 г. по «вечному миру» между Россией и Польшей. При этом значительная территория на границе двух государств, где до этого находились уничтоженные города Ржищев, Канев, Черкассы, Боровище, Воронков, Крылов, Чигирин и др., должна была остаться незаселенной. Небольшое оседлое население находилось лишь в районе г. Бахмута. Бахмутский уезд возник в 1703 г., когда началась разработка находящихся на речке Бахмутке соляных ключей. В 1710 г. здесь была учреждена воеводская, а с 1719 г. — провинциальная канцелярия, причем Бахмутский уезд (затем Бахмутская провинция) входил в состав Воронежской губернии4. В 20-е годы XVIII в. в состав Бахмутской провинции кроме Бахмута и Тора входили города Сокольск, Белоколоцк и Романов 5. Однако уже по данным реестра селений Бахмутской провинции, составленного геодезистами И. Шишковым и П. Лупандиным в 1728 г., города Сокольск, Белоколоцк и Романов не входят в эту провинцию 6. По сведениям 1737 г. они значатся в составе Воронежской провинции 7.

Цитата: Территория Приднестровья и Херсонщина входили в это время в состав Турции, но фактически не были заселены. В 50-х годах XVIII в. наступает период заселения иностранными выходцами северных частей Новороссии, что привело к созданию здесь новых административных единиц. Начало этому процессу положил указ от 24 декабря 1751 г.21 Затем был опубликован ряд указов о размещении иностранных переселенцев в «Заднепрских местах», о создании там Новой Сербии22 и т. д. На территории Новой Сербии было поселено два полка: Хорватов — гусарский и Пандурский — пехотный и устроена специальная «Комиссия о "поселении сербского народа»23. В том.и другом полку было создано по 20 шанцев (укрепленных селений), которые просуществовали в неизменном виде до ликвидации Новой Сербии в 1764 г.

Практически незаселенные земли, одним словом, что и из приведенной ранее таблицы видно.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Передаю вам название таблицы по буквам:Изменение численности и размещение населения Северного Причерноморья (Херсонской и Екатеринославской губерний) в 1719 - 1852 гг. по уездам в неизменных административных границах конца первого десятилетия XIX века.

Минуточку, а что это меняет. Административные границы конца первого десятилетия XIX века. Понятнок дело, что взяли территорию начала 19 века и относительно её приводили статистику. Только это обстоятельство ну никак не отменяет тот факт, что в первой половине 18 века подсчитать количество людей, живших именно на этой территории, никак не представляется возможным. Турецкая империя такую статистику не вела, а Российская могла учитывать население только принадлежавших ей территорий. Размеры которых ну никак не могут сравниваться со всей территорией по состоянию на начало 19 века. Если сможете доказать, что переписчики в 1719-1750 годах переписывали всё население в номинально принадлежавших тогда Турции землях, во всём Северном Причерноморьё, с удовольствием ознакомлюсь.
Да и вообще, мы несколько ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Вопрос касался вашего заявления, что де:

Цитата: Сообщение от shuvalov Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля, стали вдруг нерусскими украинцами. Втюхивайте своим свидомым братьям этоу ересь, а мне не надо

Я же аргументирую свою точку зрения:

Цитата: Сообщение от Vladibor Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы. Как, впрочем, и сами переселенцы.

Исключительно потому я этим занимаюсь, чтоб у вас немного поубавилось эдакой великоросской спеси, мол исключительно русские мужики осваивали земли Новороссии. И их потом, бедных, превратили в украинцев. Ничего подобного. Вклад русских мужиков никто не оспаривает. Но русские мужики, как участники этого освоения, всего лишь - в том числе. И до массового переселения там жили преимущественно украинцы. Хоть и мало их было, да и не землеробами они были по профессии. И в ходе переселения в первую очередь на эти земли приходили украинцы. Так что рассказывать, что мол Россия освоила эти территории а потом или подарила их Украине, или же Украина сама себе заграбастала бывшую Новороссийскую губернию - не надо.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor И до массового переселения там жили преимущественно украинцы.

У вас пластинку заело? Ведь черным по белому написано - практически незаселенные территории! И в тексте, и в таблицах. Это, во-первых. А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века? Граф Ян Потоцкий их еще не придумал, он даже ещё не родился.

Цитата: Сообщение от Vladibor Так что рассказывать, что мол Россия освоила эти территории а потом или подарила их Украине, или же Украина сама себе заграбастала бывшую Новороссийскую губернию - не надо.

