Русь изначальная

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Rarog Вы опять будете ссылаться на слова "одного" инженера, сказавшего когда-то и что-то...?

Вы меня с кем то путаете

Цитата: Сообщение от Rarog Ученый совет Международного словянского института им. Державина тоже за ее подлиность...

Ешр твою медь! Этож просто песня как название звучит, осталось дождаться когда Изинбековы дощечки признает, Первая Межгалактическая Славянофильская Академия имени Всех-Всех-Всех - тогда и наступит фурор. Кому нужны всякие РАН - чушь, есть же целый "Международный славянский институт"

Цитата: Сообщение от Rarog Сулакадзев никогда не был осужден!

Позор на мои седины, как я мог забыть, что этого фальсификатора грузина так и не отправили валить лес.

[koko12]

Ну что-же пора сказать слово православной девочке!
Итак русские никогда не были славянами,да имеют славянскую кровь,потому,что кривичи,вятичи,древляне... были славянами и руссы просто смешались с этими народами,как немецкие рыцари смешались с пруссами!!!( никто немцев славянами не считает!!!).
Теперь сравним русское государство с государствами славян-Польша,Чехия,Болгария,Сербия...-эти страны даже близко возле руссов не стояли,а теперь вспомните Древнерусское государство было уничтожено монголами,восстали из пепла создали Московскую Русь-далее смута-практически полный распад и уничтожение как государства,восстали из пепла покаялись создали Московию во главе с Романовыми(выбрали нового царя!),далее первая мировая,революция,большевизм,красный террор,коллективизация,сталинизм,Великая Отечественная, перестройка,развал Советского Союза и снова восстаем из пепла уже западный мир начинает считаться с Россией!!!
Ну какой славянский народ смог бы все это выдержать????????????????????????????????????????? ??????
Сербы не смогли ни одной битвы у турок выиграть,поляки могли властвовать только на обломках русского государства,а против ополчения Минина и Пожарского побежали как тараканы!!!!!
Другие славянские государства были вечно чей-то территорией!!!!!
Теперь Ломоносов,да Великий русский ученый,но кто сказал,что не мог ошибаться,тем более вел борьбу с засильем немецких академиков!!!
Далее накануне освобождения православных народов от турецкого ига,вновь стала популярна славянская теория происхождения руссов (можно понять, надо было людей на смерть посылать-нужна была идея славянского братства!!!!!).
Социалистический период-после стольких жертв Великой Отечественной войны объявлять русских норманами или немцами было кощунственно!!!
И на посошок очень важный по-моему пример: Княгиня Ольга за убийство мужа князя Игоря уничтожает всех древлян (может кто-то привести пример тотального уничтожения русского города русскими,да были междуусобицы-но такое было только с древлянами -а почему? Ответ прост древляне на тот момент были славяне руссы нет,для них древляне были чужой народ платящий дань,но самое главное покусившейся на руссов,на русскую власть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вы меня с кем то путаете

Не путаю. Перечитайте сами свои некоторые посты в стиле М.Твена...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ешр твою медь! Этож просто песня как название звучит, осталось дождаться когда Изинбековы дощечки признает, Первая Межгалактическая Славянофильская Академия имени Всех-Всех-Всех - тогда и наступит фурор. Кому нужны всякие РАН - чушь, есть же целый "Международный славянский институт"

Я высказываю мнение имеющее место быть. И хотя сам сомневаюсь во многом, но тем не менее говорю об этом...
Вы же просто хихикаете. А сказать что-то серьезное? Вспомнилась одна мудрая мысль:
"Ищущий знания - их ищет и находит, желающий лишь только подтверждения своих слов - обычно сомневается в любых высказываниях без приведения каких-либо доказательств...". Там еще было что-то про дилетанство, но я это опускаю....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 ......что кривичи,вятичи,древляне... были славянами и руссы просто смешались с этими народами....

