Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
07.11.2010, 00:50 | #1 |
История Украины. Часть 2
Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.
__________________
После боя, идут проливные дожди !! |
|
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
08.06.2011, 15:30 | #226 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Извините, но, к сожалению этот термин уже тоже используется. Александр Блок "СКИФЫ"
__________________
Жизнь ценна сама по себе...
|
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
Реклама: | Рекомендуем KNS.ru - itx материнская плата - более 50-ти тысяч наименований товаров со склада в Москве | щелкунчик 2024 | светящаяся вывеска на фасаде | Conecte OLX a Sendloop | букет из 3 веток хризантем |
09.06.2011, 15:38 | #227 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Я неоднократно советовал вам при обсуждении вопросов подключать логику. Вы почему-то советам не следуете. Ну да ладно, давайте подключу логику я, если вам это так трудно сделать... Первое обстоятельство - уезды Херсонской и Екатеринославской губерний. Новороссии (это, кстати, ваше мнение, ну да ладно, пусть будут эти две губернии и именно Новороссии. Хотя, это несколько не так). Времена первой и второй ревизий. 1719-1747 год. Ничего у вас подозрений не вызвало? Хорошо, попробую подстегнуть вашу логику буквально парой вопросов. Первый вопрос: как могла проводиться ревизия в ещё не существующих губерниях несуществующей же Новороссии? Для справки: Новороссийская губерния образуется только в 1764 году. Существует 11 лет. Затем, в 1796 году она разделяется на три губернии - Николаевскую, Екатеринославскую, Таврическую. Херсонская же вообще появляется только в 1802 году. Вместо Николаевской. Вопрос второй, всё по тому же поводу "как"? Какое имели право...да что там право...каков был смысл отправлять дьяков на территории, которые не относились к Российской империи (хотя, если не ошибаюсь, в то время ещё существовало просто царство). Зачем пересчитывать налогоплательщиков, которые всё равно налоги твоему государству платить не будут. При этом экспедиции переписчиков должны таки финансироваться из кармана всё того же государства. Государства, которое ведёт войну то с Турцией, то с Швецией. Если логика у вас опять не включилась, то подскажу, что первые ревизии могли проводиться только на землях, не принадлежавших Сиятельной Порте. Которые затем, лет через двадцать, вошли в состав Новороссийской губернии. Позднее разделённую на три губении. Так вот, на 1719-21 год ревизоры могли работать, скорее всего, только на территории уездов, получивших намного позже названия Бахмутский, Александрийский и Елисаветградский. Сопоставьте карты Османской империи по состоянию на начало 18 века, сопоставьте с более-менее соответствующей действительности картой Новороссии (хоть она, по указанным выши причинам, уже будет относиться к середине или концу 18 века, но нам важно расположение и названия уездов), посмотрите ещё раз в графы с 1 и 2 ревизиями приведённой вами таблички и многое для вас прояснится. Обратите внимание на прочерки. Они о очень многом свидетельствуют... Второе обстоятельство: задачи и особенности мероприятий по проведению переписи населения. Самый главный вопрос - зачем это всё проводилось. А проводилось это с целью выявить число налогоплательщиков и обложить их податью. Поэтому и учитывались при переписи сначала дворы (хозяйства, с которых можно было взимать налог). Но народ, естественно, "химичил" всеми доступными способами. например, фиктивно объединял хозяйства. Поэтому при Петре начали считать лиц "мужеска полу". Один мужик - почитай семья. Налог можно брать не с двора с пятью мужиками, а с каждого. Только при Екатерине перепись приобрела уже и социологический смысл - начали учитывать всех. Для чего я это пишу? А для того, чтоб вы поняли одну вещь: ревизские сказки 1 и 2-й ревизий учитывали только население, которое должно было платить налоги. Я приводил вам ссылку на историю возникновения городов и сёл некоторых областей. Читали? Если да, то должны были отметить некоторые особенности. Казацкие слободы, казацкие зимовники, казацкие хутора и сёла. Не облагались казаки, в силу своих вольностей и особенностей (до Екатерины) налогами. Зимовники, слободы являлись важным элементом обеспечения Сечи продовольствием, кормом для лошадей, самими лошадьми, металлом и т.д. Играли и другую роль, но главной была эта. Населяли их, в основном, семейные казаки. Руководили там - тоже казаки - "запасники". Их считать даже на территориях, принадлежавших России не было никакого смысла. Украинцев вообще одно время не учитывали при переписях. Благодаря существованию Гетьманата. Так что, повторюсь, не угадали вы с аргументом. Просто не смогли понять, что попало к вам в руки и как им пользоваться.
