II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет это- ЖЕСТЬ...

За время существования человечества умерло, примерно, 87 миллиардов человек. Думаете для кого то будут исключения?

[Пако]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Где рай? Где ад?

И рай, и ад находятся в одном и том же месте, а именно там где их можно ощутить - в нашем сознании. Надо искать радости в жизни и не зацикливаться на бедах.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Цитата: Сообщение от kovip Развитие разума, явно не свойство верующего. В жизненные задачи верующего не входит стремление думать - познавать. Его задача верить. А, вере разум не нужен, достаточно чувства. Ведь критерием истины для него служит собственное чувство. То, что нравится, - то и "истина". Другими словами по версии ув. Danaa именно верующие попадут в ад, где на себе испытают все библейские реалии (к чему были пристрастны в жизни), но это даже врагу не пожелаешь

Ув. Павел... С душой kovip ясно, а вот за Вашу мечущуюся душу, которая пытается примкнуть к лагерю атеистов хотелось бы побороться...

Сначала по поводу ада... Ад есть место, в котором отсутствует Бог... Поэтому тех, кто не признает Бога, и несомненно тех, которые с Ним пытается бороться - ожидает дорога в ад... И это не проклятие... Эти их добровольный выбор...

Теперь по поводу "глубокомысленных" выводов об ущербности разума верующих, например

Цитата: Сообщение от kovip мозг вера повреждает настолько основательно, что и это уяснить вам не по силам.

Вы разве не видите, что в данном вопросе атеисты проявляют лукавство и прибегают ко лжи? Лукавство в том, что они заявляют, что дескать, не принимают ничего на веру, без доказательств... А спросите... Есть ли у них доказательства подобных измышлений? Нет и быть не может... Появляются некие псевдонаучные материалы, наподобие

Цитата: Вера приводит к атрофии мозга Объём мозга любого человека со временем уменьшается, но у тех, чью жизнь изменила религия, гиппокамп усыхает сильнее. Атрофия гиппокампа происходит также в связи с депрессией и болезнью Альцгеймера. http://compulenta.computerra.ru/arch...cience/611736/

Почему псевдонаучные?... Да потому, что наука не знает такого понятия, что есть правильная вера... А не зная основы, какие она может сделать выводы? Кстати указанная статья сама себя разоблачает, говоря, что исследовались не верующие, а псевдоверующие... А это как раз те, кто не познав истинной веры, подвергаются в большей степени стрессу, а стресс ведет к атрофии гиппокампа... И вера здесь не причем, - стресс виной...

Истинные верующие стрессам не подвержены... А просто верующие, подвержены стрессам в меньшей степени, чем не верующие. Это признавал даже ученый атеист С. Гринберг в работе "Управление стрессом"

Цитата: Существует много других исследований, подтверждающих связь духовности и здоровья. Например, ученые обнаружили, что религиозность и духовность сни­жают влияние психологического стресса [15, 16], риск физического недуга [17], изменяют моральные установки [18]. Также исследователи пришли к выводу, что религиозность и духовность способствуют усвоению более здоровых паттернов поведения. В целом религиозные и духовные люди более здоровы, чем неверующие. Как заметил один ученый, «определенная степень религиозности больше влияет на здоровье в целом, чем на отдельные показатели (такие, как самооценка, локус контроля, присоединение, чувство целостности)» [19]. Духовное здоровье влияет и на способность управлять стрессом http://do.gendocs.ru/docs/index-59384.html?page=16.

Поэтому нет научных данных, подтверждающих ущербность мозга верующих... Если я ошибаюсь, пусть меня атеисты поправят и предоставят сии данные... Когда есть неопровержимые факты их признают все - и верующие и не верующие... Например, что земля круглая... А вот когда фактов нет, а очень хочется доказать, а не получается, тогда начинают переходить на личности...

Так что если Вы встали на путь правды, и не хотите ничего принимать на веру, то действуйте честно... Не принимайте подобных заявлений атеистов об ущербности мозга или разума верующих...

И верующие и неверующие могут проявлять или не проявлять интерес к тому или иному познанию... Если ему что-то неинтересно, его не заставишь учить... Вот и все... Никакой идеологии... Если я, к примеру, занимаюсь профессионально каким либо видом деятельности и мне это нравится, то меня заставлять не надо углублять свои познания...

