III к. - Буддизм - Страница 17

awaykd · 15.11.2012, 20:42

Много слышал о ветви буддизма по названием дзен. Даже пытался читать книги о нем, но так и не понял самой сути этого учения (или религии). Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу. Желательно опытное)

ZenLord · 17.11.2012, 18:29

В Дзене "учения" как такого не сушествует,этим он отличается от Буддизма,Дзен это прямая молчаливая передача от Учителя к ученику,Дзен не верит в слова,Дзен верит в опыт, в переживания,поэтому Учитель создает такие ситуации в которых ученик может понять что то, естественно, что такие ситуации нигде не будут записаны, так как они совершенно спонтанны.Единственное, что может быть записано, так это их знаменитые коэны типа "хлопка одной ладони", но опять же без Учителя, эти коэны бесполезны, потому что только познавший может определить правильный ответ.Исходя из выше сказанного познания Дзена невозможно, без человека достигшего.
Дзен это "молчаливое знание", о нем ничего не может быть сказано,любое слово о Дзене будет обманом.

Rarog · 20.11.2012, 19:41

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	Единственное, что может быть записано, так это их знаменитые коэны типа "хлопка одной ладони", но опять же без Учителя, эти коэны бесполезны, потому что только познавший может определить правильный ответ.Исходя из выше сказанного познания Дзена невозможно, без человека достигшего.

Вроде сие изречение принадлежит Конфуцию, но я могу и ошибаться.
Хотя, кого считать человеком достигшим? И чего достигшим?
Понимания беззвучного звука?
Или понимания того, что ты шлепаешь реальность одной рукой?
А может этот вариант:
ИМХО, да к тому же не мое

Джек · 20.11.2012, 20:10

"Дзен" если не ошибаюсь в переводе означает "созерцание". Ну и ещё все восточные боевые искусства "дзенские". "Дух как вода", "Дух как лунный свет" это все оттуда.

ZenLord · 21.11.2012, 14:35

Господин Rarog, Конффуций не был религиозным человеком, и даже если бы он был им, он стал бы Доаосом, а не Дзен Будистом,так как жил задолго до возникновения Дзена, фраза про "хлопок одной ладони" принадлежит Бодхихарме основателю Дзена.
И дело не в том что бы "считать" кого то достигшим, вы пытаетесь понять с помошью ума, а ум не может понять то, что находиться вне его компетенции, достигшего человека можно только почувствовать, его невозможно "спрогнозировать" с помошью ума,это происходит потому что вы считаете что человек это некий набор качеств, а это не так.

Ну и насчет "достижения", когда я говорю "достиг" я имею ввиду то, что Будда называл достичь "Нирваны", или понять "Дзен", или слиться с Дао,я имею ввиду, что человек стал полностью осознан и достиг источника своего сушествования.

Ну и насчет хлопка, вы как и тот кто привел цитируемую вами притчу, попали в туже ловушку что и все кто пытаеться понять Дзен с помошью ума, тогда как ВСЕ коэны Дзен были созданы для того что бы ум выключился, а когда ум выключается по вашему желанию, включается осознание.Коэн всего лишь инструмент.

Pavel108 · 21.11.2012, 14:46

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	ВСЕ коэны Дзен были созданы для того что бы ум выключился, а когда ум выключается по вашему желанию, включается осознание.Коэн всего лишь инструмент.

Подскажите, где найти коэны? Интересно попробовать эффект на себе. Что еще нужно для включения сознания?

ZenLord · 21.11.2012, 14:58

http://www.libo.ru/f3403.html вот на этом сайте есть некоторые коэны, а вообше как я уже говорил для того что бы использовать метод коэна нужен Учитель, без него такой метод не эффективен.Если вас интересует осознанность, то для этого есть методы не требуюшие учителя, такие как медитация, когда у вас есть время, и когда его нет, по возможности старайтесь всегда присутствовать в том что вы делаете, в Дзене это называется "быть здесь и сейчас".В начале будет тяжело ум не захочет отпускать, но торопиться некуда, а "вода камень точит", если вы настойчивы, то рано или поздно вы сможете отделить ум от сознания (когда я говорю "сознание", я имею ввиду то, что Будда называл "неум"),когда это произойдет вы и сам все поймете, слова будут больше не нужны.
Религия очень просто на самом деле,это самое простое из того что сушествует в мире.

Rarog · 21.11.2012, 22:04

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	Господин Rarog, Конффуций не был религиозным человеком, и даже если бы он был им, он стал бы Доаосом, а не Дзен Будистом,так как жил задолго до возникновения Дзена, фраза про "хлопок одной ладони" принадлежит Бодхихарме основателю Дзена.

Что-то это высказывание у меня вызывает сомнения...
Особенно, если учитывать, что они родились примерно в одно и то же время...

Цитата:


	Хотя возможностей определить абсолютно точные даты жизни Будды нет, многие учёные согласны с тем, что он жил примерно с 563 по 483 год до нашей эры.

Цитата:


	Конфуций, Кун-цзы (родился приблизительно 551 — умер 479 до н. э.)

А по поводу авторства - так я же и сказал, что могу ошибаться.

ZenLord · 21.11.2012, 22:13

Бодхихарма был учеником Гаутамы Будды, но слово "Будда" не принадлежит Гаутаме,оно просто обозначает пробужденного,будды были и до Гаутамы и естественно после.Когда он прибыл в Китай из Индии, Конфуций уже умер.

Rarog · 22.11.2012, 00:37

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	Бодхихарма был учеником Гаутамы Будды, но слово "Будда" не принадлежит Гаутаме,оно просто обозначает пробужденного,будды были и до Гаутамы и естественно после.Когда он прибыл в Китай из Индии, Конфуций уже умер.

