II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Как вы совершенно справедливо заметили я обсуждаю именно "букву" и буду этим заниматься пока вы не убедите меня в необходимости обсуждать "Дух". Я понимаю, что это вопрос очень сложный, но может быть вам удастся сформулировать описание или определение того что вы понимаете под словом дух. Иначе мы всё время не будем понимать друг-друга.

Ув. ibs. Когда человек, к примеру, является приверженцем одной спортивной команды, то он с радостью воспринимает любую положительную информацию о ней и не принимает отрицательную. Если отсутствуют конкретные и очевидные факты, то ему никогда не докажешь, что другая команда сыграла слаженнее, профессиональнее. Человек, даже если его припрешь к стенке фактами, все равно найдет какие-нибудь обстоятельства, принижающие успех другой команды... Например, им просто погода помогла... или еще что... Это я к чему? К тому, что дух, это та невидимая энергия, которая входит в людей и присутствует в них... Обладающие одинаковой энергией становятся единомышленниками и легко находят общий язык, а разными - не найдут никогда... Они как бы не слышат и не хотят понять аргументы другой стороны...
Именно поэтому в Библии и сказано, что надо в первую очередь принять Дух премудрости

Цитата: Еф.1:16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, 18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, 19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,

В Евангелии от Луки есть интересный эпизод, когда Христос уже воскрес, то явился ученикам

Цитата: Лук.24:16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его

Т.е. видели Его, но не узнали
И далее, еще ближе к нашему разговору

Цитата: Лук.24:45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Т.е. до этого момента они читали и не понимали, слушали Христа, и не понимали...
Вот так и бывает. Читаешь читаешь , и ничего не понимаешь, и тут - внезапное озарение... Все становится ясно и понятно...

Так что энергия духа и обеспечивает это озарение, когда все становится ясным и понятным...

А так, можно смотреть и не узнавать... видеть и не понимать...

Цитата: Сообщение от ibs Притчами можно объяснить всё что угодно и как угодно.

Только определенную идею, определенную мысль...

Цитата: Сообщение от ibs А откуда у нас может быть уверенность, что они "были в Духе".

От веры в Бога... Бог есть и Он заинтересован, чтобы помогать тем людям, которые призваны передать другим волю Божью...

Цитата: Сообщение от ibs Вот ведь многие считают что и Гундяев "в Духе".

Кто так считает, тот, видимо, не читал соборных и апостольских правил, запрещающих "якшаться" с еретиками и иноверцами, а также вносить изменения в эти самые правила... Они навечно... А нынешние модернисты, включая Кураева, считают, что эти правила уже устарели...

Цитата: Сообщение от ibs Обидно, но именно чего-то подобного я и ожидал. Прошу прощения, Вы что, надеялись что будете проповедовать и в результате я уверую и меня осияет свет духовный? Этого не произойдет по причинам которые здесь уже неоднократно приводились. И мной и ув. kovip-ом. Еще раз прошу простить если мои выражения покажутся вам резкими.

Если Вы говорите правду, то просить прощения ни к чему... К сожалению ситуация такова, что я, как верующий, понимая, что придется отвечать перед Богом за свои слова и действия, вижу, что на пользу подобные дискуссии не идут... Человек должен сам, в спокойной обстановке, а не в желании быстро отреагировать, разобраться в интересующем вопросе... В форме спора, который часто возникает, больше вреда, т.к. если оппонент и прав, но не смог привести убедительных аргументов, создается ложная иллюзия некоей победы, а значит происходит укрепление в своей неправоте, а это еще более отдаляет человека от истины... Сейчас практически все можно найти в Интернете, разные мнения, разные взгляды... хоть православного верующего, хоть иноверца, хоть неверующего... Когда один на один с собой, можно спокойно попытаться разобраться и найти, кто же все-таки лукавит... а т.к. истин не бывает несколько, то попытаться рассмотреть ложные выводы...

Я сам просматривал многие форумы, и заметил, что практически все они рано или поздно заканчиваются спорами и та полезная информация вначале блекнет по сравнению с финалом тем...

Поэтому я принципиально не хочу быть участником форумов... Вот здесь что-то подзастрял... что-то удерживает, хотя неоднократно были порывы прекратить пустые словопрения... Наверное, все-таки моя гордыня... Все надеешься подобрать убедительные слова, которые смогут дойти... А когда увлечешься, смотришь, что в результате - еще хуже... Не знаю, может формат общения сменить... реагировать на отдельные высказывания, не вступая в полемику?... Но делать что-то надо...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Когда человек, к примеру, является приверженцем одной спортивной команды, то он с радостью воспринимает любую положительную информацию о ней и не принимает отрицательную. Если отсутствуют конкретные и очевидные факты, то ему никогда не докажешь, что другая команда сыграла слаженнее, профессиональнее. Человек, даже если его припрешь к стенке фактами, все равно найдет какие-нибудь обстоятельства, принижающие успех другой команды... Например, им просто погода помогла... или еще что... Это я к чему? К тому, что дух, это та невидимая энергия, которая входит в людей и присутствует в них... Обладающие одинаковой энергией становятся единомышленниками и легко находят общий язык, а разными - не найдут никогда... Они как бы не слышат и не хотят понять аргументы другой стороны... Именно поэтому в Библии и сказано, что надо в первую очередь принять Дух премудрости

Перемудрили, однако. Ишь скока слов вместо двух:"уверуйте и узрите"

Цитата: Сообщение от glavin Вот так и бывает. Читаешь читаешь , и ничего не понимаешь, и тут - внезапное озарение... Все становится ясно и понятно...

Но, попросят объяснить и... опять не понимаешь. Языком, молотишь, молотишь а, толково объяснить не можешь. Оказывается уверовал а, не понял. Ну а, свою веру, в чужую голову не впихнёшь. Убедить надо, - ан,- нечем. Христиане, чуть что, ссылаются на библию. А, там, увы, тоже косяков не мерено. Опять приходится врать, (ах простите), толковать, да передёргивать в угоду Господу. Вот такая ваша проблема.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В форме спора, который часто возникает, больше вреда, т.к. если оппонент и прав, но не смог привести убедительных аргументов, создается ложная иллюзия некоей победы, а значит происходит укрепление в своей неправоте, а это еще более отдаляет человека от истины.