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 09.06.2011 в 15:55.. |
||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
09.06.2011, 19:03 | #228 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: История Украины. Часть 2
Вот, кстати, из той же докторской В.М.Кабузана (из которой происходит приведённая вами табличка):
Добавлено через 6 минут Тоже интересная информация:
__________________
Сuius regio, eius lingua |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
09.06.2011, 19:55 | #229 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Вы прочитать название таблички смогли? Или просто не хотите, включив свою "логику", чтобы спрятать за обилием букв отсутствие аргументов? Передаю вам название таблицы по буквам: Изменение численности и размещение населения Северного Причерноморья (Херсонской и Екатеринославской губерний) в 1719 - 1852 гг. по уездам в неизменных административных границах конца первого десятилетия XIX века. Если бы вы внимательно название таблицы сразу прочитали, не пришлось бы вам так бессмысленно издеваться над вашей клавой. Вот ещё интересное:
Бахмут, это ныне город Артемовск в Донецкой области. Крайний восток нынешней Республики Украина.
Практически незаселенные земли, одним словом, что и из приведенной ранее таблицы видно. Последний раз редактировалось shuvalov; 09.06.2011 в 22:29.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
10.06.2011, 11:30 | #230 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Минуточку, а что это меняет. Административные границы конца первого десятилетия XIX века. Понятнок дело, что взяли территорию начала 19 века и относительно её приводили статистику. Только это обстоятельство ну никак не отменяет тот факт, что в первой половине 18 века подсчитать количество людей, живших именно на этой территории, никак не представляется возможным. Турецкая империя такую статистику не вела, а Российская могла учитывать население только принадлежавших ей территорий. Размеры которых ну никак не могут сравниваться со всей территорией по состоянию на начало 19 века. Если сможете доказать, что переписчики в 1719-1750 годах переписывали всё население в номинально принадлежавших тогда Турции землях, во всём Северном Причерноморьё, с удовольствием ознакомлюсь. Да и вообще, мы несколько ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Вопрос касался вашего заявления, что де:
Я же аргументирую свою точку зрения:
Исключительно потому я этим занимаюсь, чтоб у вас немного поубавилось эдакой великоросской спеси, мол исключительно русские мужики осваивали земли Новороссии. И их потом, бедных, превратили в украинцев. Ничего подобного. Вклад русских мужиков никто не оспаривает. Но русские мужики, как участники этого освоения, всего лишь - в том числе. И до массового переселения там жили преимущественно украинцы. Хоть и мало их было, да и не землеробами они были по профессии. И в ходе переселения в первую очередь на эти земли приходили украинцы. Так что рассказывать, что мол Россия освоила эти территории а потом или подарила их Украине, или же Украина сама себе заграбастала бывшую Новороссийскую губернию - не надо.
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 10.06.2011 в 11:33.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
10.06.2011, 11:55 | #231 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
У вас пластинку заело? Ведь черным по белому написано - практически незаселенные территории! И в тексте, и в таблицах. Это, во-первых. А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века? Граф Ян Потоцкий их еще не придумал, он даже ещё не родился.
Надо, шановный, надо. Дети мои это уже хорошо знают. Надеюсь, и их дети это будут знать. Закончится это только тогда, когда закончится оккупация Новороссии Республикой Украина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 12:01 | #232 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Терминология такая странная вещь порой. То используется, то нет. И вообще термины используют всегда в угоду себе или той политике, что проводится.
Ваша история а-ля западной Украины не считается верной.
Это же "включение логики" То, что тогда их не существовало, ничего страшного - придумают.