А насчет того, что верующие не стремятся думать и познавать - очередная ничем не обоснованная клевета... Если думать логически, а верующие тоже оказывается умеют логически думать, то наоборот, у атеистов меньше предпосылок думать... Мысль, как правило реакция на то или иное событие в жизни... Верующие считают, что ничего случайно не происходит, а поэтому любое событие дает почву к размышлениям... Атеисты же почти во всем видят элемент случайности... А там, где случайность, зачем думать? Ну произошло нечто, и все... Так что думайте сами, а не поддавайтесь на речи тех, кто на словах говорит одно, а на деле - совсем другое...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin С душой kovip ясно

Ув.glavin, и как Вы это определяете? Вам кто-то нашептывает, а может обладаете какой-то специальной методикой анализа душ? Или опять вера? Если так, то хочу напомнить вам один библейский совет, где предлагается не искать щепки в глазах других, а обратить внимание на бревна в собственных глазах.

Цитата: Сообщение от glavin вот за Вашу мечущуюся душу, которая пытается примкнуть к лагерю атеистов хотелось бы побороться...

В мире есть много наивных людей, покажите им фокус с возгоранием и бороться даже не придется - сами отдадут свои души. А если хотите побороться с не наивными, то придется вооружиться убедительными аргументами.

Цитата: Сообщение от glavin Сначала по поводу ада... Ад есть место, в котором отсутствует Бог... Поэтому тех, кто не признает Бога, и несомненно тех, которые с Ним пытается бороться - ожидает дорога в ад... И это не проклятие... Эти их добровольный выбор...

Почему же бог не предусмотрел такой возможности, что найдутся те, кто не поверят в него, если он не будет никак себя проявлять? Вот берите пример с индусов, они придумали замечательную религию, где найдется теплое местечко для каждого

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Ув.glavin, и как Вы это определяете? Вам кто-то нашептывает, а может обладаете какой-то специальной методикой анализа душ? Или опять вера? Если так, то хочу напомнить вам один библейский совет, где предлагается не искать щепки в глазах других, а обратить внимание на бревна в собственных глазах.

Ув. Павел. Очень похвально, что Вы защищаете другого человека... Но, Вы, похоже, не поняли, я на него не нападаю, и не критикую, а констатирую факт, который он сам четко подтверждает - он атеист...

Цитата: Сообщение от Пако Почему же бог не предусмотрел такой возможности, что найдутся те, кто не поверят в него, если он не будет никак себя проявлять? Вот берите пример с индусов, они придумали замечательную религию, где найдется теплое местечко для каждого

Я насчет их местечек не знаю, но, сомневаюсь, что там теплее, чем в аду...

А Бог предусмотрел все, Он отзывается на каждый зов, да далеко не все хотят это видеть... На Страшном Суде ни у кого не будет возможности оправдать себя против убедительных доводов Бога, а здесь, конечно, каждый волен придумывать любые оправдания и поводы для уклонения от богопознания...

Цитата: Сообщение от Пако В мире есть много наивных людей, покажите им фокус с возгоранием и бороться даже не придется - сами отдадут свои души. А если хотите побороться с не наивными, то придется вооружиться убедительными аргументами.

Все верно, как и в науке... Чтобы понять и увидеть некоторые убедительные аргументы, необходима специальная подготовка...

Но если Вы заговорили об аргументах, почему Вы не затребуете аргументов на многие высказывания атеистов, а только от верующих их требуете?... Например, об ущербности мозга верующих, о котором я в прошлом посте писал... Если человек двигается в сторону истины, он должен быть честен хотя бы по отношению к самому себе...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Но если Вы заговорили об аргументах, почему Вы не затребуете аргументов на многие высказывания атеистов, а только от верующих их требуете?..

Чего ещё он должен требовать, - если на их основании он стал атеистом? Это вам они непонятны, как их не ражёвывай. Но, вы реально верующий А, Пако допускал такую версию устройства мира, но сохранял скептичность мышления. То есть, по факту, он не был реально верующим. Потому, все его попытки "впихнуть"бога в реальное устройство мира провалились.
Вам это не грозит. Вы верующий на всю катушку. Поэтому, все ваши провалы в попытке, логично и последовательно, доказать наличие бога, вас ничему не научат.
А, ущербность ваша описана здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php
Что опять читать: некогда, неохота, не интересно?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Но, Вы, похоже, не поняли, я на него не нападаю, и не критикую, а констатирую факт, который он сам четко подтверждает - он атеист...