Довольно стройная теория - я тоже склоняюсь к норманской теории происхождения русов, как наиболее вероятной...
Все таки у Вас небольшая неточность - так на вид мелочь, но по существу довльно значительная...
В истории Киевской Руси были русы, а не руссы - русины, а не русские.... Русские все же потомки московитов, а московское княжество возникло после изчезновения Киевской Руси.
Говоря же о славянскости Киевской Руси то я не встречал серьезного исследования, где бы это отрицалось. Русы (если остановится на теории их норманского произхождения) вероятнее всего были государство образующим фактором (военная знать и правители) основавшие государства (княжества) на землях, полян, дулебов, волынян, бужан, дряговичей, кривичей, радимичей, тиверцев.... и т.д. и в последствие слившиеся с преобладающим этносом. На територии же Московского государства (Княжества, Великого Княжества, Царства) не обитало ни одно из славянских племен. Так что славянскость Московское государство (в последствии Россия) стало приобретать по мере завоеваний (Новгородская республика, Псков и др.). Следует так же учитывать, что завоевания этнических славянских государств произходили одновременно с завоеванием и присоединением других этносов и государств - мери, мордвы, татар в Казанском и Астраханком ханствах и других угро-финских племен в северном и северовосточном направлении....

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от LOTR я тоже склоняюсь к норманской теории происхождения русов, как наиболее вероятной

Почему же тогда, если Рюрик пришёл княжить в Новгород, Русью в "узком значении" назывались Киевские и Переяславские земли, а не Новгородские? Новгородцы, отправляясь в Киев, говорили: "еду в Русь". Нелогично как-то...

[Kleomrot]

Цитата: Сообщение от koko12 Ну что-же пора сказать слово православной девочке! Итак русские никогда не были славянами,

А кем они были? Германцами, кельтами, тюрками?

Цитата: Сообщение от koko12 Ну какой славянский народ смог бы все это выдержать????????????????????????????????????????? ??????

Да любой. На долю Сербии не меньше испытаний выпало.

Цитата: Сообщение от koko12 Сербы не смогли ни одной битвы у турок выиграть,поляки могли властвовать только на обломках русского государства,а против ополчения Минина и Пожарского побежали как тараканы!!!!!

Ну, а до того от поляков как тараканы бежали русские. Аж до Нижнего Новгорода. Это если вашу терминологию использовать.

Цитата: Сообщение от koko12 И на посошок очень важный по-моему пример: Княгиня Ольга за убийство мужа князя Игоря уничтожает всех древлян (может кто-то привести пример тотального уничтожения русского города русскими,да были междуусобицы-но такое было только с древлянами -а почему? Ответ прост древляне на тот момент были славяне руссы нет,для них древляне были чужой народ платящий дань,но самое главное покусившейся на руссов,на русскую власть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

А с чего это вы взяли, что древляне были уничтожены тотально? Вроде как был сожжен город Коростень, и все.
Княгиня Ольга была, как известно, болгарской принцессой, дочерью, кажется, Симеона Второго. Игорь, ее муж, был убит древлянским князем Малом, ее любовником. Самого Мала потом древляне же и порешили. За кого именно мстила Ольга дело темное, но точно не за покушение на власть "руссов" (таких "покушений" в те времена было вагон и большая тележка).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от GxostUA Почему же тогда, если Рюрик пришёл княжить в Новгород, Русью в "узком значении" назывались Киевские и Переяславские земли, а не Новгородские? Новгородцы, отправляясь в Киев, говорили: "еду в Русь". Нелогично как-то..

Это можно объяснить своеобразием княжения в Новгороде. Новгород нанимал князя и князь Новгородом не владел - он только управлял. Когда князь становился неугодным его прогоняли. В княжествах же Киевской Руси князья владели своими княжествами и власть передавалась по наследству. Если исходить из теории, что русы это прослойка владетельных князей и военной аристократии владеющих княжествами с преобладающим славянским населением, то становится понятным самодистанцирование новгородцев от владений русов - Русью, поскольку русы Новгородом не владели.... конечно возможны и иные причины возникновения такого выражения, возможно, что здесь и ошибка при переписывании летописей. Но сам факт отличия Новгорода от остальных государств Киевской Руси не вызывает сомнения, а это должно было бы каким то образом отразится на восприятии новгородцев своей отличности от остальных.

Цитата: Сообщение от Kleomrot Княгиня Ольга была, как известно, болгарской принцессой, дочерью, кажется, Симеона Второго.

Ну, уважаемая, все таки следует хоть чуточку проверять излагаемые факты
Симеон Второй (Сакс-Кобургготский) все еще жив и здоров и несколько лет назад его партия выиграла выборы в парламент и один мандат он провел в качестве премьер министра Болгарии... У Сименона I (Великого) кроме сыновей Михаила, Петра, Ивана и Вениамина наличие дочерей не установлено. Если же принять во внимание Повесть Временных Лет, то Ольга (Елена) родилась в Пскове или около Пскова.

[Kleomrot]

Цитата: Сообщение от Rarog Я высказываю мнение имеющее место быть. И хотя сам сомневаюсь во многом, но тем не менее говорю об этом...

