Россия: прошлое

[WIZARD MAN]

А кто может прокомментировать общее развитие нашего государства? И чего только у нас небыло и Царь был - несрослось, и коммунизм был - не смогли, теперь демократия или нечто подобное - тоже не получится? Сами не знаем чего хотим или опять завистники?
Странные законы, которые принимают даже не в счёт. Всё как говорится интерактивно, на наших глазах происходит. Что будет, даже страшно подумать. Чиновники говорят как нужно делать даже не стесняясь что могут спросить: так почему не делаете? Это понятно, их и не спросят, их телевидение, их законы, а мы то кто, или что?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от borispnz Как Великая Империя (с Вашей точки зрения, с моей - неизличимо больная, доказывается на 1-2-3, хотите?) такое допустила?

Что за смысл вы вкладываете в понятие "великая империя"? Что это по-вашему - некая отдельная личность, которая может иметь свои собственные желания и потребности, отличные от тех, кто ее составляет?
И сама по себе может что-либо допускать или не допускать?

Или все ж таки речь о конкретных исторических личностях того периода?
Тогда конкретно и надо ставить вопрос.
Хотя, что спрашивать с покойников? От живых-то ответа добиться не можем.

[borispnz]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Что за смысл вы вкладываете в понятие "великая империя"? Что это по-вашему - некая отдельная личность, которая может иметь свои собственные желания и потребности, отличные от тех, кто ее составляет? И сама по себе может что-либо допускать или не допускать?

Смысл простой - великим называется государство, определяющее политику многих других государств, т.е. заставляющее к себе прислушаться. Примеры - древний Рим и Египет, Россия Екатерины-2, когда без России ни одна пушка в Европе не могла выстрелить, наполеоновская Франция, викторианская Англия, сегодняшние Штаты. А вот кто считается с богатым Ираком и Ираном, той же гордой Польшей или Украиной? Кто во внешнем мире знает про Болгарию с Румынией? Хмыкнут англичане (штатовцы точно) и в затылке почешут, вспоминая - где же такие, чем занимаются (примерно как москвичи - это где же Пенза такая)? Единственный критерий - сила (экономика, наука, финансы). Пример - и в нынешней России балет очень даже ничего, да и спорт вроде на высоте, Олимпиады успешны (и кому они нужны?), Президент всем пример, во как отдыхает на лыжах, весь в делах, устает шибко, печальник; и что, нынешняя Россия велИка?. Еще пример - те же арабские братья очень даже считаются с Израилем - великая держава, пусть и регионального масштаба. Именно поэтому и не очень он прислушивается к голосам Штатов, Франции (приходится, конечно, слушать, дядьки серьезные, но пока остается при своем мнении). А будь Израиль слаб (точнее, стань слаб), то сметут в мгновение ока. Согласны?
Естественно, такое государство (как и любое другое) не выступает как личность (поэтому, если честно, удивлен такой постановкой вопроса), но имеет вектор действия принимаемых решений людей, управляющих им - царя, генсека, президента и пр., разумеется, со своим окружением. И почему-то так получается, что у великой державы он направлен на улучшение состояния данного государства - быстрее, дальше , сильнее. Как только этот вектор превращается в сумму разнонаправленных векторов, когда каждый стоящий у руля тянет в свою сторону (обычно в свой карман) без учета интересов страны, то величие пропадает (пример - сегодняшняя Россия). Разумеется, процесс этот длительный и сразу не проявляется, но тенденции начинают улавливаться буквально через 3-5 лет после начала, равно как объединение векторов в один.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Хотя, что спрашивать с покойников? От живых-то ответа добиться не можем.

А вот в этом-то и беда, что большинство из нас, как QWERTY, очень любит прятать голову в песок - моя хата с краю, разворовали страну, ну и ладушки, я не воровал и хорошо, совесть чиста (увы, сам грешен ), поэтому так понятен пафос Комбата, сразу видно, что переживает человек за страну, хочет быть гражданином Державы, а не сырьевого придатка, кем мы сейчас и являемся. Вот поэтому и хочется найти единомышленников, чтобы можно было добиваться ответа вместе, когда мы сила, а не поодиночке. Присоединитесь?

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А кто может прокомментировать общее развитие нашего государства?

Вот это и попытался сделать . Если будет интересно, пишите, трактат готовить надо, а времени нет

[qwerty_]

Дорогой, borispnz!