Ув. glavin, а что у атеистов не так с душой? То, что они не рассматривают ее в виде бессмертной сущности, бессмертие которой непонятным образом зависит от выбранной идеологии? Они рассматривают ее как совокупность психических явления и переживаний, что как раз вполне естественно.

Цитата: Сообщение от glavin А Бог предусмотрел все, Он отзывается на каждый зов, да далеко не все хотят это видеть... На Страшном Суде ни у кого не будет возможности оправдать себя против убедительных доводов Бога, а здесь, конечно, каждый волен придумывать любые оправдания и поводы для уклонения от богопознания...

Не понимаю, что это за суд такой, где нет возможности оправдаться? Это тогда не суд, а фикция. Нет никакого богопознания, есть познание религиозной литературы, написанной всяческими пророками, вещателями и мессиями, которых было огромное множество. Богопознание возможно только напрямую, где есть познающий и познаваемое явление. Нельзя познавать то, что никак себя не проявляет.

Цитата: Сообщение от glavin Но если Вы заговорили об аргументах, почему Вы не затребуете аргументов на многие высказывания атеистов, а только от верующих их требуете?...

Ответ уже дал ув. kovip:

Цитата: Сообщение от kovip Чего ещё он должен требовать, - если на их основании он стал атеистом?

Цитата: Сообщение от glavin Если человек двигается в сторону истины, он должен быть честен хотя бы по отношению к самому себе...

То есть он должен подвергать сомнению свои идеологические идеи, у которых нет никаких других пояснений. Только не надо говорить, что верующие якобы для себя что-то открыли внутренне, а для других это доказательство недоступно. Потому что я сам так говорил. Такая позиция ничто иное как самообман - психологический панцирь для защиты от разумных аргументов.

Цитата: Сообщение от kovip То есть, по факту, он не был реально верующим. Потому, все его попытки "впихнуть"бога в реальное устройство мира провалились.

Когда-то таки был, правда меня так и не уломали на крещение. Пугали адом, если не покрещусь, но если внимательно перечесть реалии их бога, то рай будет не лучше. Кроме того, какие есть гарантии, что в новом раю какой-нибудь новый высший божественный чиновник вновь не захочет совершить переворот, а бог вновь позволит ему это сделать и опять накажет людей за это.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Когда-то таки был

Реальный верующий ни когда не становится атеистом. Вера, это преданность идеям. В преданности нет места сомнениям. Человек, который, на данный момент, в силу невежества своего, считает, что бог существует в реальности. Это не верующий а, заблуждающийся. Заблуждение можно ликвидировать дополнительными знаниями а, веру нет. Почитайте внимательно.
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php И поймёте, что настоящее верование изменяет психику и превращает мозг из орудия познания в цепного пса охраняющего целостность сверхценной идеи, т. е. идеи фикс.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Реальный верующий ни когда не становится атеистом. Вера, это преданность идеям. В преданности нет места сомнениям.

Тот кто не захочет излечиться - никогда и не излечится, но все-таки верующие бывают разные с разными характерами и темпераментами, и мерить их под одну линейку тоже неправильно. Сравните ув. glavin-а, и совсем не ув. живого, благополучно забаненного навеки вечные. Оба православные, но какие разные по характерам.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Оба православные, но какие разные по характерам.

У PEHDOM-а получилась не плохая притча об алкоголиках. Оба пьяных ведут себя очень по разному, но это ни кого не делает трезвым. Ув. glavin действительно по общему развитию отличается от живого, но посмотрите, их аргументация, по сути, отличается только по уровню агрессии. Это общее свойство верующих, при обсуждении вопросов веры, они немедленно впадают в демагогическую риторику. Это не намеренно, это появление болезни, называемой верованием. Не обязательно религиозным, - любым.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А, ущербность ваша описана здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php Что опять читать: некогда, неохота, не интересно?

Насколько я помню, эту статью Вы мне уже предлагали... Так вот, доверять автору можно лишь в том случае, если не вызывает сомнение компетентность его в исследуемых вопросах... И что же мы видим? За кучей наукообразных словосочетаний - дремучая некомпетентность в области веры... Я бы, например, ничего не понимая в балете, не стал бы писать исследовательскую статью на эту тему... А он взялся... В результате полный сумбур... Все смешано в единую кучу, как это делают непрофессионалы...