Надо, шановный, надо. Дети мои это уже хорошо знают. Надеюсь, и их дети это будут знать. Закончится это только тогда, когда закончится оккупация Новороссии Республикой Украина.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Nickker Извините, но, к сожалению этот термин уже тоже используется.

Терминология такая странная вещь порой. То используется, то нет. И вообще термины используют всегда в угоду себе или той политике, что проводится.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я же аргументирую свою точку зрения:

Ваша история а-ля западной Украины не считается верной.

Цитата: Сообщение от shuvalov А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века? Граф Ян Потоцкий их еще не придумал, он даже ещё не родился.

Это же "включение логики"
То, что тогда их не существовало, ничего страшного - придумают.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Минчанка То, что тогда их не существовало, ничего страшного - придумают.

Точно. Как придумают и то, что не русская армия освободила эти территории от татарского и турецкого владычества. Всё украинцы-молодцы сделали. Русские там даже в сторонке не стояли.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века?

Я вообще-то, в данном случае, современными терминами пользуюсь. Если желаете, могу написать в духе того времени: представителями "народа малороссийского". Только так писать дольше. И смысла не вижу. Народ малороссийский нынче украинцами кличут. Вы же почему-то не пишете, например, "великоросскими мужиками" или "российскими мужиками"?

Цитата: Сообщение от Минчанка Ваша история а-ля западной Украины не считается верной.

У вас, вероятно, проблемы не только с образованием, но и с памятью. То гуннов вы к немцам причисляете, то какую-то историю Западной Украины мне приписываете. Хоть и знаю, что безнадёжно вам вопросы задавать, но попытаюсь: о чём, собственно речь?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Надо, шановный, надо.

так и рассказывайте детям, как оно было. Без всякого украинофобского налёта. Дети, пока маленькие, вам безоговорочно верят. Но они ведь вырастут, могут и сами разобраться в вопросе. Как вы тогда будете в их глазах выглядеть?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Как придумают и то, что не русская армия освободила эти территории от татарского и турецкого владычества

Ещё раз задам избитый вопрос, - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла? Эдакая расовая имперская армия?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Всё украинцы-молодцы сделали. Русские там даже в сторонке не стояли.

Ну а это - просто ваши домыслы. Не очень серёзно как-то выглядит...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Если желаете, могу написать в духе того времени: представителями "народа малороссийского".

Так ведь не о Малороссии речь. О Новороссии. Тогда уже "народа новороссийского".

Цитата: Сообщение от Vladibor так и рассказывайте детям, как оно было.

Так и рассказываю. Про Румянцева и Суворова рассказываю. Как били турок в XVIII веке. Про русских гренадеров, суворовских чудо-богатырей рассказываю. Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города, иностранцев, состоявших на русской службе рассказываю. Вклад Григория Потёмкина тоже не забыл. На замечательном памятнике на Екатерининской площади это очень наглядно объяснять, там они почти все запечатлены.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ещё раз задам избитый вопрос, - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла?

Она русская армия, а не украинская. И войны были русско-турецкие, а не украино-турецкие. За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Vladibor - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла? Эдакая расовая имперская армия?

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i...99cb6.jpg.html
Вот вам этнически-русский разведчик.
Судя по подписи - из дореволюционной книжечки

[FarStar]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так и рассказываю. Про Румянцева и Суворова рассказываю. Как били турок. Про русских гренадеров, суворовских чудо-богатырей рассказываю. Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города, иностранцев, состоявших на русской службе рассказываю.

Вот Шувалов и попался... Была страна, теперь ее нет. Как и иностранцев, состоявших на русской службе, даже национальность отобрали. Страна без нации, зато соответствует международным нормам. ИМХО.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov ро матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю.

Кукуев?

[Oleg_latkin]

Добавлено через 22 минуты
Кстати и сейчас многие бизнесмены Украины начинают свою карьеру именно с Российской Сибири.
Игорь Бакай - человек и олигарх. [/QUOTE]

Просто новое переселение только не народов а бизнесс менов )

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov О Новороссии. Тогда уже "народа новороссийского"

А что, такой был? Я имею в виду - подтверждения документальные есть какие-нибудь. Как в случае с малороссийским народом?

Цитата: Сообщение от shuvalov Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города,

Я так понимаю, что запорожским/черноморским казакам, бравшим в своё время крепость Хаджибей, в ваших рассказах место тоже находится?

Цитата: Сообщение от shuvalov За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией.

Да сколько угодно негров. Важно то, что эту самую мощь Российской империи составляли и украинцы (представители малороссийского народа, если вам так угодно) в том числе. И всё, что делалось для РИ, делалось и их руками тоже. В том числе - обретение российской империей Крыма и Новороссии.