Ну вы ведь понимаете, что любой сейчас может организовать ООО "Межвселенская Академия славянофильства и прочая". Вы как, на название поведетесь и будете на ее выводы ссылаться?

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от LOTR Новгород нанимал князя и князь Новгородом не владел - он только управлял.

Но ведь именно князь новгородский и говорил "еду в Русь"!
Также князья Залесья(из которого и выросла Московия) Русью в "узком значении" называли киевские земли.

Далее. Пару вопросов:
1. Почему у скандинавов Ингвара и Хельги рождается сын со "скандинавским" именем Святослав?
2. Почему варяги клянутся не скандинавскими Тором и Одином, а Перуном?
И вообще, историки приходят к выводу, что "Повесть временных лет" есть беспорядочным сборником различных ведомостей, в результате чего есть куча непонятных моментов. К примеру есть предположение, что князей Игорей было трое.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Ну вы ведь понимаете, что любой сейчас может организовать ООО "Межвселенская Академия славянофильства и прочая". Вы как, на название поведетесь и будете на ее выводы ссылаться?

Можно организовать все, что угодно! И тут вы правы! НО!
Нужно смотреть еще и на то, кто входит в состав такой академии!
Я уже говорил, что, например, быть в составе общественной академии РАЕН, не менее, а то и более почетно, чем в составе одной из государственных академий! Тут более важен состав ее членов, чем статус и название организации.

Для ленивых

16 сентября 2003 г. Международный славянский университет имени Г.Р. Державина отметил 10-летие со дня создания. Он был образован решением Правительства Москвы, а сама идея его создания обусловлена тем, что после распада СССР в странах СНГ было трудно, а иногда и невозможно получить образование на русском языке. МСУ стремится дать такую возможность каждому русскому и русскоязычному гражданину, независимо от его места проживания, национальности, гражданства, пола, возраста и состояния здоровья.
Его деятельность не ограничена территорией Российской Федерации. Уже в первый год своего существования МСУ создал отделения в Казахстане и Киргизии, осуществляет образовательные программы в Болгарии. Кроме того, МСУ входит в ассоциацию славянских вузов, которая образована в 1994 году в составе МАИРСК Международной ассоциации исследования и распространения славянской культуры при ЮНЕСКО.
МСУ в своей деятельности нацелен на распространение славяно-русской культуры посредством образовательного воздействия на студенческую молодежь, проживающую в разных странах ближнего и дальнего зарубежья. Для этой цели в его структуре создан Международный славянский институт (МСИ), который выполняет все образовательные программы. Учредителем МСИ наряду с университетом выступило Российское земское движение. Институт оснащен современными ПЭВМ, а также иным оборудованием, необходимым для ведения занятий на факультетах. В институте работает высококвалифицированный профессорско-преподавательский состав, в том числе 5 академиков; 85 процентов преподавателей доктора и кандидаты наук....

[Kleomrot]

Цитата: Сообщение от Rarog Можно организовать все, что угодно! И тут вы правы! НО! Нужно смотреть еще и на то, кто входит в состав такой академии! Я уже говорил, что, например, быть в составе общественной академии РАЕН, не менее, а то и более почетно, чем в составе одной из государственных академий! Тут более важен состав ее членов, чем статус и название организации.

Это не так. РАЕН никогда всерьез не пыталась конкурировать с РАН, РАМН и тому подобными госструктурами. К тому же она уж очень "клочковата" - по некоторым направлениям, типа социологии, что-то серьезно есть, а по физике, например, полный швах и торсионщик Акимов не получил там не то, что отлупа - более менее нормальной рецензии на работы не получил.
Ну и их совершенно дикие выходки - типа истории с организмикой или присвоение звания академика Кадырову - дискредитировали их окончательно.
Кстати, знаете, чем отличается серьезная научная организация от несерьезной? Системой оценок и рецензирования. В РАЕН она не выдерживает никакой критики.

Добавлено через 3 минуты
Это 5 баллов!

Цитата: Сообщение от Rarog 16 сентября 2003 г. Международный славянский университет имени Г.Р. Державина отметил 10-летие со дня создания. Он был образован решением Правительства Москвы, а сама идея его создания обусловлена тем, что после распада СССР в странах СНГ было трудно, а иногда и невозможно получить образование на русском языке.