Все мы хотим жить достойно в ВЕЛИКОЙ РОССИИ, а не в сырьевом-колониальном придатке "Запада". Что толку от Ваших речей, конкретно, т.к. Вы преувеличиваете успехи СССР и замалчивая при этом негатив.
Включишь телевизор в советские времена, а там весь день говорилось о том, что хлеборобы Кубани намолотили зерна столько-то миллионов тонн зерна, надои молока рекордные и т.д. и т.п. А так мелочь большая часть из собраного зерна сгниет, молоко выльют, а страна будет миллионами тонн продовольствия покупать на "гнилом западе". И все будем думать что живем в "великой державе", на сквозь прогнившем. И не удивительно, что когда разгоняли СССР в декабре 1991 г. ни одна шавка даже не пикнула в защиту СССР, даже коммунисты молчали в тряпочку.
Тогда надо было кричать, орать, а не сейчас спустя 16 лет.
С СССР считались, только из-за армии и ядерного оружия, не было не первого ни второго, мы бы давно были бы на задворках мира. У РОССИИ пока есть ядренное оружие с нами нехотя, но все ж вынуждены считаться в мире. Я верю в ВЕЛИКОЕ БУДУЮЩЕЕ РОССИИ.

[borispnz]

Цитата: Сообщение от qwerty_ Дорогой, borispnz!

Спасибо, но для Вас я не дорогой, да и не дешевый тоже . Так и до "праативный" недалеко. Это в личной переписке после долгих лет знакомства возможно. Уважаемый, согласен. Очень напоминаете профессора Выбегалло с его "простым человеком". Ну, а у Вас все дорогие.
И добрый совет - начните свою перестройку с повышения своего уровня образованности, грамотности в том числе

Цитата: Сообщение от qwerty_ Вы преувеличиваете успехи СССР и замалчивая при этом негатив.

Ну что же, опровергайте.
Зарубежные отзывы об индустриализации и первой пятилетке наших врагов. Надеюсь, их Вы никак не сможете отнести к коммунистам, да и к простым людям, не достигшим ничего в жизни, тоже?

Газета <Файненшл Таймс> (Англия), 1932
Успехи, достигнутые в машиностроительной промышленности, не подлежат никаким сомнениям. Восхваления этих успехов в печати и в речах отнюдь не являются необоснованными. Не надо забывать, что прежде Россия производила только самые простые машины и орудия. Правда, и теперь абсолютные цифры ввоза машин и инструментов увеличиваются; но пропорциональная доля импортированных машин по сравнению с теми, которые были произведены в Советском Союзе, непрерывно уменьшается. СССР в настоящее время производит все оборудование, необходимое для своей металлургической и электрической промышленности. Он сумел создать свою собственную автомобильную промышленность. Он создал производство орудий и инструментов, которое охватывает всю гамму от самых маленьких инструментов большой точности и вплоть до наиболее тяжелых прессов. Что же касается сельскохозяйственных машин, то СССР уже не зависит от ввоза из-за границы. Вместе с тем, Советское правительство принимает меры к тому, чтобы запаздывание в производстве угля и железа не препятствовало осуществлению пятилетки в четыре года. Не подлежит сомнению, что построенные вновь огромные заводы гарантируют значительный рост продукции тяжелой промышленности.

Гиббсон Джарви, председатель банка <Юнайтед доминион> (Англия), 1932
Я хочу разъяснить, что я не коммунист и не большевик, я - капиталист и индивидуалист. Россия движется вперед, в то время как много наших заводов бездействует и примерно 3 млн. нашего народа ищут в отчаянии работы. Пятилетку высмеивали и предсказывали ее провал. Но вы можете считать несомненным, что в условиях пятилетнего плана сделано больше, чем намечалось. Во всех промышленных городах, которые я посетил, возникают новые районы, построенные по определенному плану, с широкими улицами, украшенными деревьями и скверами, с домами современного типа, школами, больницами, рабочими клубами и неизбежными детскими яслями и детскими домами, где заботятся о детях работающих матерей. Не пытайтесь недооценивать русских планов и не делайте ошибки, надеясь, что Советское правительство может провалиться. Сегодняшняя Россия - страна с душой и идеалами. Россия - страна изумительной активности. Я верю, что стремления России являются здоровыми. Быть может, самое важное в том, что молодежь и рабочие в России имеют одну вещь, которой, к сожалению, недостает сегодня в капиталистических странах, а именно - надежду.