Ув.
glavin, да кто в данном случае за победой гнался-то? Не понимаю.
Какая победа? Над кем?
Мы же с вами взрослые люди, которые уже прожили большую часть жизни и понимаем что в ней по чем.
Неужели вы верите в то, что только слова (как много их не было бы) могут переубедить человека убежденного в своей правоте?
Если бы это было так я давно бы уже должен быть правоверным христианином. Когда я пришел сюда на форум, я был здесь вообще чуть ли не единственным атеистом. И с кем только не общался. И чего только не наслушался. И, увы, только "укрепился в своем атеизме".
В любой дискуссии (споре) важно что ты сумеешь полезного для себя из него вынести. Так и в нашей с вами. Чем бы она не закончилась хуже от этого библию мы с вами знать не стали.
Что же касается вашего участия в форуме, то если я правильно понимаю вы кем-то уполномочены или это нечто вроде послушания (не знаю как это правильно формулируется). И это только поднимает мое мнение о вас. У каждого из нас есть тягостные или неприятные ему обязанности но это не может служить оправданием для их неисполнения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, да кто в данном случае за победой гнался-то? Не понимаю. Какая победа? Над кем? Мы же с вами взрослые люди, которые уже прожили большую часть жизни и понимаем что в ней по чем.

Ув. ibs. С великим праздником Рождества Христова Вас и всех форумчан, кто прочитает это сообщение... Неважно, что Вы сегодня позиционируете себя как атеист, я тоже прошел через это, но, как сейчас понимаю, Бог не покидал меня...

О победе... Увы, идет незримый бой между добром и злом, между Богом и своим Я, подстрекаемым сатаной... Этот бой порой неощущаем теми, кто не задумывается над происходящим, но он идет... Даже монахи, которые призваны служить только Богу, обольщаемые сатаной могут брать на себя несоизмеримые со своими возможностями подвиги, и тогда, когда они удаются через внешние формы (например, совершено 15 000 молитв), монах с радостью для себя и сатаны подумает: "Мне это удалось!". Вот она, незримая победа зла над добром, через, казалось бы, дела добра, молитвы... И уж тем паче, когда идет спор и одна сторона чувствует, что берет верх...

То, о чем я пишу, проходит на глубинном уровне, порой человек может и не ощутить этого явным образом, но это происходит... Поэтому святые Отцы и остерегают людей вступать в споры... Особенно вредно с духовной точки зрения побеждать в них... Кажется, парадокс... Вступаю в спор с целью проповеди слова Божьего, и побеждаю... и... в результате повреждаю себя... Почему? Потому что взял подвиг выше своих возможностей... Сам грешен по уши, а учу праведности других...

Цитата: Сообщение от ibs Неужели вы верите в то, что только слова (как много их не было бы) могут переубедить человека убежденного в своей правоте?

Что на это сказать?

Цитата: Иоан.1:1 В начале было Слово

Слово - великое оружие... Только оно может по настоящему поразить душу другого человека... Но слово не простое, а в котором присутствует Дух... Возьмите гениальные произведения писателей и поэтов... Если брать букву, то по букве они ничем особым не выделяются, но по духу....

Цитата: Сообщение от ibs Если бы это было так я давно бы уже должен быть правоверным христианином. Когда я пришел сюда на форум, я был здесь вообще чуть ли не единственным атеистом. И с кем только не общался. И чего только не наслушался. И, увы, только "укрепился в своем атеизме".

Вот об этих "победах" я и говорил...

Цитата: Сообщение от ibs В любой дискуссии (споре) важно что ты сумеешь полезного для себя из него вынести. Так и в нашей с вами. Чем бы она не закончилась хуже от этого библию мы с вами знать не стали.

Мы не всегда можем оценить полезность того или иного с точки зрения сегодняшнего дня... Только с течением времени можно иногда оценить, было ли оно полезным...

Цитата: Сообщение от ibs Что же касается вашего участия в форуме, то если я правильно понимаю вы кем-то уполномочены или это нечто вроде послушания (не знаю как это правильно формулируется). И это только поднимает мое мнение о вас. У каждого из нас есть тягостные или неприятные ему обязанности но это не может служить оправданием для их неисполнения.

Что ж, Вы вызвали меня на откровение... Тогда скажу, Вы ошибаетесь в том, что думаете, я несу послушание или уполномочен кем-то здесь на форуме отстаивать Православие... Делаю это я от чистого сердца без всяких поручений... Мало того, никто из священников не знает об этом... Мало того, признаюсь, что увидев нехорошие явления в церковном приходе нашего города, а также то, что происходит с верхушкой в РПЦ, я со своей женой покинули церковный приход и сейчас, как бомжи, вынуждены скитаться в соседний город (благо, недалеко, 10 км), приходя на службу в одну из церквей... Но и там, когда идет поминовение Патриарха и прочих, я мысленно стараюсь отсоединиться от этого и поминаю всех православных христиан... Но без Церкви нельзя... Если бы была у нас РПЦЗ, наверное обязательно посетил бы ее службы, но, увы, только РПЦ... Однако, как я и говорил, Божья благодать изливается и через служителей РПЦ, поэтому пока хожу в РПЦ...

Вот такое рождественское откровение... Простите за мою несдержанность, которая возникает из-за ревности не по уму... Хочу, чтобы в этот праздник и Вы и все другие не чувствовали никаких отрицательных эмоций и сорадовались всему миру, который славит своего Творца... И неважно, что пока Вы это не осознаете... Даст Бог, осознаете...

Всех благ! Мира в душе... Добрых помыслов и начинаний!

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin О победе... Увы, идет незримый бой между добром и злом, между Богом и своим Я, подстрекаемым сатаной... Этот бой порой неощущаем теми, кто не задумывается над происходящим, но он идет...

Добро ли религия? Мы неоднократно убеждались, что увы, не совсем. Вот ещё один аргумент, что религия кончает своё царствование в умах.http://www.scorcher.ru/journal/art/art1761.php

Цитата: Почему люди начали отказываться от религиозного «опиума» Религия не смогла бы осуществлять свои манипулятивные социальные функции без болезненной психологической зависимости от нее верующих. По сути - это массовый психоз, имитирующий симптомы шизофрении и передающийся в основном от родителей к детям. Религиозные учреждения - очаги распространения этого психоза. Бог для верующих – некая сущность, виртуальная личность, живущая в их сознании. Верующие находятся в постоянном диалоге с созданной ими самими сущностью, обращаются к ней с просьбами, каются пред ней в грехах и т.д. Таким образом бог в мозгу верующих – часть их собственного расщепленного сознания. Обращаясь к богу, верующий, как обычный шизофреник, говоря с самим с собой, думает, что общается с некоей внешней сущностью. Если у шизофреников расщепление личности происходит из-за болезни, то у верующих - это следствие религиозного мировосприятия, которое похоже на известные симптомы шизофрении по Курту Шнайдеру: бред воздействия со стороны внешних сил; вера в то, что мысли воруются кем-то из головы либо вкладываются в неё (верующие считают, что бог может направлять их мысли, а дьявол - искушать греховными помыслами); ощущение того, что содержание мыслей становится доступно другим людям (у верующих - богу).