Например, влюбленность он считает любовью, а любовь - эмоциональным чувством.

Цитата: Находясь в эмоциональном контексте любви, восприятие всего мира окрашивается позитивно и радостно так, что кажется, что весь мир любим, что дает мистикам повод выводить этот контекст вовне личности (Бог - есть любовь). Изначально контекст любви сильно искажает восприятие так, чтобы объект любви оказался непорочно привлекательным, ведь главное назначение первого этапа любви - влечения - обеспечить цикл воспроизводства. Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php

Между тем, если пытаться подобрать синоним к слову ЛЮБОВЬ, то это будет не чувство, не счастье, не радость и т.п. а ЖЕРТВА... Вот вершина любви, способность жертвовать собой ради других...

Но, начитавшись таких "умников" как этот автор и Вы начинаете считать все важнейшие качества человека, на которых жизнь держится, включая любовь, веру, творчество - болезнью, может пока контролируемой, не совсем вредной, но уже болезнью...

Цитата: Сообщение от kovip Это общее свойство верующих, при обсуждении вопросов веры, они немедленно впадают в демагогическую риторику. Это не намеренно, это появление болезни, называемой верованием. Не обязательно религиозным, - любым.

В таком случае поздравляю, все до единого больны и Вы - тоже... Или опять будете доказывать, что слово "вера" к Вам не применима? Люди без веры жить не могут... Когда кончается вера, начинается действительно болезнь - депрессия, уныние, отчаяние и пр...

И Вы, и автор верит, что сможет собрать своей статьей единомышленников. Если внимательно читать статью, то все критерии невменяемости, описанные автором присущи и автору

Цитата: 1) выраженное доминирование в сознании субъективно значимого переживания на уровне овладевающей идеи; 2) аффективная заряженность и охваченность болезненными переживаниями; 3) отсутствие попыток поиска иных решений, игнорирование реальных возможностей (невыраженность компонентов борьбы мотивов, нарушение критики); 4) стойкость, тенденция к углублению или трансформация в бред; 5) появление кататимности мышления и патологических интерпретаций. При наличии совокупности указанных признаков заключение о невменяемости может основываться на оценке тяжести самих сверхценных образований. Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php

Ежели применять эти критерии к области религии, то они применимы к тем, кого обычно называют фанатиками. Православное учение как раз учит, что так верить нельзя... Стремление к личным переживаниям называется прелестью и является грехом...

Так что верят все до единого, кто во что... но вера вере рознь, одна ведет в жизнь, другая может действительно привести к болезни и даже к смерти.... Глубоко мыслящий человек понимает, что наша жизнь всегда лавирует между мало и много... В одном случае - добро, в другом - зло... Без соли. например человек погибает, и от избытка - то же, а в норме - добро... Но ведь из-за того, что от соли человек может погибнуть не возникает мысли назвать соль ядом... Лишь дилетант способен на это... Так и во всем, и в вере тоже... Без веры человек жить не может и неправильное понимание и использование веры также ведет к гибели человека, но нормальная вера дает человеку жизнь и лишь дилетант, вроде обсуждаемого автора статьи, все сваливает в кучу и объявляет болезнью... А Вы повторяете явную глупость, да еще хотите, чтобы разумные люди прониклись доверием к этой глупости...

Так что научного подтверждения об ущербности сознания верующих пока что я не видел... А туфту выдавать за научный труд - не прокатит... Или опять начнете обвинять меня в том, что я уже поражен болезнью и мой мозг не способен воспринимать сие гениальное творение?... Воля Ваша... Но, унижая другого, выше не станешь... Объективная реальность, как бы Вам не хотелось, не зависит даже от Вашего сознания...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Или опять начнете обвинять меня в том, что я уже поражен болезнью и мой мозг не способен воспринимать сие гениальное творение?... Воля Ваша... Но, унижая другого, выше не станешь..

Высокого не унизишь. Мы уже всё обсуждали много раз. http://nowa.cc/showpost.php?p=4418253&postcount=55
http://nowa.cc/showpost.php?p=4176460&postcount=1150
http://nowa.cc/showpost.php?p=3095091&postcount=633
http://nowa.cc/showpost.php?p=4370609&postcount=570
И ещё тысяча постов. Кроме того, вы, неоднократно, пытались доказать истинность своего виденья мира, и каждый раз проваливались, несмотря на то, что использовали все виды демагогии. Чего же обвинять? Всё, прекрасно, видно не вооружённому верой взгляду.