Институт славянский, а учат, почему-то, русскому языку. Да еще и в Болгарии
Ваще...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от GxostUA Но ведь именно князь новгородский и говорил "еду в Русь"! Также князья Залесья(из которого и выросла Московия) Русью в "узком значении" называли киевские земли. Далее. Пару вопросов: 1. Почему у скандинавов Ингвара и Хельги рождается сын со "скандинавским" именем Святослав? 2. Почему варяги клянутся не скандинавскими Тором и Одином, а Перуном? И вообще, историки приходят к выводу, что "Повесть временных лет" есть беспорядочным сборником различных ведомостей, в результате чего есть куча непонятных моментов. К примеру есть предположение, что князей Игорей было трое.

Извините, не понял Ваш первый вопрос - в чем проблема если князь княживший в Новгороде тоже говорил "еду в Русь" - т.е. в владения русов... Я бы наверное точно так же сказал если бы собирался посетить несколько княжеств русов вмето того чтобы перечислять их все.

П.П. Даже сегодня когда кто то собирается в тур по нескольким европейским странам, здесь в кратце говорят собираюсь в Европу, вместо того, чтобы перечислять все государства.

Про Святослава - в конкретном случае не могу Вам точно ответить. Возможно были какие то политические или личные мотивы...., но историческую аналогию Вам дать могу - сын хана Пресиана хан (потом царь) Борис I (креститель). Пресиан (болгарское имя тюркского произхождения) назвал своего сына именем используемым у славян составляющим большинство населения болгарского государства (хотя имя пришло из Византии).... Так что Ингвар не первый владетель назвавший сына не традиционным для его этноса именем...
Сдесь можно привести и другую аналогию - образование болгарского государства. Хан Аспарух привел за дунай свой народ и образовал государство в которое вошли 7 славянских племен населяющих эту территорию. Несколько поколений болгары (вероятно как и русы) были государствообразующим этносом - они дали название государству, владетели и вся военная знать были болгарами при том они составляли не более 3-7% от населения Болгарии (по разным оценкам). В большой степени крещение проведенное Борисом I служило для взаимной интеграции болгар и славян.
Относительно клятв - очелидно здесь тоже возможны различные толкования (если считать это установленным фактом). Относительно же Повести Временных Лет я тоже не склонен считаь этот источник неопровержимым доказательством.... Известны манипуляции с историческими первоисточниками в времена Екатерины и позже. Я больше склонен доверять византийским источникам, где упоминается о нормандском произхождении русов.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Это не так. РАЕН никогда всерьез не пыталась конкурировать с РАН, РАМН и тому подобными госструктурами. К тому же она уж очень "клочковата" - по некоторым направлениям, типа социологии, что-то серьезно есть, а по физике, например, полный швах...

Сударь! Я почуствовал в ваших словах какую-то личную обиду. Но физика к данной ветке не имеет никакого отношения. Так что оставим предвзятость. А уж особено в сравнениии РАЕН и РАМН... А то про РАМН я могу наговорить ТАКОГО, что мало не покажется никому....

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Kleomrot Кстати, знаете, чем отличается серьезная научная организация от несерьезной? Системой оценок и рецензирования. В РАЕН она не выдерживает никакой критики.

Вы не называете критикующих, а потому, дозволено ли мне будет спросить, чьей критики? Достоин ли пытающийся критиковать вообще права на эту критику? Не будет ли это вариантом "тявканья из-за угла"?
И еще раз напомню, что общественная организация вправе присваивать любые звания всем! Хотя в случае с Кадыровым я с вами полностью согласен!

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Про Святослава - в конкретном случае не могу Вам точно ответить

Сударь! Их звали Игорь и Ольга! Но скандинавы (шведы, норвежцы, даны) звали их по-своему, копченые "пацинаки" звали по-своему в силу трудности произношения этих имен у разных народов.
Никто же не называет Святослава Свендиславом или как там его звали в Византии только потому, что именно там его называли именно так...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от GxostUA Почему у скандинавов Ингвара и Хельги рождается сын со "скандинавским" именем Святослав?

Кто сказал, что Ольга скандинавка? Псковских земель сия дама уроженка - ни разу не Скандинавия

[Mugab]

А о другой версии происхождения "руссов" давайте тоже поговорим..
О руссах много написано у древних арабов-историков.Как я понимаю,больше чем у европейцев.Они не были славянами.Северо-иранского происхождения.
Но жили рядом.
Археологически,по характеру захоронений(лежа на спине),район расселения- причерноморье.У славян такой тип захоронений в то время не встречался (а практиковалось - сжигание.)