История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А что, такой был?

Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я так понимаю, что запорожским/черноморским казакам, бравшим в своё время крепость Хаджибей, в ваших рассказах место тоже находится?

Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Wisitor Кукуев?

А как вы догадались? Я думала, думала, но ни с чем не смогла связать...

Цитата: Сообщение от shuvalov наш замечательный город

Вроде бы вариант был - Москва, но не Екатерина же его основала...
Киев тоже как бы не причастен...
Вообще непонятки выходят.
Только и остается, что Кукуев...
А в какой точке Земли он находится? Неужто на Украине?
А что там Суворов делал со своими "богатырями"?
Ну и дела...
Представила, как Екатерина... город основывает... Кем же она там была, неужели каменщиком?
Русская императрица в свободное время каменщиком... в Кукуеве... подрабатывала...
Блин, все мои представления о истории переворачиваются...
Выходит Екатерина первой феминисткой была... наравне с мужиками... вкалывала...
А вроде бы у нее фаворитов много было... Везде успевала... Руки помоет от глины и с европейскими философами переписывается...

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.

Тогда почему вы требовали от нас в стихах Шевченка не "Украина" а именно "украинцы"?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.

Один батальон Троицкого пп естественно, это очень значительная сила. А шесть казацких полков (три пеших и три конных) под командованием Чепиги и Головатого вы как-то и подзабыли, получается. Они что, из Очакова в такой силе пёрлись, чтобы посмотреть как один батальон сходу крепость штурмовать начнёт? Как же вы целых шесть полков не заметили?
А! Понял! Вам просто невыгодно замечать их участие в операции.

Крепость, кстати, и в 1774 году захватывали.

Цитата: Сообщение от shuvalov Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.

У вас и подтверждения, естественно, имеются?

Добавлено через 2 минуты
FarStar, Wisitor,

Цитата: Сообщение от Wisitor Кукуев?

Речь идёт о Одессе. Не о Киеве. Не о Москве.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А! Понял! Вам просто невыгодно замечать их участие в операции.

Vladibor, не смешите меня картинами, написанными художником Пархет П. П. в 1954 году по заданию Партии, аккурат к 300-летию Переяславской Рады. Это же не фотография, что вы ею хотели доказать? Или он её с натуры, по-вашему, писал? Понимаю, изображение очень эмоционально, намного эмоциональнее, чем буквы, но все же.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.

Во время Русско-турецкой войны 1787—92 годов русские войска вытесняли турецкие войска из района северо-западного побережья Черного моря. После падения Очакова в декабре 1788 года турецкий флот сделал своей региональной базой гавань Хаджибея. Захват Хаджибея становился первоочередной задачей для очищения побережья между Днестром и Днепром от турецкого флота. Подготовка к захвату крепости началась летом с 1789 года с усиленной разведки. 3 (14) сентября 1789 года по приказу Потёмкина из Очакова к Хаджибею вышли три конных и три пеших полка казаков Черноморского войска под командованием войскового атамана З. Чепеги и войскового судьи А. Головатого при шести пушках. Дабы скрыть маневр, войска продвигались только ночью и 12 (23) сентября 1789 года достигли Пересыпи.
На следующей день к казакам присоединились регулярные русские войска — один батальон Троицкого пехотного полка во главе с командиром полка полковником А. С. Хвостовым и Николаевский гренадерский батальон во главе с командиром секунд-майором Воейковым при батальонных, полевых и осадных орудиях. Из них и упомянутых шести казачьих полков составился передовой отряд под общим командованием генерала де-Рибаса. Основные силы русской армии под командованием генерала И. В. Гудовича шли на один дневной переход позади.
На день 13 (24) сентября 1789 года весь передовой отряд расположился в овраге — Кривой балке, скрытно от неприятеля.
Посланные ранее к Хаджибею казаки донесли де Рибасу, что гарнизон крепости состоит всего из 300 человек при 12-ти пушках, но оборону усиливает турецкий флот — около 40 судов в море и 33 лансона[32], стоявших на якоре близ берега. Де-Рибас принял решение начать штурм крепости не дожидаясь подхода основных сил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...B1%D0%B5%D0%B9

А вот и картина о взятии Хаджибея.