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Добро ли религия? Мы неоднократно убеждались, что увы, не совсем. Вот ещё один аргумент, что религия кончает своё царствование в умах.http://www.scorcher.ru/journal/art/art1761.php Цитата: Цитата: Почему люди начали отказываться от религиозного «опиума» Религия не смогла бы осуществлять свои манипулятивные социальные функции без болезненной психологической зависимости от нее верующих. По сути - это массовый психоз, имитирующий симптомы шизофрении и передающийся в основном от родителей к детям. Религиозные учреждения - очаги распространения этого психоза.

Те, кто делает подобные заявления демонстрируют явный примитивизм мышления в духе: космонавты много раз летали в космос и Бога там не видели, значит, Его нет.. Не задумываясь, с легкостью к шизофреникам относят многих великих ученых, которые были верующими. Среди них Луи Пастер, Леонардо да Винчи, Блез Паскаль, Исаак Ньютон, Джеймс Джоуль, Карл Линней, Майкл Фарадей, Иоганн Кеплер и др.

Они, как слепые котята, тычутся мордашкой в свою слепленную наскоро теорию и не хотят видеть, что мир гораздо глубже, если бы не было "обратной связи" от Бога, не долго бы продержалась вера... Примитивизм мышления и здесь выдвигает бредовую идею, что обратная связь организуется священнослужителями, заинтересованными в чудесах, чтобы к ним шли люди и несли деньги...

То, что это не так, можно показать хотя бы на примере того, что произошло в г. Дзержинске Минской области в 2005 году.

Цитата: 23 января 2005 года в Свято-Покровской церкви города Дзержинска, что в 30-ти километрах от Минска начали мироточить иконы. Сначала двенадцать, потом двадцать семь. Сегодня никто не считает мироточащие иконы - замироточили напрестольные кресты и сами стены в алтаре! 9 февраля храм посетил митрополит Минский и Слуцкий Филарет. Все были поражены увиденным! Мироточат не только иконы в алтаре храма, не только напрестольные кресты, но и сами стены алтаря! Из стен выделяется не только миро, но и кровь (или миро кровавого цвета). Икона новомучеников Белорусских, выполненная на картонке, поставлена в ванночку из-за обильного истечения миро. За один час целый стакан! Из ног Господа на запрестольной иконе также выделяется кровь (или миро кровавого цвета). Миро на многих иконах истекает из глаз Господа или Богородицы - иконы как бы плачут. Некоторые иконы, как икона Казанской Божией Матери, полностью мокрые от изобильного истечения миро. Престол мокрый от миро, истекающего из напрестольных крестов. Икона Трех Святителей, на колонне в храме висит высоко. Но миро, истекающее из глаз всех троих святых, отчетливо виднео. Замироточила эта икона в день памяти Григория Богослова, Иоанна Златоуста и Василия Великого. В последние годы мироточить в Беларуси иконы стали все чаще. Но “инструкции”, как это следует воспринимать, нет и не может быть. Одни говорят, что это к скорби, другие считают наоборот, что чудеса с иконами призваны укрепить людей в вере. Все зависит от веры людей, от их духовного состояния и настроения, от положения дел в церкви, стране и мире. В любом случае, мироточение, слезоточение и иные удивительные явления, не поддающие объяснению — это проявление внимания Творца к миру, который Он сотворил. 12 февраля, перед началом литургии в потире(чаше) обнаружили миро. Митрополит Минский и Слуцкий Филарет благословил богослужение продолжать, удалив миро. 13-го февраля в чаше обнаружили кровь или миро цвета крови. Снова было получено благословение на совершение литургии. В воскресение 20-го февраля перед началом службы, когда люди пришли в храм, произошло последовательное самовозгорание тканей: рушников украшавших иконы, покрывал на аналоях, и других материй, находившихся в алтаре и других частях храма. Храм наполнился дымом. Людей попросили храм покинуть. Были вызваны пожарные (МЧС), которым не удалось установить источник возгорания. Храм был закрыт. С 5-го марта богослужения возобновились. Насколько известно, сейчас в храме мироточение прекратилось. Подобные явления для верующих это призыв Господа к покаянию и молитве.

Вот несколько фотографий с места события

http://www.bogistina.info/miro/index.shtml

А теперь не атеистам, а тем, кто еще колеблется скажу - возникает вопрос: кто устроил все это? Скажете священники? Так результаты работы комиссии во главе с Митрополитом Минским Филаретом до сих пор не оглашаются, они, как воды в рот набрали, пытаясь утаить происшедшее, власти - то же самое...

Почему церковникам это "не в нос?" Потому, что когда идет благоуханное мироточение, признается как добрый знак, а когда кровоточение - знак беды... и уж тем более самопроизвольное возгорание...

Пожалуй, наиболее логично то, что это знак, что не все гладко в Белорусской православной церкви
Вот одна из версий, которая на мой взгляд выглядит весьма логичной

Цитата: Возможно, необычные и тревожные события в храме Покрова Пресвятой Богородицы в Дзержинске являются для православных предупреждением. В Свято-Покровском храме Дзержинска открыто исповедовали и причащали католиков. Господь отпустил два месяца на вразумление отцам - они не послушались, и в результате сошёл гнев Господень, как Огонь Попаляющий. Сгорел антиминс, были попалены престол, жертвенник, выступила кровь в Чашах и на Агнце на Дискосе. Было попалено Евангелие -послание Апостола Павла к Римлянам главы 7 и 8. Загорелись священнические облачения. В Минске можно найти только пару храмов, где не поминают католиков (правда, пока частицы ещё не вынимают), а в Гродненской области трудно найти храмы, где католиков не исповедуют и не причащают. Происшествие в Дзержинске всячески замалчивается. Несколько лет назад настоятель этого храма скоропостижно скончался. Об этом говорили по всей Беларуси. http://kipriyanvoloh.ya.ru/replies.xml?item_no=526

Бог как бы предупредил о нарушении священнослужителями законов и заповедей Божьих о недопустимости совместного причастия и молитв с еретиками, коими и являются католики. Важной мыслью попаленного Евангелия, глав 7 и 8, является

Цитата: Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

БПЦ как и РПЦ все больше живет по плоти, думают о мирском, а в сгоревшей главе сказано

Цитата: Рим.8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Так что для верующих ничего случайным образом не происходит, всегда все понятно и логично, если прибегать к слову Божьему...