Негатив я не замалчиваю, прекрасно вижу и знаю, увы, было и никуда от этого не деться . Просто когда начинают говорить только про черное, хочется напомнить и о белом (тем более и сами это признаете). Внимание, вопрос - а чего было больше: белого или черного? Что перевесит, если на весы положить? Обязательно ответьте, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от qwerty_ хлеборобы Кубани намолотили зерна столько-то миллионов тонн зерна, надои молока рекордные и т.д. и т.п. А так мелочь большая часть из собраного зерна сгниет, молоко выльют, а страна будет миллионами тонн продовольствия покупать на "гнилом западе". И все будем думать что живем в "великой державе", на сквозь прогнившем.

Видно, Вы очень плохо читаете чужие посты, выхватывая из них отдельные куски, выгодные Вам. Как раз те примеры относятся именно к больному СССР. Осмелюсь процитировать себя "Как только этот вектор превращается в сумму разнонаправленных векторов, когда каждый стоящий у руля тянет в свою сторону (обычно в свой карман) без учета интересов страны, то величие пропадает". Ответьте, пожалуйста, а сейчас сколько Россия продовольствия покупает на Западе и сравните с СССР. Не уклоняйтесь от ответа - жду цифр (понятно, я уважаю Ваше время, достаточно примерных). Вопрос продовольственной безопасности - один из самых насущных для любой страны.
И еще - а какое дело (хоть строительство Суэцкого канала, хоть освоение целины) обходится без недочетов? И чем крупнее это дело, тем больше ошибок и недочетов. Вроде безгрешен один бог ? Величие - в желании и умении исправлять ошибки.

Цитата: Сообщение от qwerty_ когда разгоняли СССР в декабре 1991 г. ни одна шавка даже не пикнула в защиту СССР, даже коммунисты молчали в тряпочку. Тогда надо было кричать, орать, а не сейчас спустя 16 лет.

Разгоняли - громко сказано, был обычный дворцовый переворот, даже еще тише, чем в 1917. А никто не пикал - было уже больное общество, поздний СССР уже не сверхдержава , так, инерция. Др.Рим тоже не в один день умер. Не стало ЦЕЛИ, объединяющей людей. Штаты успешно провели свою операцию по разложению противника - молодцы.
Кстати, сейчас никто и не орет, мирно ищутся единомышленники, желающие думать и анализировать события непредвзято, исходя из суммы имеющихся всех фактов, а не их клочков.

Цитата: Сообщение от qwerty_ С СССР считались, только из-за армии и ядерного оружия, не было не первого ни второго, мы бы давно были бы на задворках мира. У РОССИИ пока есть ядренное оружие с нами нехотя, но все ж вынуждены считаться в мире

Полностью согласен. Об этом и речь - считаются только с сильными. Ядерное оружие - опять-таки заслуга СССР. А где сейчас новые разработки? Насыщенность новым оружием войск - вспомните Чечню: единичные экземпляры есть, а в войсках - опять-таки советского производства доживающие свой век машины.
Сами признались - работаете на заводе, который пытаются обанкротить. А ведь промышленность - становой хребет экономики. Хоть чуть-чуть иногда головой думать надо, что пишете в одном посте, а что в другом, соседнем.


Но на главный мой вопрос пока ответа нет - положение СССР и России в мире. Пишите, верующие в "ВЕЛИКОЕ БУДУЮЩЕЕ РОССИИ". Только обоснуйте . Да, просьба - будете разбирать меня по косточкам - поддержу и приветствую, никогда за свое ошибочное мнение не держался, только, чур, по-принципу "моя фраза - ваше опровержение, моя фраза - ...". Договорились?

[qwerty_]

Уважаемый, borispnz!

1. Насчет успехов в Первых Пятилетках:
- на на западе была "Великая депрессия", как Вы наверное знаете, падение производства и п.п.
- в СССР прошла пора, коллективизации, когда выгнали из деревни и ссылали к объектам индустриализации целые семьи, так называемых "кулаков", превратив их в спецпереселенцев, которые должны были ходить отмечаться в органы ОГПУ, да и кормить свои семьи чем-то надо было. Имея большие семьи "кулаки" были вынуждены идти на почти бесплатную работу на стройки Пятелетки.Имея почти дармовую рабочую силу, будем ли удивлятся успехам Пятилетки.
(во время Второй мировой войны немцы тоже располагали свои концлагеря около своих промышленных объектов и на них тоже был большой рост промышленного производства).
Я не отрицаю, был промышленный взлет, но большими жертвами.
Да мы восхищаемя Пирамидой Хеопса, забывая что при строительстве ее погибло 100 тысяч человек, да мы восхищаемся итогами Первых пятилеток, но не надо забывать о жертвах которые понес русский народ благодаря усилиям ВКП(б).

