История Украины

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf Вот тут согласен. Такое направление мысли есть и оно имеет право на существование.

Моё всё-таки мнение - союзниками Германии ни СССР, ни Англия ни Франция не были. Союзников объединяет всё-таки какой-то договор именно союзнический. Например, Италия и Германия были союзниками.

[karatv]

Цитата: Сообщение от abib Нет, ну погодите - как можно было скрыть ту же торговлю непосредственно перед войной? Не афишировали - возможно. Но СССР не был союзником Германии.

Я имел в виду совместные с Германией военные действия по разделу Польши, координация военных действий, обмен разведданными, передача пленных и прочее, http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
Если это не союзники то кто?

Цитата: Сообщение от abib ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес СССР. Иначе - это подготовка к новой войне - к реваншу.

Неужели политика СССР была настолько чистоплотна, что нельзя "выдвигать какие-либо обвинения"
По моему, привести историю, хотя бы к какому-то соответствию с реальными событиями ни как не связано с подготовкой к войне.
И потом Вашу фразу можно ведь прочитать и наоборот.
«ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес УПА».
Ведь у СССР тоже рыльце в пушку.

[abib]

Цитата: Сообщение от karatv Если это не союзники то кто?

Именно то, что Вы написали:

Цитата: Сообщение от karatv совместные с Германией военные действия по разделу Польши

не более. Тот факт, что не стали воевать между собой - время ещё не пришло. Но воевать таки собирались - какие же это союзники? Например, Италия и Германия между собой воевать не собирались ни в каком случае.

Цитата: Сообщение от karatv Неужели политика СССР была настолько чистоплотна, что нельзя "выдвигать какие-либо обвинения"

В каком-то смысле чистоплотней многих европейских стран.

Цитата: Сообщение от karatv «ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес УПА». Ведь у СССР тоже рыльце в пушку.

С какой стати? "Рыльце в пушку" - это ещё не союз с Германией. И ещё - УПА - сама союзник Германии. Так что уже - на "скамье подсудимых".

[P@triot]

Цитата: Сообщение от abib Тогда записывайте в союзники гитлеровской Германии Англию и Францию. Чехословакию "разделили" в сговоре с Германией.

Вы забыли сюда приписать СССР. Ее участь в этом темном деле далеко не последняя - "чужими руками"...

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot Вы забыли сюда приписать СССР. Ее участь в этом темном деле далеко не последняя - "чужими руками"...

Это какая же? Ну-ка расскажите.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от P@triot С каких это пор, Вы начали мнение оппонента делить по сторонам света? Можете их все перечислить? Ну, например: - западно-националистическое - восточно-шовинистическое - северо-коммунистическое - юго-талибанское... продолжайте!

-западно-демократическое
-восточно-утопическое
-северо-ледовистическое
-лично-идиотическое...
ой - простите, это я не Вам, кажется.

Цитата: Сообщение от ibf Вот тут не понял извините.

Кажется Я, причём не только, говорил, что слово союзник имеет несколько иное значение... А то, что Вы сказали - это "сотрудники" - некоторое время работают вместе, - как СССР и нацистская Германия, как США и нацистская Германия, как Англия и нацистская Германия, как Япония и нацистская Германия... хотя последние всё же были союзниками - так микадо сказал, а его слово закон.

Цитата: Сообщение от ibf УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость.

Кажется чуть выше Я выражал основную свою идею в данной теме, что история - это не Ваше мнение, почему так произошло, а факты - как именно произошло. Кстати факты против Вашего мнения:

Цитата: Бандеровская «Украинская вспомогательная полиция» находилась на службе у гитлеровцев до весны (апрель — май) 1943 года, то есть до той поры ОУН Бандеры фактически сотрудничала с немецкими оккупантами.

Цитата: С мая по декабрь 1943 года ОУН Бандеры с немецкими оккупантами не сотрудничала (ОУН Мельника сотрудничала с ними непрерывно до конца войны). ОУН Бандеры, уже не будучи уверенной в победе Германии, решила создать свои вооруженные силы. Для этого ОУН Бандеры нужны были оружие и боеприпасы. Чтобы получить их, бойцы ОУН-УПА, чаще всего из засады, нападали на малые немецкие подразделения, но это были бои оборонительного характера, а не с целью уничтожения сил оккупантов.