Ну а атеисты пусть тешат себя мыслью, что мы - шизофреники, хотя их же наука доказывает обратное, что бредовыми идеями страдают как раз они, т.к. признают истинным только то, что приходит им в голову (цитату, данную ими из научной теории об этом, я неоднократно приводил ранее)

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Те, кто делает подобные заявления демонстрируют явный примитивизм мышления в духе: космонавты много раз летали в космос и Бога там не видели, значит, Его нет..

Те кто делает подобные заявления демонстрирует, что автор прав, - религия разрушает разум.
В процитированном тексте ни слова не говорится, о наличии бога.

Цитата: Сообщение от glavin Не задумываясь, с легкостью к шизофреникам относят многих великих ученых, которые были верующими. Среди них Луи Пастер, Леонардо да Винчи, Блез Паскаль, Исаак Ньютон, Джеймс Джоуль, Карл Линней, Майкл Фарадей, Иоганн Кеплер и др.

Как раз задумываясь и надёжно аргументируя свою позицию. Мы не однократно рассматривали этот задрипанный аргумент об верующих учёных. Толку то?

Цитата: Сообщение от glavin 23 января 2005 года в Свято-Покровской церкви города Дзержинска, что в 30-ти километрах от Минска начали мироточить иконы. Сначала двенадцать, потом двадцать семь. Сегодня никто не считает мироточащие иконы - замироточили напрестольные кресты и сами стены в алтаре!

Блин!! Ваши рассуждения и доказательства становятся всё более убогими день ото дня.

Цитата: Прослышав об этом чуде, Петр I лично обследовал эту икону и в результате появилось строгое предписание: настоятелю собора: «Приказываю, чтобы отныне богородицы не плакали. Если богородицы ещё заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью». Как ни странно, но несмотря на то, что предписание было дано не иконе, а настоятелю, этого было достаточно, чтобы плач прекратился. После установления Советской власти иконы почему-то вообще перестали рыдать, хотя именно это время было наиболее благоприятным для плача икон, чтобы тем самым бог мог выразить своё возмущение так называемыми «дьявольскими гонениями» безбожной власти против религии и церкви. Возможно, в данном случае иконы просто поопасались, что очередное разоблачение тайного (разумеется, божественного) механизма сотворения данного чуда может обернуться явно не в пользу организаторов этого "чуда"» Так или иначе, но божий протест с помощью плачущих икон при Советской власти не проявлялся.

http://fil-pinchuk.narod.ru/addon-4.html

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Известно, что царь Петр I успешно боролся с «плачущими» иконами. Священники, как известно, не одобряли его реформы, называли антихристом и стремились продемонстрировать, что Богу неугодны деяния самодержца. Однажды во время службы икона Богородицы заплакала, и священник истолковал «чудо» так: Матерь Божья оплакивает разрушаемые Петром традиции. Однако на царя «чудо» должного впечатления не произвело. Напротив, он написал настоятелю письмо с приказом «чтобы отныне Богородицы не плакали. Если Богородицы еще заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью».

Зная, что до иного Вы не можете додуматься, я еще в прошлом посте говорил об этом

Цитата: Сообщение от glavin Примитивизм мышления и здесь выдвигает бредовую идею, что обратная связь организуется священнослужителями, заинтересованными в чудесах, чтобы к ним шли люди и несли деньги...

И сейчас мне ничего не остается, как согласиться с направленной в Ваш адрес Вашей же цитатой

Цитата: Сообщение от kovip Блин!! Ваши рассуждения и доказательства становятся всё более убогими день ото дня.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Зная, что до иного Вы не можете додуматься, я еще в прошлом посте говорил об этом Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Примитивизм мышления и здесь выдвигает бредовую идею, что обратная связь организуется священнослужителями, заинтересованными в чудесах, чтобы к ним шли люди и несли деньги...

Вывод сделанный на основе множества фактов, не может быть бредовым. Бред, это упорное отрицание очевидного.