2. На счет продовольствия.
Значит времена СССР периода конца 1970-х начала 1980-х Вы считаете больным. Вопрос, а кагда по-Вашему он был здоров? Сколько ввозит Россия продовольствия, точно не скажу, думаю много, может быть и больше, чем в СССР я не Госкомстат. Да это и не важно. Раньше народ в селе кормился своим трудом, со своего огорода, а сейчас в деревнях запущены огороды, все из-за того, что пошел в магазин и все купил, что надо, без огромных очередей советского периода и достаточно дешево.

3. На счет Вашей непредвзятости у меня большие сомнения.
Так для проверки: что Вы лично думаете о раскулачивании и о том как провели денежную реформу 1947 году? Жду ответа.

4. Да сейчас в стране мало разработок, а если и есть то они не внедряются по тому, что это никому сейчас это не надо. Все идет по инерции от СССР, я с этим согласен.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от borispnz 2LOTR В одном из своих постов (страницы 2 назад, извините, лень разыскивать) Вы писали, что революцию делали поляки, евреи, латыши и прочие инородцы (правда, о чисто русских по своей скромности - ну невыгодно это Вам - предпочли умолчать). Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос - а почему такое стало возможным? Как Великая Империя (с Вашей точки зрения, с моей - неизличимо больная, доказывается на 1-2-3, хотите?) такое допустила?

Да нет, уважаемый, наверно Вы меня не совсем поняли - я очень и очень далек от того, чтобы идеализировать Российскую Империю. Заменена одного вида тоталитарного управления другим еще более жестким не делает первый "хорошим". В определенные исторические периоды Империя действительно выходила в мировые лидеры (Петр I, Екатерина, Александр I), но большую часть времени "догоняла" остальные европейские монархии. Россия упустила величайший исторический шанс реформироватся убийством Столыпина сначала и потом перегнув палку и продолжив буржуазную революцию большевисткой.

Цитата: Сообщение от borispnz Смысл простой - великим называется государство, определяющее политику многих других государств, т.е. заставляющее к себе прислушаться. Примеры - древний Рим и Египет, Россия Екатерины-2, когда без России ни одна пушка в Европе не могла выстрелить, наполеоновская Франция, викторианская Англия, сегодняшние Штаты. А вот кто считается с богатым Ираком и Ираном, той же гордой Польшей или Украиной? Кто во внешнем мире знает про Болгарию с Румынией?

Абсолютно согласен с определением "Великой Державы"!
Только вот вопрос - "зачем делать державу Великой", если люди там не желают жить? Я сам служил пограничником и знаю, что во всем социалистическом лагере от Берлинской Стены и до дальнего востока границы охранялись преимущественно "из нутри наружу". Т.е. мы охраняли народ, чтобы не сбежал на запад преимуществено. Никто не спорит, что сегодня Китай вторая сила в мире, но много ли людей хотят установится жить в Китае? А вот в США масово переезжают жить люди добившиеся более-менее значительных успехов в жизни и известности, если бы только за "длинным долларом", но они продолжают там жить и после завершения своей карьеры.
Согласен - очень и очень многие в мире и в СЩА в частности (такие уж они культурные :-)) не слышали о Болгарии и Румынии, но думаю все слышали про Швейцарию, Данию, Швецию, Финляндию, Монако... это не "великие державы" согласно Вашему определению, но это державы в которых людям хотелось бы жить и где жить хорошо. Так что как Вам смотрится такой вариант определения "Великой Державы"
"Это страна где людям хорошо живется и куда стремятся переселится люди из других стран".

Цитата: Сообщение от borispnz Газета <Файненшл Таймс> (Англия), 1932 Успехи, достигнутые в машиностроительной промышленности, не подлежат никаким сомнениям.

Цитата: Сообщение от borispnz Во всех промышленных городах, которые я посетил, возникают новые районы, построенные по определенному плану, с широкими улицами, украшенными деревьями и скверами, с домами современного типа, школами, больницами, рабочими клубами и неизбежными детскими яслями и детскими домами, где заботятся о детях работающих матерей. Не пытайтесь недооценивать русских планов и не делайте ошибки, надеясь, что Советское правительство может провалиться.