Цитата: ОУН-УПА не проводила диверсий, чтобы уменьшить боеспособность гитлеровских сил,[...]. На это у ОУН-УПА не было сил, но она в то же время была способна вырезать польское население и истреблять тех украинцев, которые не подчинялись бандеровцам, в том числе и украинцев из формирований ОУН Мельника и Тараса Бульбы-Боровца, [...] массово истребляла бывших советских солдат и офицеров, которые [...] прятались у украинских крестьян Волыни. Существуют документы «боевой деятельности» ОУН-УПА-СБ, и эта «деятельность» носила сугубо криминальный характер, не имея ничего общего с борьбой ОУН-УПА против немецких и советских сил.

оригинал - этот, бо самый удобоваримый из виденых - без излишней патетики, пламенных речей - только факты. Настящий историк =)

Цитата: Сообщение от P@triot Уверен, что весь цивилизованный мир (и Вы, надеюсь, в том числе) заклеймили бы этих "сталинских соколов" позором и нехорошими словами.

Всегда есть те, кому это выгодно. Если бы лично мне было выгодно - нет не заклеймил бы =)

Цитата: Сообщение от P@triot ОУН - это партия.

Полноте - ОУН - это организация!

Цитата: Сообщение от P@triot А если - это история Сталина, ВКП(б)-ГПУ и товарища Суркова, тогда ЗАХОТИТЕ стать человеком?

Причём тут история и человек? Я же не сравниваю круглое с мягким...
А Сталиным Я восхищаюсь - не без заскоков, но дело делал. Причём успешно. Крышей правда поехал в конце - но для светлых это нормально.

Цитата: Сообщение от P@triot И вполне естественно, что любой уважающий себя человек, берется за оружие и борется с АГРЕССОРОМ любыми доступными ему методами, кто-то бомбит вражеские города, кто-то поезда под откосы пускает, а кто-то представителей вражеской администрации уничтожает.

Цитата: А борьба против сталинского режима сводилась к позорному истреблению остатками «Службы безопасности» ОУН Бандеры украинского советского актива и простых украинцев, членов их семей, в том числе малолетних детей и стариков, к убийствам женщин, которые отказывались давать бандеровцам продукты или одежду.

Цитата: Сообщение от ibf Царей у нас никогда не жаловали.

А князей?

Цитата: Сообщение от ibf Хотя без сомнения УПА страдала известным радикализмом

Цитата: Сообщение от ibf УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость.

Цитата: Сообщение от ibf надеялись на один вариант развития событий, получился несколько иной. С УПА впрочем дела аналогично обстояли.

Мдяяя...... Вас почитаешь - так ОУН оказывается в полном составе были наивными идиотами, которые ждали, пока прийдёт кто-нибудь большой и спасёт их от Польши. А сами воевать они могли только когда поляков не стало и в грызне 2х гигантов о них забыли. Наводит на мысли... как вариант - о спонсорах =)

Цитата: Сообщение от ОУН-УПА 5. Отомсти за смерть Великих Рыцарей

Это они кстати о чём? Я уже просто боюсь предпологать, после трипольцев-то...

Цитата: Сообщение от Leons99 давайте немного отделим вопросы, а то уж очень огромные простыни получаются.

Извините, Я кажется опять *хлюп*

[karatv]

Цитата: Сообщение от abib Именно то, что Вы написали:

А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество),
подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз?
Только потому, что не было союзного договора?
Так ведь с УПА тоже такого договора не было.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от karatv А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество), подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз? Только потому, что не было союзного договора? Так ведь с УПА тоже такого договора не было.

Читаю Вашу ссылку...
Ну во-первых:

Цитата: Проверить факты. Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье. Проверить нейтральность. Эта статья должна быть полностью переписана. В этой статье сейчас ведётся война правок.

Считаю, что ссылаться на такие статьи - моветон.

А во-вторых - то, что Я почерпнул из этой статьи - никакого союза, по версии текущего автора, - только внешнеполитические танцы с целью поменьше получить(по морде).

Цитата: Сообщение от Leons99 интересно высказывание итальянского дипломата П. делла Валле о том что запорожские казаки «христиане, и почти все католики. » . «Запорожье населяли вообще поляки» - вторит ему старожил станицы Мингрельской казак с польскими корнями С.Е. Дамницкий .