Цитата: Сводка вскрытий "мощей", произведенных ... в пределах Советской России в 1918, 1919 и 1920 гг.: Наименование мощей Дата вскрытия Результаты осмотра Мощи Артемия Веркольского, Архангельская губ. 20 декабря 1918 Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет. При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого". 11-19 г. (Великий Устюг). Авраамия мученика, г. Владимир 12 февраля 1919 По снятии покровов была обнаружена вата свежего происхождения, в которой лежала группа костей не одного лица, по крайней мере двух. Одна кость по внешнему своему виду отличается от всех других свеажестью, вследствие своей плотности к белизны. Внутри черепа вата. Князя Георгия, г. Владимир. 15 февраля 1919 В княжеских одеждах недавнего происхождения мумифицированный труп. Длинные белые шелковые чулки с фабричным клеймом. Князя Андрея, г. Владимир. 13 февраля 1919 Под княжескими одеждами большое количество ваты, в вате кости со следами явного разрушения. Князя Гавриила, Юрьев-Польский. 17 февраля 1919 Кости скелета, лежащие на слое ваты. Мелкие кости кистей рук и ступеней ног отсутствуют. Обнаружено 2 лишних височных кости. Пяточные кости лежали в позвоночнике. Кроме всего, найдена тонкая кость, похожая на ребро ребенка. Петра и Февронии, г. Муром. 10 февраля 1919 Ящик, вышиною 5 верш., разделенный деревянной переборкой на 2 половины. Как в той, так и в другой половине человеческие кости, далеко не все, очень немногие, самые крепкие, как-то бедра, плечевые кости, череп. Все это издавало характерный гнилой запах. Князя Константина, "чад его" Михаила и Феодора, матери Ирины, г.Муром. 10 февраля 1919 Четыре мешка с костями. Вата и тряпки, которым придана форма груди. Но при вскрытии мешка, в котором должна была находиться голова Ирины, оказался череп с провалившейся срединой, набитый, как и другие, ватой и тряпками. На дне раки под головам фигур с левой стороны найдена костяная брошка с надписью "Шура". Ефросинии Суздальской 12 февраля 1919 Матерчатая кукла с кусками костей. Евфимия Суздальского 12 февраля 1919 Груда истлевших и рассыпающихся от времени костей. Служители культа заявили, что они будто бы сами не знали правды о мощах. (Анкета) Митрофана Воронежского. г. Воронеж. 3 февраля 1919 Череп с прилепленными волосами, несколько костей, груда тряпок и ваты, несколько перчаток и, наконец, вместо центральной части "тела" - мешок, набитый разной трухой без костей. Тихона Задонского, г. Задонск. 28 января 1919 Череп. Высохшая, превращающаяся при прикосновении в порошок часть берцовой кости. Картон, выкрашенный под телесный цвет. Фальсификация рук и ног при помощи ваты и картона. В перчатке прорез, в котором вложен картон телесного цвета, и к нему прикладывались верующие. Дамские чулки, ботинки, перчатки. Вместо груди - железный каркас. Сергия Радонежского, г. Сергиев, Московская губ. 11 апреля 1919 Изъеденные молью тряпки, вата, полуразвалившиеся человеческие кости, масса мертвой моли, бабочек, личинок. В черепной коробке в провощенной бумаге недавнего происхождения русо-рыжеватые волосы. Саввы Сторожевского, г. Звенигород 17 марта 1919 Кукла из ваты. В вате 33 сильно разрушившихся и переломленных кости. Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к., другая в 10. Мстислава Удалого, Новгород 3 апреля 1919 Человеческий череп, отделенный от туловища, правой руки нет, левая от туловища отделена. Скелет разрушен, конечностей нет. На месте правого бока груда трухи, истлевших тряпок и почерневших костей. Князя Владимира, Новгород 3 апреля 1919 Груда чёрных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом грудь не имеет. На костях никаких конечностей. Остатки кожаных сапог машинного производства. В груде трухи видны коконы засохших червяков. Анны, жены Ярослава, Новгород 3 апреля 1919 Костяк не сохранился. Кое-где на остатках костей - засохшая кожа. Череп разрушен совершенно, кроме нижней челюсти. Вместо одежды труха, при развертывании которой отделяется масса моли и пыли. Кости лежат в беспорядке. Иоанна Новгородского, Новгород 3 апреля 1919 В бесформенной груде костей трудно что-либо определить. Полуразвалившийся череп от времени почернел, кожи на остатках костей нет. При развертывании остатков одежды выделяется удушливый запах и масса пыли. Кирилла Новоезерского, Белозёрск февраль 1919 Кукла, изображающая человека, с формою лица человеческого и со всеми его частями, как-то: носом, подбородком и т. д. Казалось, что под этим покровом действительно находится человек. Под покровом в действительности нашли лишь груду костей, причем некоторые, как то: бедренная кость, задняя часть головной коробки - сохранили свою форму, все же остальные кости превратились в порошок. В черепе две медных монеты 1740 и 1747 гг. Александра Свирского. Лодейн. у., Олонецкая губ. 22 октября 1918 Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла. Всеволода-Гавриила 27 февраля 1919 Цинковый ящик, размером 18/10 вершков, в котором оказались остатки разрозненных обгоревших костей, во второй нижней половине мусор из золы, земли, остатков извести и кусочков дерева. Афонские мученики Ефимий, Игнатий и Акакий. г. Балашев, Саратовская губ. 21 февраля 1919 В серебряном ящике на зеленой бархатной подушке три части отпиленных человеческих костей, одна от локтевой, а две от большой берцовой. Вид костей обычный, какими бывают все кости умерших. Питирима Тамбовского, Тамбовская губ. 29 февраля 1919 Металлическая кукла, ящик-футляр в форме человеческого тела и длиною в средний рост человека, створчатый, раскрывающиеся спереди и посередине в обе стороны. внутри залитые воском кости. восковой слепок с головы и в нём небольшие обломки теменных, затылочных и височной костей. Михаила Тверского, Тверь 18 мая 1919 Под большим количеством покровов обнаружена схима белого цвета и в ней в беспорядочном виде кости. Череп лежит с отделившейся нижней челюстью, позвонки вместе с ребрами. Окружавшие раку были смущены. Вокруг храма кружки прихожан. Старый крестьянин говорил: "А я верил и ходил на поклонение 18 лет. (Правда, №10) Ефрема Новоторжского, г. Торжок. 5 февраля 1919 Череп кирпичного цвета, внутри черепа вата. Кости, при чем оказалось 6 лишних костей, 2 бедренных, 2 тазовых, 1 плечевая. Лишние кости по наружному виду свежие. Иулиании Новоторжской, г. Торжок. 5 февраля 1919 Кости, между ними найдены кости рук (суставы пальцев), но по преданию их быть не должно, так как руки у нее были отрублены, и она "приплыла вверх по течению без рук". Такое противоречащее житию открытие весьма смутило духовных отцов, и объяснить это "чудо" они затруднились. Аркадия Новоторжского, г. Торжок. 5 февраля 1919 Несколько штук костей, земля, куски засохшей глины, кусок гнилой доски. Нила Столбенского, Осташков. 25 февраля 1919 Под двумя густыми слоями ваты, до 2 ф. каждый, груда трухлых костей, переложенных ватой и пересыпанных порошком, предохраняющим от гниения. Кости далеко не все. Череп набит ватой. Кости кофейного цвета и хрупки, давность их, по заключению врачей, не одинакова. Макария Калязинского, Калязин. 8 февраля 1919 Череп, обе плечевые кости, кость предплечья, кости бедра, все кости голеней, одна лопатка, наполовину истлевшая, несколько позвонков, несколько мелких костей. Все кости переложены ватой, которой и оказалось 5 ф. Кроме того: медных денег 115 шт., серебряных монет 7 шт., ломаная серьга, пуговица, крестик, булавка, гвоздь, две гайки, 5 кусков ладана, 4 бусинки, сушеная грушина, лаврового листа 1 1/2 ф., сосновой стружки 4 ручных пригоршни. Большинство присутствующих были удивлены раскрытием обмана, но некоторые наиболее пожилые люди были недовольны тем, что разрушена долголетняя иллюзия нетленных мощей. Среди монахов полнейшая растерянность, замешательство и недоброжелательство. Некоторые из монахов делали вид, что не ожидали обмана. (Анкета) Макария Жабынского. г. Белев., Тульская губ. 16 марта 1919 Гробница оказалась пустой. Вследствие указания служителей культа, что мощи "почивают под спудом", была разрыта могила под ракой на глубину 5 аршин, никаких признаков "мощей" не найдено. Князя Феодора, Ярославль. 9 апреля 1919 Скелет, покрытый покровом высохшей кожно-мышечной ткани. На задней стороне туловища ткани нет. Кости ступней отсутствуют, а также две мелких кости. Под скелетом в середине на пелене из холста лежит раздвоенный череп (лишний), неизвестно кому принадлежащий. Князя Василия, Ярославль, Успенский собор. 9 апреля 1919 Груда обуглившихся костей. Князя Константина, Ярославль, Успенский собор. 9 апреля 1919 Два деревянных ящика. В одном на парчовой подставке две кости: плечевая левая и малобердовая. Во втором также две кости, распадающиеся с обоих концов. В самом гробе-раке, в котором заключены эти ящики, много обуглившихся мелких костей, остатки обгорелой ваты, кусочки кожи и обгорелой шелковой материи. Игнатия Чудотворца, г. Ростов. 25 апреля 1920 Череп. На верхней челюсти 6 зубов, на нижней 10. Распавшиеся от времени кости ... расположены в беспорядке. Каких-либо следов кожно-мышечного покрова не имеется. Среди костей большое количество земли и перегнившего дерева, куски извести, сгнившей материи, небольшое количество древесного угля и масса другого мусора. Среди человеческих костей обнаружен череп крысы. Лопаточная кость неопределенного зоологом млекопитающегося животного и бабка стопы двухкопытного животного. Кроме того обнаружен кусок ваты свежего вида, сахарная бумага, кусок истлевшей кожи. Дмитрия Ростовского, Ростов. 26 апреля 1920 Костяк, сохранивший на туловище и конечностях некоторую часть кожи в истлевшем виде, обращающуюся в пыль. В черепе вата. Вид остатков костей ничем не отличается от обыкновенных останков сгнившего трупа. Ефросинии Полоцкой. г. Ростов. 26 апреля 1920 Мумифицированный труп. Грудная клетка разрушена. Череп отделился от шеи. Волос нигде не обнаружено. Покрывающая лицо кожа скрыта под слоем какой-то плотной коричневой массы. Иегумена Авраамия, г. Ростов. 26 апреля 1920 Груда костей. Павла Обнорского, село Воскресенское, Любимск. у. 26 сентября 1920 Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи. Генадия Любимского. Любимск. у. 28 сентября 1920 Небольшое количество осколков костей.