Думаю, что все это совершенная правда. Я лично в этом не сомневаюсь, так как мне приходилось работать с продукцией Советского приборостроения (и сейчас даже иногда :-) и с инструментами Советского производства и у меня очень хорошее мнение о них. Но все это одна сторона медали. С другой миллионы рабов ГУЛАГА, беспаспортные колхозники, постоянная угроза быть оклеветанным или же просто оказатся родствеником "врага народа". Думаю, что нужно учитывать и то и другое. Я согласен с мнением, что экономика социалистического типа доказала свое право на существование при экстензивном развитии. Строить огромные индустриальные и инфраструктурные объекты, обеспечивать крупномащабное производство. Но эта экономика доказала свою несостоятельность развивать интенсивную экономику, когда определяющими являются гибкость, быстрая реакция на требования рынка. Мне кажется, что Китай создал исключительно успешный и жизненый гибрид этих двух видов экономик. Там осуществляются гигантские инфраструктурные проекты государством и одновременно развивается исключительно гибкое рыночно зависимое производство силами частных предпринимателей.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от borispnz Внимание, вопрос - а чего было больше: белого или черного? Что перевесит, если на весы положить? Обязательно ответьте, пожалуйста.

Отвечаю: больной помер. Отчего? От переизбытка плохого или от недостатка хорошего? На мой взгляд, от второго. Разумеется, если брать последний период, начиная с середины 50-х. Потому и развалился по-тихому.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А кто может прокомментировать общее развитие нашего государства?

А что, разве этого еще никто не делал?
Не один том уже исписан на эту тематику!
Или не хватает авторитетных мнений участников форума?

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от qwerty_ Раньше народ в селе кормился своим трудом, со своего огорода, а сейчас в деревнях запущены огороды, все из-за того, что пошел в магазин и все купил, что надо, без огромных очередей советского периода и достаточно дешево.

Страшно становится покупать продукты в магазинах товары сверхнизкого качества, хотя всё есть, и должен признать, что обилие товаров при отсутствии средств на их покупку производит массу побочных эфектов. И сверхприбыли банков на кредитах населению, и отсутствие чувства меры у населения..

Цитата: Сообщение от Dana Dana А что, разве этого еще никто не делал? Не один том уже исписан на эту тематику! Или не хватает авторитетных мнений участников форума?

В поисках информации, бродишь по сети и если находишь что-то интересное, долго думаешь а надо ли публиковать ещё и на форуме, думаю - надо, потому как это повышает рейтинг форума и всё можно найти в одном месте не рыская по сети. Аналитика и геополитика очень интересные темы и новый взгляд на старые наработки весьма полезен, все понимают что за остановкой развития начинается стремительный упадок.. И к тому-же на форуме преобладает обсуждение последствий а не нахождение причин, а это даже читать не интересно.
США на том и выехали, что сели и призадумались, и самое главное поняли, что надо выползать из кризиса. Великие умы уехали к ним, развивать ИХ государство. А кто к нам приезжает? Неквалифицированная раб.сила.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN В поисках информации, бродишь по сети и если находишь что-то интересное, долго думаешь а надо ли публиковать ещё и на форуме, думаю - надо,

Нуте-с, извольте:

Вызов Запада и ответ России. А.И.Уткин

А. И. Уткин - академик Академии гуманитарных наук, д.п.н, профессор, специалист в области истории и международных отношений, автор девятнадцати монографий, преподавал в Босфорском университете и Эколь нормаль супериор (Франция). В настоящее время заведует отделом внешней политики Института США и Канады Российской Академии наук.

Для интересующихся:

http://www.iskran.ru/show.php?id=24

[borispnz]

Приношу извинения за задержку - тяжело со временем. Поэтому ответить всем сразу не успею потому, что пытаюсь дать развернутый ответ - хочется кроме выводов давать и факты, приведшие к таким выводам, иначе перебранка на сайте будет бесконечной (да и сообщения DANA требуют изучения). Отдельные извинения QWERTY - не забыл, просто готовится ответ, чуточку терпения, а пока, если не затруднит, просьба дать квинтэссенцию состояния хозяйства страны и положение в мире перед коллективизацией.
Просьба к модераторам и жителям - если неинтересно и пространно - одерните.

Цитата: Сообщение от LOTR наверно Вы меня не совсем поняли - я очень и очень далек от того, чтобы идеализировать Российскую Империю. Заменена одного вида тоталитарного управления другим еще более жестким не делает первый "хорошим".