Хотелось бы получить ссылки на эти записи(в форме лит.источников, желательно) - надо же рефарат написать всё-таки =)

[ibf]

Цитата: Сообщение от DN_sith А Сталиным Я восхищаюсь - не без заскоков, но дело делал.

Ваше право конечно, с моей точки зрения человек восхищающийся диктатором на счету которого можество погубленных человеческих жизней выглядит несколько странно.

Цитата: Сообщение от DN_sith ОУН оказывается в полном составе были наивными идиотами

Не большими чем СССР обучавший военных специалистов своего противника в будующей войне.

[abib]

Цитата: Сообщение от karatv А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество), подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз?

Не тянет. Хотя бы потому что у Германии были планы по агрессии в отношении СССР.

Цитата: Сообщение от karatv Только потому, что не было союзного договора?

Не только. Точнее - не столько по этому.

Цитата: Сообщение от ibf Не большими чем СССР обучавший военных специалистов своего противника в будующей войне.

Ув. ibf, там не столько обучали, сколько учились сами. И насчёт техники и технологий - аналогично. Если бы это не был сделано - в войну бы не выстояли.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от ibf Не большими чем СССР обучавший военных специалистов своего противника в будующей войне.

Пожалуйста ссылку на АИ - завтра почитаю.

Цитата: Сообщение от ibf Ваше право конечно, с моей точки зрения человек восхищающийся диктатором на счету которого можество погубленных человеческих жизней выглядит несколько странно.

Ваше право восхищаться теми, кто имел следующие принципы:

Цитата: Движущими силами интегрального украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: — воля, которая должна быть отрицанием разума, — отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; — сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т. д.; — насилие сильного над слабым; — территориальная экспансия — как следствие межнациональной политики; — расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент, и именно он более всех приспособлен к управлению государством; — фанатизм; — беспощадность к врагу, а враги украинской нации — это все неукраинцы или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; — ненависть ко всему чужому; — аморализм согласно утверждению «Все хорошо, что полезно нации». Что именно «хорошо» — определяют «вождь» и «инициативное меньшинство», то есть ОУН.

Я не воспринимаю его в-первую очередь, как губителя. Так что странного здесь во мне нет - увы и ах!

[ibf]

Цитата: Сообщение от DN_sith Пожалуйста ссылку на АИ - завтра почитаю.

http://www.kontra.us/?section=9&item=2657

Цитата: Сообщение от DN_sith Движущими силами интегрального украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: — воля, которая должна быть отрицанием разума, — отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; — сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т. д.; — насилие сильного над слабым; — территориальная экспансия — как следствие межнациональной политики; — расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент, и именно он более всех приспособлен к управлению государством; — фанатизм; — беспощадность к врагу, а враги украинской нации — это все неукраинцы или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; — ненависть ко всему чужому; — аморализм согласно утверждению «Все хорошо, что полезно нации». Что именно «хорошо» — определяют «вождь» и «инициативное меньшинство», то есть ОУН.

Аналогично ссылочку будь ласка

Цитата: Сообщение от abib Ув. ibf, там не столько обучали, сколько учились сами.

Чего больше было обучения их или учебы себя сейчас сказать сложно. Но парад в Бресте извините я никогда не забуду.

Цитата: Сообщение от abib Хотя бы потому что у Германии были планы по агрессии в отношении СССР.

Какие планы былу у СССР мог бы сказать разве что Сталин, но он не скажет. И кстати насчет планов Германии тоже такой вопрос. По некоторым источникам у Гитлера в той ситуации иного выхода как начать по всем правилам военной науки проигрышную войну (ресурсы все таки существенно отличались, в том числе и территория, опять предвижу море возмущения, но увы это так, большая территория давала некоторые преимущества) просто не было. Конечно я предвижу море возмущения такими заявлениями. Но истина все же дороже. Не все так просто с агрессией Гитлера и миролюбием СССР.
Согласен фашизм - это ужасно, но и Сталинский режим мягко говоря далек был от идеала.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от P@triot 2. Теперь по "факту того, что в конце-концов". Понимаете ли, DN_sith, для того, чтобы давать "историческую оценку" тем или иным событиям и претендовать при этом на объективность необходимо, как минимум, избавиться от двойных стандартов. Поясню на примере. Представьте себе две практически одинаковые ситуации.