//www.skeptik.net/miracles/relic.htm[/URL]

Цитата: Проф. Дулуман Е.К., доктор философских наук, кандидат богословия. Миротечение - Ерунда на постном масле. В ранее опубликованной на нашем сайте переписке Сергей Королев писал мне, что в московском Богородичном центре, то есть в православной церкви, враждебной Московской патриархии, произошло чудо - из иконы Пресвятой Богородицы... потекло миро! Из сообщений Королева можно заключить, что "чудо" в конкурирующей церкви вызвало черную зависть у всего клира Московской патриархии. Последние поначалу начали усиленно доказывать, что чудо в Богородичном центре вовсе не то чудо, которое чудом называется. Настоящее чудо, по учению православной церкви, - это сверхъестественное событие, которое производится только Богом и только в единой истинной церкви, каковой на сегодняшний день является исключительно церковь Московской Патриархии. А "чудо" в Богородичном центре - это, мол, проделки Сатаны. Сатана себе Сатаною, но сверхъестественное событие, естественно, возбудило православных, и они скопом повалили... приобщаться к чуду. А приобщение к чудесам, даже чудесам такого явного атеиста, мага и чародея, как американский фокусник одесского происхождения Давид Копперфильд, никогда не бывает односторонним. То есть, никогда не бывает так, чтобы тебе - чудо, а от тебя за показанное чудо - кукиш с маслом. За все вольно или невольно надо платить. За приобщение к церковным чудесам тоже надо платить. Таким образом, чудо в Богородичном центре превратилось в прибыльное дело и больно ударило по святым чувствам иерархов Московской Патриархии. Не случайно Джонатан Свифт, будучи сам священником, написал проницательные слова: "Если вы хотите сделать попу больно, - ударьте его по карману". ... Сразу же после Богородичного центра чудо мироточения начало приносить прибыль прямо на квартире одной дородной киевлянки. Сущность чуда, как объясняли дикторы украинского телевидения, заключалось в том, что любая и всякая икона киевлянина, будучи оставленной на ночь на квартире дородной киевлянки, на утро оказывалась вся покрытой каплями мирра. Для убедительности по телевизору была продемонстрирована икона Пресвятой Богородицы совершенно сухая вечером и с крупными мирроточивыми каплями - утром. Были показаны также стосы других икон, ожидающих на протяжении ночи чуда, а утром - все... мироточивые. Чем же и как мироточили иконы? Не будем говорить о всех случаях, скажем о домашнего производства киевском чуде. Один из атеистов занес свою, доставшуюся ему от тещи, икону к дородной киевлянке. На другой день принес эту икону покрытой каплями масла. Не вдаваясь в лабораторный анализ мира, мы на язык определили, что миро изготовлено из прогоркшего подсолнечного масла. Но когда мы сами начали лить на другую сухую икону масло, то оно на иконе каплями не задерживалось. После нескольких попыток нам удалось установить механизм чудотворения. Не будем держать его в секрете и предлагаем бесплатно для использования православными священниками. Поверхность иконы надо обезжирить (протереть тряпочкой с мылом и высушить) и легонько несколько раз поперек иконы потереть мелким наждачком, не оставляя видимых царапин. Затем налить постного масла в пульверизатор и - за дело. Не переусердствуйте с пульверизатором. Излишнее масло на поверхности иконы начнет стекать и образует неэстетические ручейки, что может вызвать подозрение... Впрочем, если вам за это чудо будет платить, то вы скоро уловите меру и дозу. Да! Не забудьте брать пульверизатор с несколько утолщенной трубочкой, поскольку через слишком тонкую подсолнечное масло не проходит. ... С середины XVII столетия на Руси впервые начинают демонстрироваться чудеса истечения мира из черепов киево-печерских святых. В начале XVIII столетия в Санкт-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью". В прошлом и сейчас истечение мира из черепов киево-печерских святых производилось Богом через нечистые и загребущие руки насельников монастыря. Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода: - Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп? - В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах. За годы советской власти мироточивые черепа Киево-Печерской Лавры находились в ведении научных сотрудников Музея-Заповедника. За последних 70 лет ни один из этих черепов не зачудотворил. Миротечение из черепов начало пробиваться с начала 90-х годов нашего столетия. Сейчас мироточивые черепа киево-печерских святых производят количество мирра в строгом соответствии со спросом верующих: ни капельки больше, ни капельки меньше, что тоже следует считать чудом.