Может быть, действительно не понял. Просто с таким жаром нападаете на СССР (ну ничего там хорошего не было), что поневоле причислил к адептам царя-батюшки . Извините за недоразумение

Цитата: Сообщение от LOTR Россия упустила величайший исторический шанс реформироватся убийством Столыпина

Хорошо, разберемся в сути реформ.
9.11.1906 – «Указ о выходе из крестьянской общины». Теперь любой крестьянин мог подать через сельского старосту заявление и принадлежащий ему пай земли переходил в его (крестьянское) вечное пользование. (Только через 45 лет после указа о воле от 1861г. крестьяне действительно становились свободными.)

Суть - Столыпин намеревался разрушить крестьянскую общину, своеобразный дореволюционный "колхоз" (здесь об этом Комбат (?) упоминал). При царе частной собственности у крестьян на землю не было. Земля принадлежала всей общине. Ее ежегодно делили и перераспределяли общим собранием - по количеству едоков и др. параметрам. Поэтому "своей" земли ни у кого быть не могло . По плану Столыпина, всякий крестьянин мог выйти из общины, забрав свой земельный пай, становившийся уже его частной собственностью, и вести хозяйство, ни на кого не оглядываясь и никому не подчиняясь, кроме "законов рынка", которые сами все расставят на свои места. На бумаге (и, может быть, в мечтаниях Столыпина) все выглядело гладко и красиво: крестьяне забирают свои участки и понемногу становятся американскими фермерами. Те, у кого не хватает на это денег, берут взаймы в банке. Кроме того, правительство организует переселение крестьян в Сибирь, где им опять-таки дадут ссуды и земли. Годик-другой, и Россия превратится в страну сытых, довольных и оборотистых фермеров.

В реальности все оказалось, как водится, и сложнее, и унылее, и разорительнее. Невозможно переломить смаху складывавшиеся веками отношения. Община, конечно, тормозила улучшение обработки земли (какой смысл вносить какие-то усовершенствования на участке, который через год отдадут другому?!), но в то же время она, что немаловажно, брала на себя функции и страхования, и пенсионных выплат, и социального обеспечения. Проще говоря, старых, нетрудоспособных, несовершеннолетних, оставшихся без кормильцев община старательно содержала. В этом ее сила и притягательность. (Не зря же в Англии тамошние короли усердно ломали общину не менее трехсот лет, прежде чем им это удалось. Англию постоянно сотрясали мощнейшие восстания, ставившие целью, в первую очередь, сохранение общины - восстания Тайлера, Кета, Кэда, "Благодатное паломничество", "Маусхолдское сообщество".)

Столыпин самонадеянно полагал, что ему удастся одним махом разрушить то, что складывалось столетиями - уклад жизни десятков миллионов людей. Конечно же, такие "большие скачки" обречены на провал! (В частности, тоже касается и коллективизации - 2QWERTY.) Тогдашние крестьянские хозяйства в России на 1/3 были безлошадными, а другая 1/3 располагала единственной лошадью. Ни у каких банков и правительств не хватило бы денег, чтобы поддержать миллионы "фермеров". Крестьяне в массе своей не хотели ни переселяться к черту на куличики, ни выделяться из общины, подвергая себя всем рискам "свободного плавания" (Опять-таки отсыл к современности - а где нынешние фермеры? Много их? Путинское "село", как дела? Но это отдельная тема - сложная, больная.) Не стоит забывать, что Россия - страна по климатическим условиям суровая, в одиночку здесь не выживешь, это не Калифорния, а геополитику никто не отменял .

Митрополит Вениамин (Федченков), бывший главный духовник армии Врангеля, сам происходивший из крестьянской семьи
Столыпину приписывалась некоторыми будто бы гениальная спасительная идея земледельческой системы, так называемого "хуторского" хозяйства; это, по его мнению, должно было укрепить собственнические чувства у крестьян-хуторян и пресечь таким образом революционное брожение. Не знаю, верно ли я сформулировал его идею. Тогда я жил в селе и отчетливо видел, что народ - против нее. И причина была простая. Из существующей площади - даже если бы отнять все другие земли: удельные, помещичьи, церковные и монастырские - нельзя было наделить все миллионы крестьян восьмидесятидесятинными хуторами, да и за них нужно было бы выплачивать. Значит, из более зажиточных мужиков выделилась бы маленькая группочка новых "владельцев", а массы остались бы по-прежнему малоземельными. В душах же народа лишь увеличилось бы чувство вражды к привилегиям "новых богачей". Хутора в народе проваливались. В нашей округе едва нашлось три-четыре семьи, выселившиеся на хутора. Дело замерло, оно было искусственное и ненормальное.