A/C.3/63/L.49
Организация Объединенных Наций
Генеральная Ассамблея Distr.: Limited
4 November 2008
Russian
Original: English
Шестьдесят третья сессия
Третий комитет
Пункт 62(a) повестки дня
Ликвидация расизма и расовой дискриминации:
ликвидация расизма, расовой дискриминации,
ксенофобии и связанной с ними нетерпимости
Бенин, Венесуэла (Боливарианская Республика), Зимбабве, Куба,
Кыргызстан, Российская Федерация, Судан, Таджикистан и Узбекистан:
проект резолюции
Недопустимость определенных видов практики, которые
способствуют эскалации современных форм расизма, расовой
дискриминации, ксенофобии и связанной с ними
нетерпимости
Генеральная Ассамблея,
руководствуясь Уставом Организации Объединенных Наций, Всеобщей
декларацией прав человека 1, Международным пактом о гражданских и поли-
тических правах 2, Международной конвенцией о ликвидации всех форм расо-
вой дискриминации 3 и другими соответствующими договорами по правам че-
ловека,
ссылаясь на положения резолюций Комиссии по правам человека 2004/16
от 16 апреля 2004 года 4 и 2005/5 от 14 апреля 2005 года 5 и соответствующих
резолюций Совета по правам человека, в частности резолюции 7/34 от 28 мар-
та 2008 года 6, а также на резолюции Генеральной Ассамблеи 60/143 от 16 де-
кабря 2005 года, 61/147 от 19 декабря 2006 года и 62/142 от 18 декабря 2007 го-
да по этому вопросу и резолюции 61/149 от 19 декабря 2006 года и 62/220 от
22 декабря 2007 года, озаглавленные «Глобальные усилия, направленные на
__________________
Резолюция 217 А (III).

полную ликвидацию расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связан-
ной с ними нетерпимости и всеобъемлющее осуществление и принятие после-
дующих мер по выполнению Дурбанской декларации и Программы действий»,
ссылаясь также на Устав Нюрнбергского трибунала и приговор Трибуна-
ла, который объявил, в частности, организацию СС и все ее составные части,
включая «Ваффен СС», преступными и признал их ответственными за много-
численные военные преступления и преступления против человечности,

будучи встревожена в этой связи распространением во многих частях
мира различных экстремистских политических партий, движений и групп,
включая группы неонацистов и «бритоголовых»,
вновь подтверждает положение Дурбанской декларации7, в котором
1.
государства осудили сохранение и возрождение неонацизма, неофашизма и аг-
рессивных националистических идеологий, основанных на расовых и нацио-
нальных предубеждениях, и заявили, что эти явления никогда не могут заслу-
живать оправдания ни в каких случаях и ни при каких обстоятельствах;
выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацист-
2.
ского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе пу-
тем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстра-
ций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и
неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких
членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал
с нацистским движением, участниками национально-освободительных движе-
ний;

[Leons99]

Цитата: Сообщение от abib Не тянет. Хотя бы потому что у Германии были планы по агрессии в отношении СССР.

ну а у СССР таких планов не было? не надо строить из заведомо агрессивного государства неженку.
продублирую часть ответа ***: а кто вместе польшу дерибанил уже во время войны (мюнхенское соглашение было до войны)? кто всю восточную европу вместе делил по пакту М-Р?
кто слал сырье германии, когда все остальные объявили эмбарго? чьи спецслужбы подписывали договора о сотрудничестве (гестапо и нквд)?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от ibf Чего больше было обучения их или учебы себя сейчас сказать сложно. Но парад в Бресте извините я никогда не забуду.

Очень большое сомнение, что вы там лично присутствовали...

Попутно скажем пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года.

Подоплека данного события (кстати, вопреки расхожим мифам, это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договоренностям, этот город должен был отойти к СССР.

Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным:

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.337).

Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

То, что для ввода советских войск в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далекий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль, занимавший в то время должность военно-морского министра. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:

«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.

Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.218).

К слову у меня есть 6-ти томник Черчилля про 2-ю мировую. Там это и есть.

И ещё хотелось бы понять причём тут Украина, если та территория отошла БССР? Есть мнение, что отойди это Украине, то сейчас бы ничего мы не слышали об "наглых советский оккупантах". Ведь подобное видно на примере Закарпатья, отобранную фактически у Чехословакии.