http://www.skeptik.net/miracles/mirro.htm

Цитата: 26. "Самовозгорание" свечи. Опыт "самовозгорания" свечи широко известен. Однако проведение его ограничено в связи с отсутствием в школьной лаборатории белого фосфора и сероуглерода. В связи с этим рекомендуется следующая методика. Кусочек сухого красного фосфора помещают на дно сухой длинной и узкой пробирки. В пробирку вставляют до дна стеклянную палочку. Дно пробирки вносят в узкое пламя горелки, стараясь нагревать только участок пробирки, где находится фосфор. (Опыт требует особой осторожности !) "Заживление раны". Этот опыт демонстрируется в различных вариантах. Перед вами один из них. Кожу руки обильно смачивают "йодом" (слабый раствор хлорного железа), якобы для дезинфекции. После этого набирают в тонкую трубочку раствор роданида калия и проводят концом этой трубочки по смоченному месту (для усиления эффекта опыта можно использовать тупой нож). На руке появляется "кровоточащая рана", которую легко смывают затем обычной водой, а руку вытирают насухо полотенцем. Примечание. Реакцию образования раствора роданида железа (III) можно использовать для получения хорошей имитации крови. Красный фосфор при этом превращается в белый, который оседает на палочке в виде маслянистых капель. Когда основная часть красного фосфора превратится в белый, нагрев прекращают и пробирку охлаждают на воздухе. Длительный нагрев не рекомендуется, так как из-за низкой температуры кипения белого фосфора (275°С), пары его не конденсируются на палочке у дна пробирки, а поднимаются к отверстию и воспламеняются. В остывшую пробирку наливают 1-2 мл бензола или диэтилового эфира, в которых белый фосфор растворим. Полученным раствором обильно смачивают распушенный фитиль свечи, несколько капель наливают в углубление у основания фитилька. Через некоторое время после испарения растворителя, белый фосфор вызывает самовоспламенение свечи. Этим же раствором можно смочить кусочек ваты, бумаги, которые так же воспламеняются через некоторое время. Опыт можно разнообразить, выставляя, например, несколько свечей, фитили которых смочены раствором с небольшим интервалом во времени. Тогда и свечи будут загоратся одна за другой. Примечание. Остатки раствора следует сжечь в безопасном месте, так как хранить его очень опасно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вывод сделанный на основе множества фактов, не может быть бредовым. Бред, это упорное отрицание очевидного. Цитата: Сводка вскрытий "мощей", произведенных ... в пределах Советской России в 1918, 1919 и 1920 гг.:

Это Ваши источники, каким Вы доверяете... Большевики, которые в открытую служили лжи... Которые уничтожили массу мирного населения, у которых руки по локоть в крови....

Цитата: Сообщение от kovip Проф. Дулуман Е.К., доктор философских наук, кандидат богословия. Миротечение - Ерунда на постном масле.

Цитата: Евгра́ф Кале́ньевич Ду́луман (подлинная фамилия Доломан[1]; 6 января 1928 года, село Заплазы, Любашёвский район, Одесская область, Украинская ССР) — доктор философских наук, профессор, отлученный от церкви бывший кандидат богословия. Заслуженный работник культуры Украины. Известен как активист атеистического движения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%...FC%E5%E2%E8%F7

Так как Вы верите только себе, то Вас удовлетворяет уровень вот таких объяснений

Цитата: Сообщение от kovip 26. "Самовозгорание" свечи. Опыт "самовозгорания" свечи широко известен. Однако проведение его ограничено в связи с отсутствием в школьной лаборатории белого фосфора и сероуглерода.

Вы оказываете сатане очень большую услугу, людей честных представляя шарлатанами и обманщиками... В Ваших глазах и я обманщик, когда говорил о том, как в моей квартире было самопроизвольное истечение масла на крышке мебельной секции, а также по стеклу... Но это видел я лично своими глазами и моя взрослая семья... а также близкие родственники, которых мы пригласили посмотреть... У всех вывод был однозначный... Два десятка струек маслоподобной жидкости через каждые 3-5 см. не могли ни откуда взяться, ни с материала мебели, т.к. были и на полировке и на стекле и начинались не с самого верха шкафчиков, а чуть ниже... Чтобы не привлекать внимания извне к своей семье мы не стали никуда обращаться. В конце концов знак это для меня и моей семьи, а не для других... Поэтому Вы можете говорить все что угодно, но я это видел и мое высшее образование позволяет сделать однозначный вывод о нерукотворности этого явления, тем более я знаю близких мне людей, что они не способны на подобное... Да и технически я не представляю, как можно было это организовать... Вот такие вещи действуют поубедительнее Ваших слов и Ваших бредней о том, что все кругом шарлатаны. Впрочем, и без этого я научился понимать, где в мире правда, а где ее нет...

Так что Ваше дело, оставаться во лжи и служить лжи, теша себя подобными "доказательствами", или прислушаться к голосу Премудрости...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin и мое высшее образование позволяет сделать однозначный вывод о нерукотворности этого явления

Ув.
glavin, прошу прощения, но насколько я помню вы знаниями им (высшим образованием) даваемыми никак не воспользовались. Можно много чего сделать самому ни к кому не обращаясь. Просто из любопытства. Конечно что делать (или не делать) ваше личное дело, но стоит тогда ссылаться на образование?
И тем более делать такие однозначные выводы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, но насколько я помню вы знаниями им (высшим образованием) даваемыми никак не воспользовались. Можно много чего сделать самому ни к кому не обращаясь. Просто из любопытства. Конечно что делать (или не делать) ваше личное дело, но стоит тогда ссылаться на образование? И тем более делать такие однозначные выводы.

Ув. ibs. Я не собирался исследовать состав пахучей маслянистой жидкости... Мне это ни к чему... А знаний моих достаточно, чтобы установить - могло ли это образоваться само по себе или нет... Или у Вас есть сведения, чтобы какое-то вещество могло образоваться на чистом стекле и полировке мебели в обычном жилом сухом помещении при отсутствии химических источников по близости, причем струйками, а не в виде осаждения?... Причем, когда на твоих глазах ниоткуда образуется маслянистая жидкость, несколько дней истекает, а потом перестает истекать, оставляя на память засохшие следы. Если приведете подобные факты, тогда я признаю свою невежественность... Образование нам для того и дается, чтобы мы могли им правильно воспользоваться, и понимать - что возможно и что невозможно...
Так что думайте обо мне что угодно, считайте шарлатаном, я остаюсь при своем мнении... И не Вам давать оценку моему образованию, не Вы с kovip-ом его давали, и не Вам судить... Для того, чтобы судить других, надо самому все знать... Вы же, не имея никаких доказательств, т.е. истинных знаний, построили себе дома своих мировоззрений без фундамента, которые в любой момент могут развалиться, как карточный домик... Вы довольствуетесь примитивными рассуждениями, в духе, - все верующие кругом шарлатаны, - и рады этому... Мир же гораздо глубже... И то, что Вы считаете случайностью, на самом деле не является таковым... Очень жаль, что Вам не нужна истина...

Я Вас, как и kovip, не осуждаю за это... Кто я такой, чтобы судить? Сам по уши грешен... Я говорю о том, что Ваши действия не служат добру... Вы оказываетесь солидарными с людьми, которые погрязли во лжи... И не верите тем, кто Вас ни разу не обманул... Вас это не пугает?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Причем, когда на твоих глазах ниоткуда образуется маслянистая жидкость

Ув.
glavin, жидкость образовывалась прямо на глазах? Я упустил эту деталь вашего рассказа. Какое время занял процесс появления? Какова приблизительно скорость стекания? Смачивала ли жидкость поверхность.