__________________
Если тебя назвали дураком и ты обидился,то он имел право так тебя назвать.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 12:05 | #233 |
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
|
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 12:34 | #234 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Я вообще-то, в данном случае, современными терминами пользуюсь. Если желаете, могу написать в духе того времени: представителями "народа малороссийского". Только так писать дольше. И смысла не вижу. Народ малороссийский нынче украинцами кличут. Вы же почему-то не пишете, например, "великоросскими мужиками" или "российскими мужиками"?
У вас, вероятно, проблемы не только с образованием, но и с памятью. То гуннов вы к немцам причисляете, то какую-то историю Западной Украины мне приписываете. Хоть и знаю, что безнадёжно вам вопросы задавать, но попытаюсь: о чём, собственно речь? Добавлено через 3 минуты
так и рассказывайте детям, как оно было. Без всякого украинофобского налёта. Дети, пока маленькие, вам безоговорочно верят. Но они ведь вырастут, могут и сами разобраться в вопросе. Как вы тогда будете в их глазах выглядеть? Добавлено через 1 минуту
Ещё раз задам избитый вопрос, - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла? Эдакая расовая имперская армия? Добавлено через 1 минуту
Ну а это - просто ваши домыслы. Не очень серёзно как-то выглядит...
__________________
Сuius regio, eius lingua |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 12:46 | #235 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Так ведь не о Малороссии речь. О Новороссии. Тогда уже "народа новороссийского".
Так и рассказываю. Про Румянцева и Суворова рассказываю. Как били турок в XVIII веке. Про русских гренадеров, суворовских чудо-богатырей рассказываю. Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города, иностранцев, состоявших на русской службе рассказываю. Вклад Григория Потёмкина тоже не забыл. На замечательном памятнике на Екатерининской площади это очень наглядно объяснять, там они почти все запечатлены.
Она русская армия, а не украинская. И войны были русско-турецкие, а не украино-турецкие. За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией. Последний раз редактировалось shuvalov; 10.06.2011 в 13:07.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 13:20 | #236 | |||||||||||||||||||||||
Постоялец
Пол: Регистрация: 29.12.2008
Сообщений: 713
Репутация: 3879
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i...99cb6.jpg.html Вот вам этнически-русский разведчик. Судя по подписи - из дореволюционной книжечки |
|||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 13:20 | #237 | |||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 14.04.2007
Сообщений: 3,416
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Вот Шувалов и попался... Была страна, теперь ее нет. Как и иностранцев, состоявших на русской службе, даже национальность отобрали. Страна без нации, зато соответствует международным нормам. ИМХО. |
|||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 13:38 | #238 |
Постоялец
Пол: Регистрация: 29.12.2008
Сообщений: 713
Репутация: 3879
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
|
Сказали спасибо: |
10.06.2011, 13:43 | #239 |
Неактивный пользователь
Пол: Регистрация: 30.10.2007
Адрес: мидгард
Сообщений: 5
Репутация: 1
|
Re: История Украины. Часть 2
Добавлено через 22 минуты
Кстати и сейчас многие бизнесмены Украины начинают свою карьеру именно с Российской Сибири. Игорь Бакай - человек и олигарх. [/QUOTE] Просто новое переселение только не народов а бизнесс менов ) |
10.06.2011, 14:08 | #240 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
А что, такой был? Я имею в виду - подтверждения документальные есть какие-нибудь. Как в случае с малороссийским народом?
Я так понимаю, что запорожским/черноморским казакам, бравшим в своё время крепость Хаджибей, в ваших рассказах место тоже находится?
Да сколько угодно негров. Важно то, что эту самую мощь Российской империи составляли и украинцы (представители малороссийского народа, если вам так угодно) в том числе. И всё, что делалось для РИ, делалось и их руками тоже. В том числе - обретение российской империей Крыма и Новороссии.
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 10.06.2011 в 14:20.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
История Украины | devis | История Земли нашей, факты и размышления | 1490 | 05.11.2010 15:10 |
История государственности Украины.Часть2 | LOTR | История Земли нашей, факты и размышления | 1527 | 17.08.2009 20:55 |
История государственности Украины. | Ратибор | История Земли нашей, факты и размышления | 90 | 09.08.2009 01:50 |
|
|