Картина выставлена в экспозиции Одесского историко-краеведческого музея. Художник Пархет П. П.. написана карина в 1954 году.
Сводите деток в музей и расскажите о том что ж это за усатые дядьки такие в красных жупанах плечом к плечу с русскими солдатами идут на штурм.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Один батальон Троицкого пп естественно, это очень значительная сила.

Так и крепость была небольшая. Одно название. Ени Дунья.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov не смешите меня картинами, написанными художником Пархет П. П.

Я, подобно вам, просто решил проиллюстрировать свой ответ. Вы же упомянули о памятнике Екатерине и фото его разместили. Вот и я, упомянул о штурме Хаджибея и картинку разместил. Надеюсь, вы не считаете, что я всерёз собирался что-то аргументировать с её помощью? Вы же меня хорошо знаете, к чему эти смешочки?

Добавлено через 3 минуты
Тьфу ты, отвлекли опять...
Я хотел бы вернуться к вашему утверждению по поводу "новороссийского народа" и его аргументации. Чует моё сердце, что здесь открывается новое поле для диспута.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Надеюсь, вы не считаете, что я всерёз собирался что-то аргументировать с её помощью? Вы же меня хорошо знаете, к чему эти смешочки?

Эмоционально воздействовать на аудиторию собирались. Чтобы убедить в своей правоте. Иначе зачем выкладывали? Как Ющенко голодоморными фотографиями Нансена манипулировал. По принципу - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Правда, фотографии о голоде в России оказались, но для зомбирования "пипла" это неважно, мозги у подавляющего большинства отключаются. Что хорошо было видно на этом форуме в тот период.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я хотел бы вернуться к вашему утверждению по поводу "новороссийского народа" и его аргументации.

Аргументация такая же простая, как и у вас в случае с Украиной. Если есть Новороссия, то есть и новороссы (народ новороссийский).

Новороссия и новороссы – точка опоры для будущего развития

Цитата: Новороссия – историческая область России, складывание которой началось в первых веках н.э. и завершилось к концу XVIII века. Суть исторического процесса, сформировавшего данную область, заключалась в заселении славянами полосы степей, протянувшейся от Карпат до Саян. Это заселение шло из всех славянских земель, начиная от Адриатики. Участвовали в нем и другие этносы (немцы, греки, армяне и др.), но преобладающую часть колонистов выставили русские. На принципиально новом, степном ландшафте сложился новый субэтнос – новороссы, со своим оригинальным вариантом культуры, своим типом экономики (производство пшеницы на экспорт), своим диалектом русского языка. Этот диалект сложился на основе великорусской и малорусской грамматик и словарных запасов - т.н. "суржик", с которым сегодня самозабвенно борется киево-галичанская интеллигенция. Итак, есть Новороссия и есть новороссы. Об их развитии можно судить, рассмотрев субэтническую теорию русской истории. Для наших целей достаточно уяснить ее основной постулат – о том, что русский этнос состоит из субэтносов. Их насчитывается 14: подунайцы, русины, галичане, малороссы, новороссы, полещуки, чернороссы, белорусы, псковичи, великороссы, поморы, южноруссы, уральцы, сибиряки. Жизненный цикл каждого из них составляет около 700 лет.

<...>

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Чтобы убедить в своей правоте. Иначе зачем выкладывали?

Да бросьте вы. У вас практически в каждом третьем посте проходят предложения, призванные воздействовать на эмоции читающих. И катинки вы тоже иногда не для аргументации вставляете. Даже сейчас пытаетесь отвлечь внимание участников именно на картинку в моём посте. Хотя она не более, чем иллюстрация.

Цитата: Сообщение от shuvalov Если есть Новороссия, то есть и новороссы (народ новороссийский).