Цитата: Сообщение от glavin несколько дней истекает

Хотя бы приблизительно установить количество жидкости удалось?
Какова ее дальнейшая судьба? Вы ее собирали и сохранили? Или просто вытирали (смывали)?

Цитата: Сообщение от glavin все верующие кругом шарлатаны, - и рады этому.

Прошу простить, но вы когда либо слышали от меня подобное высказывание? Если нет, то к чему заниматься домысливанием (толкованием)?

Цитата: Сообщение от glavin Кто я такой, чтобы судить?

Но ведь судите же...
Да еще в глобальных масштабах. Не опрометчиво ли подменять собой (пусть и собственного) бога и выносить глобальные суждения.

Цитата: Сообщение от glavin Я говорю о том, что Ваши действия не служат добру.

Что вы знаете о моих действиях и о том служат ли они добру? Неужели зло это то, что я задаю вопросы на которые вам не просто ответить? Ну предположим я стану вам поддакивать петь осанну вашей версии бога и т.д. На какое-то время вам наверное станет легче, а потом? Достаточно посетить любой христианский форум и посмотреть какие там летят пух и перья от вчерашних единомышленников.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, жидкость образовывалась прямо на глазах? Я упустил эту деталь вашего рассказа. Какое время занял процесс появления? Какова приблизительно скорость стекания? Смачивала ли жидкость поверхность.

Ув. ibs. Каналы-ручейки всегда были влажными, а внизу - капельки... Интенсивность была не высокая, после вытирания капельки ватой, новая образовывалась через сутки. Поверхность, естесственно, смачивалась, т.к. оставались видимые следы, которые впоследствии засохли и их пришлось вытирать, как вытирают следы из под масла...

Цитата: Сообщение от ibs Хотя бы приблизительно установить количество жидкости удалось? Какова ее дальнейшая судьба? Вы ее собирали и сохранили? Или просто вытирали (смывали)?

Все капельки вытирали одной ваткой, через пару дней, когда капельки перестали образовываться вытерли все следы. Трудно судить, сколько было жидкости, где-то несколько десятков капелек. Ватка с высохшей жидкостью и сейчас находится у нас дома...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу простить, но вы когда либо слышали от меня подобное высказывание? Если нет, то к чему заниматься домысливанием (толкованием)?

Я видел Ваше одобрение в виде "спасибо" под тем, что говорили другие... Хотя Вы мне опять скажите, что "спасибо" не означает Ваше одобрение написанного... Впрочем, в более свойственной Вам мягкой форме свою позицию, аналогичную сказанному, Вы высказывали на протяжении долгой нашей дискуссии...

Вообще, действует безотказно формула, сказанная Христом - "по вере да будет Вам"... Вера лежит в основе всего... И даже атеисты это, не подозревая сами, доказывают... Достаточно показать, что собеседник не стремится к знаниям, чтобы выразить недоверие к всему сказанному... Это явно видно на примере нашей полемики с kovip... У него аргументы закончились, поэтому осталось только желание принизить собеседника... К сожалению, и я начал ему отвечать тем же... Вот ведь искушение...

Цитата: Сообщение от ibs Но ведь судите же... Да еще в глобальных масштабах. Не опрометчиво ли подменять собой (пусть и собственного) бога и выносить глобальные суждения.

В том то и дело, что не сужу... Человеку я не даю оценку, а даю оценку его словам и действиям, а это не есть судить... Причем оценку относительно не своих собственных выводов, а оценку относительно слова Божьего... И если это не так, готов покаяться в содеянном...

Цитата: Сообщение от ibs Что вы знаете о моих действиях и о том служат ли они добру? Неужели зло это то, что я задаю вопросы на которые вам не просто ответить? Ну предположим я стану вам поддакивать петь осанну вашей версии бога и т.д. На какое-то время вам наверное станет легче, а потом? Достаточно посетить любой христианский форум и посмотреть какие там летят пух и перья от вчерашних единомышленников.

Не приведи, Господи! Ни в коем случае не призываю к лукавству и лицемерию... А почему Ваши действия служат злу, по-моему я четко сказал - за то, что Вы солидарны с теми, кто точно погряз во лжи... например, с большевиками... А еще за то, что не признаете Добро, ибо только Бог есть Добро, все остальное, если не с Богом, служит злу... Это доказывается самой жизнью... А еще, я не пытаюсь как то унизить Вас, выделив в какую-то особую категорию, сказав, что Вы очень часто служите злу, я говорю, что и сам иногда служу злу... Грехов у меня тьма, а делать грех и есть служить злу...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin В Ваших глазах и я обманщик, когда говорил о том, как в моей квартире было самопроизвольное истечение масла на крышке мебельной секции, а также по стеклу... Но это видел я лично своими глазами и моя взрослая семья... а также близкие родственники, которых мы пригласили посмотреть... У всех вывод был однозначный... Два десятка струек маслоподобной жидкости через каждые 3-5 см. не могли ни откуда взяться, ни с материала мебели, т.к. были и на полировке и на стекле и начинались не с самого верха шкафчиков, а чуть ниже... Чтобы не привлекать внимания извне к своей семье мы не стали никуда обращаться.

Ну, почему обманщик? Я верю вам но, увы, вы не сделали нужных для доказательства исследований а, лишь истолковали случай так, как вам хотелось. Понятно, что вам это не нужно. Но, я то материалист, и в чудеса не верю. Мне встречались, случаи когда "чудо" оказывалось редким но, не не возможным стечением обстоятельств. Возможны и другие варианты. "Ах, обмануть меня не рудо я сам обманываться рад!"
Мне, вот, что, в этом случае, интересно. Почему чудеса возникают у верующих а, не у атеистов? Зачем богу, вам чудо посылать? Веру вашу укреплять незачем, она и так более чем крепка. Почему на шкафу а, не на иконе, коих в вашем доме наверняка достаточно?

Цитата: Сообщение от glavin Ваших слов и Ваших бредней о том, что все кругом шарлатаны.

Почему все? Никто этого, даже намёком, не говорил. Шарлатанов мало. Потому, и заниматься мошенничеством выгодно, что верящих мошенникам гораздо больше.

Цитата: Сообщение от glavin Я говорю о том, что Ваши действия не служат добру... Вы оказываетесь солидарными с людьми, которые погрязли во лжи...

Кто ж его знает? Вы же не бог, чтобы определять так однозначно? Вдруг, бог, это не то, что вы представляете и он нас посылает вам, чтобы вы одумались и сменили веру? Или, хотя бы перестали кормить мошенников, которые вас обманывают?
"Неисповедимы пути господни" не так ли?