Никаких большевиков и близко нет, а вот проблем . Деревня раскололась. Там, где разбогател один и занял место прежнего помещика, сотня уходила в город. А ведь до революции 1917 г. оставались считанные годы. 60 % тех, кто переселился в Сибирь, вернулись обратно - уже окончательно разоренные и безземельные.

И немного о терроре Столыпина. 19.08.1906 - Указ о военно-полевых судах ("скорострельных" как их тогда именовали). Достаточно было объявить ту или иную губернию на военном положении (а на таковом в то время пребывали 3/4 губерний), как определенная категория уголовных дел переходила в ведение военно-полевых судов, состоявших исключительно из обычных строевых офицеров (без привлечения военных юристов). Суд совершался не позднее 48 часов после ареста подозреваемого, и приговор (большей частью к виселице - столыпинский галстук) должен был приводиться в исполнение не позднее 24 часов с момента внесения. Это означает, что ни о каком серьезном расследовании не могло быть и речи. Это означает, что гибли, в основном, невиновные. Это означает, что цель была одна - запугать. Опять-таки большевиков и близко не стояло, это потом взяли на вооружение такое прекрасное "изобретение".

[qwerty_]

Здравствуйте!

1. borispnz, хороший ответ ничего не скажешь, по сути верен, но есть один огрех: Цитата: "60 % тех, кто переселился в Сибирь, вернулись обратно - уже окончательно разоренные и безземельные". Где Вы такие цифры взяли, хотелось бы посмотреть источник? Я не поленился открыл советские учебники и нашел таблицу "Движение переселенцев за Урал в период проведения столыпинской аграрной реформы", где приведены цифры:

1906-09 г.г. Переселилось 1.850.500, осталось 1.682.257, вернулось 168.243 (9,1 %); 1910-14 г.г. П: 1.189.833, о.: 828.241, в.: 361.592 (30,4 %). Какие же это 60%? Среднее за 1906-14 г.г. получается около 20%.

2. Для информации, цитаты из Энциклопедии (выпуска 1953-55 г.г.):
Цитата: "СТОЛЫПИН, Пётр Аркадьевич (1862—1911), министр внутренних дел России с апр. 1906, пред. совета министров с июля 1906; ярый реакционер. С его именем в истории России связан т. н. период столыпинской реакции (1908—12), во время к-рой свирепствовали военно-полевые суды и широко применялась смертная казнь. Стремясь создать для самодержавия опору в деревне, С. провёл в интересах кулачества новый земельный закон (см. Столыпинская аграрная реформа). Убит в Киеве с провокационной целью агентом охранного отделения."

Ц: "СТОЛЫПИНСКАЯ АГРАРНАЯ РЕФОРМА, реформа в России, проведённая Столыпиным после поражения революции 1905. Имела целью создать царизму прочную опору в деревне в лице кулачества, 9 ноября 1906 был издан указ, дававший возможность каждому крестьянину требовать выделения и закрепления в личную собственность земельного надела с вытекающим отсюда правом продавать его, закладывать и т. д. Кулаки получили при этом возможность скупать по дешёвой цене у маломощных крестьян их землю. Аграрные законы от 14 июня 1910 и 29 мая 1911 предусматривали осуществление принудительного землеустройства в интересах кулаков. Ответом на С. а. р. были массовые крестьянские выступления в 1907—13"

Ц:"БЕДНОТА КРЕСТЬЯНСКАЯ, маломощная полупролетарская часть крестьянства, вынужденная или продавать свою рабочую силу, или арендовать землю и в обоих случаях закабаляться у эксплуататоров. Б. к.— результат расслоения крестьянства в условиях капитализма. В капиталистич. странах Б. к. составляет огромную часть крестьянства (в дорево-люц. России не менее 60% крестьянских х-в). Важнейшим условием Великой Октябрьской социалистической революция было привлечение Б. к. на сторону пролетариата. Б. к. — союзник и опора пролетариата в деревне. Коммунистическая партия и Советская власть проводили большую работу по организация Б. к. В июне 1918 были созданы комитеты бедноты, сыгравшие крупнейшую роль в борьбе с кулачеством. Победа колхозного строя в СССР уничтожила возможность расслоения крестьянства и подняла бедняков до положения людей обеспеченных."