Цитата: , скорчить оскорблённую мину, на справедливое, по сути, замечание, это самый простой выход. Признать, что да, проблема есть, - это сложнее. Другое дело, когда жить с такой "проблемой" удобнее и избавляться от неё неохота. Тем более, если она ни кого не касается кроме носителя. Я, например, в таких случаях привожу цитату из старого анекдота: " И, сказала кикимора: - Да, да, да, - вот такое я говно, и что? Мне застрелиться что ли? Тебе это не нравится, ты и стреляйся!" Но, это в том случае, когда мои проблемы, это мои проблемы, и они не трогают других людей. Я, уж сто раз говорил, хотите веровать, веруйте, но организуйте это на уровне клуба по интересам, и не пытайтесь навязать свою веру другим, рассказывая сказки об её истинности. Доказать это вам не удастся. А, подобные мне позаботятся, что бы риторика не затмила логику. Так что, ввязываясь в драку, нечего обижаться, что вам сдачи дают.

http://nowa.cc/showpost.php?p=4191322&postcount=1218

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Между тем, если пытаться подобрать синоним к слову ЛЮБОВЬ, то это будет не чувство, не счастье, не радость и т.п. а ЖЕРТВА... Вот вершина любви, способность жертвовать собой ради других...

Вот библейское понятие жертвы лично мне глубоко неприятно, поскольку любая жертва человеческой любви там ничто перед жертвой ради любви к богу. В библии четко показано, что свою земную любовь нужно быть готовым в любой момент положить на алтарь божий. Это я об истории Авраама и его сына Исаака, которого он собирался принести в жертву в лучших языческих традициях. Если о любви надо судить по следствиям, то не кажется ли Вам такая любовь какой-то извращенной, ведь верующий обязан любить бога больше своих родных. Да Вы и сами сказали, что любовь это не счастье и не радость, а страдание, которое так стремитесь идеализировать и при этом говорите что потерявший веру обязательно впадает в депрессию… Да он из нее выходит.

Вот на этой картине Рембранта Авраам получает подзатыльник от ангела за такую "любовь".

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вот библейское понятие жертвы лично мне глубоко неприятно, поскольку любая жертва человеческой любви там ничто перед жертвой ради любви к богу.

И какова же это жертва Богу? Если бы внимательно читали Библию, не стали бы путать ветхозаветные жертвы Богу, с нынешними...

Цитата: Евр.10:6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.

Цитата: Пс.50:19 Жертва Богу - дух сокрушенный

Цитата: Евр.13:16 Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.

Цитата: Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Цитата: Сообщение от kovip И ещё тысяча постов. Кроме того, вы, неоднократно, пытались доказать истинность своего виденья мира, и каждый раз проваливались, несмотря на то, что использовали все виды демагогии. Чего же обвинять? Всё, прекрасно, видно не вооружённому верой взгляду.

Вот и я вижу, что вместо реальных доказательств и цитат из научных статей - ссылки на идеологизированные псевдонаучные статейки, подыгрывающие Вашему взгляду на тот или иной вопрос...

Отсюда снова напрашиваются выводы... Нет у Вас научного подтверждения Ваших взглядов и Вы просто верите, что обладаете истиной... поэтому Вы также верующий, со всеми вытекающими из Вашего мировоззрения выводами относительно верующих...

Поэтому сказанное Вами вполне может быть обращено к Вам же, принимайте...

Цитата: Сообщение от kovip Я, уж сто раз говорил, хотите веровать, веруйте, но организуйте это на уровне клуба по интересам, и не пытайтесь навязать свою веру другим, рассказывая сказки об её истинности. Доказать это вам не удастся. А, подобные мне позаботятся, что бы риторика не затмила логику. Так что, ввязываясь в драку, нечего обижаться, что вам сдачи дают.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Нет у Вас научного подтверждения Ваших взглядов и Вы просто верите, что обладаете истиной...

Вот, когда я, буду шугаться от всего религиозного, бояться открывать ссылки на религиозные материалы и сайты, как вы, в отношении атеистических, материалов, тогда я заподозрю, что я стал верующим атеистом. А, пока увы, надежды ваши опустить меня до вашего уровня тщетны. Нет у меня фиксы, а есть знания, которые вам, верующему непостижимы. Вот и вся проблема.