И в подтверждение своих слов привели статейку современного автора с сайта со строго направленными взглядами. Я отбрасываю содержание статьи, все эти "Новороссия - историческая область России", которая, оказыватся, стала складываться с первых веков нашей эры и закончила в 18 веке (и что характерно, в отличие от той же Украины, название эта историческая область получила только с образованием на короткий срок одной губернии России) "новороссы, со своим оригинальным вариантом культуры" и т.д.
Мне просто интересно, зачем вы помещаете здесь этот пассаж и при этом пытаетесь подкалывать меня картиной. И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу (С)...Вам самому-то не смешно?
Я просил весомых аргументов. Например чего-то подобного приводимого мною изречения из очень древних книг по поводу трёх народов - великоросского, малоросского и белорусского - "сути триединого племени русского". Или из официальных документов той эпохи. Помните, когда вы отрицали наличие малороссийского народа, я вам приводил строки из императорских указов? Вот таког чего-нибудь хотелось бы.
А то автор статейки, на которую вы бросили ссылку, действует вашим же методом. Ничего толком не аргументируя делает нужные себе выводы для читателя. На меня, например, такое не действует. Маловато будет, маловато (с)

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Аргументация такая же простая, как и у вас в случае с Украиной

Тоже странно. Избирательный какой-то подход у вас. Украина - украинец быть не может, а Новороссия-новороссиянин, стал быть, может. Вы очень противоречивы. Сами с собой, что характерно...

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Vladibor У вас, вероятно, проблемы не только с образованием, но и с памятью. То гуннов вы к немцам причисляете, то какую-то историю Западной Украины мне приписываете.

Ух ты. Такой пассаж чуть не пропустила Гуннов к немцам? Да ну?!! Уверены? А может я имела ввиду, что гуннами немцев называют в Европе? Это так же как и Наполеон после того, как русские запалили Москву, назвал русских скифами. Не пытайтесь придумать того, чего не было. Не получится у вас.

Цитата: Сообщение от shuvalov Она русская армия, а не украинская. И войны были русско-турецкие, а не украино-турецкие. За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией.

О чём я и говорила. Ну, нет у Украины истории. Нет и всё тут. Поэтому надо придумать. Причём немедленно. Первые попытки с Гиксосами провалились, теперь украинцев за русских выдавать начали. Интересная такая история получается Во всех энциклопедиях чёрным по белому написано "Русско-Турецкие войны", а на Украине не так - там наверное скоро уже будут говорить "Украино-Турецкие войны".

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Минчанка А может я имела ввиду, что гуннами немцев называют в Европе?

Один такой (ваш земляк) уже как-то уверенно заявлял, что де "поляки себя ляхами зовут". Сдулся через три поста. Вы же не такая, вы же свои слова (наконец-то) подтвердить сможете?
Напомню, чтоб опять не попытались выкрутиться и улизнуть:

Цитата: Сообщение от Минчанка Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев

Вот и докажите. Только не надо по-ратиборовски заявлять что-то вроде "кому надо - тот пусть и доказывает, а я пошла".
И что там с моей историей Западной Украины, кстати? вы там что-то пытались мне инкриминировать, если я не ошибаюсь...

Цитата: Сообщение от Минчанка Ну, нет у Украины истории. Нет и всё тут.

Опять - слова...слова...эмоции. Ну объясните же наконец нам сирым да убогим, почему нет у Украины истории. А то вы всё говорите, да говорите...Себя всё убеждаете. Себя вам убеждать не нужно, вы всё уже в этом мире по своим полочкам разложили, это я понял. Вы попробуйте нас тут убедить. Чётко, аргументированно, без словоблудия и эмоций. Лично я этого жду.

[shuvalov]

<...>

Цитата: Сообщение от Vladibor Я просил весомых аргументов. Например чего-то подобного приводимого мною изречения из очень древних книг по поводу трёх народов - великоросского, малоросского и белорусского - "сути триединого племени русского".

Не сочиняйте. Это большевистская формулировка. Которая ложна. В приведенной мною статье как раз правильно написано: субэтносы русского этноса. Малороссы, белорусы, новороссы и т.д.

[Wisitor]

<...>

Цитата: Сообщение от shuvalov А чем тогда эти "разговаривающие на русском", от русских отличаются?

Тем же чем американцы говорящие на английском от англичан

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Wisitor Тем же чем американцы говорящие на английском от англичан

Думаю, эта аналогия не совсем точная. Более близкая аналогия это австрийцы и германцы.