Ц.: "СЕРЕДНЯКИ, крестьяне, владеющие на правах собственности или аренды небольшими участками земли, примитивными орудиями и обрабатывающие землю своим личным трудом и трудом членов семьи; однако С. прибегают также к найму рабочей силы. В условиях капитализма С. эксплуатируются капиталистами, помещиками и кулаками и расслаиваются: очень небольшая часть переходит в состав кулачества, а преобладающее большинство разоряется и пополняет ряды бедняков и батраков. С одной стороны, С. — труженик, что сближает его с рабочим классом, а с другой стороны — собственник, и это сближает его с кулаками. Эта двойственность С. определяет его колебания в политике. Марксистско-ленинский анализ двойственной природы С. имел огромное значение для выработки Коммунистической партией Советского Союза основных стратегия, лозунгов по крест. вопросу на различных этапах социалистической революции, Партия учит, что коренные интересы рабочего класса и трудящегося крестьянства в борьбе против эксплуататоров совпадают. На этой основе создаётся союз рабочих и крестьян под руководством рабочего класса. С победой колхозного строя в СССР С. были избавлены от кулацкой кабалы и превратились, так же как и бедняки, в колхозное крестьянство."

Ц.: "КУЛАЧЕСТВО, деревенская буржуазия, самый многочисленный из бурж. слоев в капиталистич. деревне. К. обогащается за счёт жестокой эксплуатации батраков, деревенской бедноты и др. слоев трудового сел. населения. К. возникает на основе разложения мелкого товарного произ-ва.
В царской России в 1913 К. составляло 12,3% населения. Оно «производило» 50% всего товарного хлеба. К. концентрировало в своих хозяйствах большую часть с.-х. машин и орудий произ-ва, владело также торг.-пром. предприятиями и беспощадно грабило трудовое крестьянство, занимаясь ростовщичеством. Наряду с капиталистами и помещиками К. является самым бешеным, самым непримиримым врагом пролетарской революции. В период иностр. воен. интервенции и гражданской войны 1918—20 К., владея запасами товарного хлеба, пыталось голодом задушить молодую Советскую республику, К. организовывало банды, зверски расправлялось с рабочими и крест, беднотой, помогало интервентам. Под руководством Коммунистической партии рабочий класс и трудящиеся деревни воли беспощадную борьбу с К. Большую роль в этой борьбе сыграли комитеты бедноты. До 1929 Советское правительство проводило политику, ограничения и вытеснения К., решительно пресекая все попытки кулаков вести борьбу против Советской власти, срывать хлебозаготовки, убивать сельских активистов и т. п. На основе сплошной коллективизации К. было ликвидировано как класс (см. Коллективизация сельского хозяйства). С победой колхозного строя исчезли условия, порождающие К. В советской деревне был навсегда ликвидирован буржуазный хозяйств. строй и создан социалистический строй.
В странах народной демократии в условиях острой классовой борьбы, после 2-й мировой войны осуществлены аграрные реформы, подорвавшие основы крупнокулацкого хозяйства; растёт удельный вес социалистического сектора в деревне и создаются условия для его полной победы."

Ну не смешно, ли?? Вот такая "правда" нам не нужна. Будет время процетирую статьи о коллетивизации и выдержку статьи о Сталине, что касается коллективизации из этой энциклопедии.

[Комбат]

Да вообще-то о нереальности реформ Столыпина и сейчас говорят, а вообще Рос. Империя тонула по своему развитию все глубже и глубже и так до революции. А то что Вы про защиту СССР сказали - неправда, будто никто не помнит результатов референдума. Да в общем-то что говорить - неправда нет у России шанса подняться при существующем режиме - ни шанса.
http://www.net-planet.ru/news/?id=93188 - Жители Благовещенска в массовом порядке переезжают на ПМЖ в Китай
http://primamedia.ru/news/show/?id=34555 - Россияне массово скупают китайскую недвижимость

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Комбат http://www.net-planet.ru/news/?id=93188 - Жители Благовещенска в массовом порядке переезжают на ПМЖ в Китай

Интересно, а как на это реагируют китайские власти, неустанно борющиеся с неуклонно возрастающей численностью населения страны?
Или они об этом даже не подозревают?

[Ратибор]

А политика Китая такова , что натурализоваться там не удастся.Хоть ты там всю жизнь проживи и дети твои потом проживут , всё-равно натуриализоваться не удастся.Им на это наплевать вообще-то.переварят.Слишком уж мало их.Сколько наших после революции осталось в Китае?Много. Где они?