Вполне возможно! Но тут, к сожалению, нам достались одни легенды... Достоверных данных о нем я не нашел. Некоторые ученые вообще считают его легендой...
То могила пустая, то отсутствие данных о его учении...
Впрочем, хотите верить во все это - верте!

ZenLord · 22.11.2012, 00:50

Все таки вы так и не поняли, не имеет значение верю я в то, что был Бодхихарма или нет, сути это не меняет, то что он "говорил"( или кто то ему это приписал) работает.Тоже самое и с Библией, тут столько споров на тему "кто" ее написал, но никто так и не подумал зачем ее написали, а между тем то что там написано работает,как говорил один мудрец "я всего лишь флейта на которой играет сушествование", КТО сказал не имеет значения,флейта не имеет значение, значение важно ЧТО сказал, значение имеет музыка.
Религия это не наука, это в науке важна каждая мелочь, в религии же важно целое, мелочи не имеют значение, если можно так сказать это разные векторы.

Rarog · 22.11.2012, 16:54

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	Все таки вы так и не поняли, не имеет значение верю я в то, что был Бодхихарма или нет, сути это не меняет, то что он "говорил"( или кто то ему это приписал) работает.

Скорее всего все же работает ваше сознание на основе того, что в него вложено извне! А поскольку весь этот мир - майя, воспринимаемая вашим сознанием, то и "работает" эта методика только в вашем сознании, преображая его в соответствии с вложенными доктринами.
Если смотреть на стену постоянно в течение 9 лет, то можно лицезреть и планету в форме чемодана!
Убедить себя можно в чем угодно.

Цитата:


	.......... Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! А.С.Пушкин

Согласитесь, что сказано хорошо

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	в религии же важно целое, мелочи не имеют значение, если можно так сказать это разные векторы.

Красиво сказано...
Целое без мелочей превращается в ячеистую структуру в виде рыболовной сетки! Вот её-то и используют для ловли слабеньких людишек.

ZenLord · 22.11.2012, 17:13

Вы путаете ум и сознание в этом ваша проблема,ум работает действительно так как вы описали, но сознание было до вашего рождения и будет после вашей смерти, проблема в том что вы отождествляете себя только с умом, именно для этого и нужна медитация, для того что бы увидеть разницу.Обмануться тут не возможно, обмануть можно только ум, потому что он слеп, сознание обмануть нельзя, если оно включилось то оно включилось, двояких толкований тут быть не может.

P.S Если для вас быть осознанным, взглянуть внутрь себя, в глаза своим страхам, своему гневу, алчности,своему отвращению,своему эго, это быть "слабеньким людишком", то да, наверное так и есть.

Rarog · 22.11.2012, 21:05

Цитата:

Сообщение от ZenLord


	P.S Если для вас быть осознанным, взглянуть внутрь себя, в глаза своим страхам, своему гневу, алчности,своему отвращению,своему эго, это быть "слабеньким людишком", то да, наверное так и есть.

Как вы не правы...
Внутрь себя я уже глядел! И увидел не рай, но покой в течение 2,54 мин клиники... Это больше похоже на будущее, предопределенное для Мастера в книге Булгакова!
Мое эго компенсировано моим же здоровым пофигизмом, как кредо!

Цитата:


	Желай меньшего, не мешай другим жить и пусть будет, что будет!

Как-то так...

ZenLord · 22.11.2012, 21:52

Не прав в чем?Что вы называете "глядел внутрь себя"?2.54 минуты это конечно хорошо, но у меня ушло 10 лет на то что бы понять ЧТО есть медитация,если конечно вы подразумеваете ее,хотя я не великий подвижник и не являюсь каким то великим вообше, но даже я кое что понял.Вы говорите покой,это хорошо, но это только начало,это похоже как если бы вы увидели гору и решили что если вы ее видели, то уже все о ней знаете.Все ваши вопросы говорят о том, что то, что вы осознали в течении 2х минут недостаточно.
Ну и напоследок, я бы сказал так "не желай,просто будь".Да и еше, что вы называете "эго"?

15.11.2012, 20:42	#241
awaykd Пользователь Пол: Регистрация: 26.06.2012 Адрес: Собянино) Сообщений: 72 Репутация: 157	Дзен -что это? Много слышал о ветви буддизма по названием дзен. Даже пытался читать книги о нем, но так и не понял самой сути этого учения (или религии). Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу. Желательно опытное)

17.11.2012, 18:29	#242
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм В Дзене "учения" как такого не сушествует,этим он отличается от Буддизма,Дзен это прямая молчаливая передача от Учителя к ученику,Дзен не верит в слова,Дзен верит в опыт, в переживания,поэтому Учитель создает такие ситуации в которых ученик может понять что то, естественно, что такие ситуации нигде не будут записаны, так как они совершенно спонтанны.Единственное, что может быть записано, так это их знаменитые коэны типа "хлопка одной ладони", но опять же без Учителя, эти коэны бесполезны, потому что только познавший может определить правильный ответ.Исходя из выше сказанного познания Дзена невозможно, без человека достигшего. Дзен это "молчаливое знание", о нем ничего не может быть сказано,любое слово о Дзене будет обманом.

20.11.2012, 20:10	#244
Джек Постоялец Пол: Регистрация: 04.07.2006 Адрес: РФ Сообщений: 762 Репутация: 1198	Re: III к. - Буддизм "Дзен" если не ошибаюсь в переводе означает "созерцание". Ну и ещё все восточные боевые искусства "дзенские". "Дух как вода", "Дух как лунный свет" это все оттуда.

21.11.2012, 14:35	#245
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм Господин Rarog, Конффуций не был религиозным человеком, и даже если бы он был им, он стал бы Доаосом, а не Дзен Будистом,так как жил задолго до возникновения Дзена, фраза про "хлопок одной ладони" принадлежит Бодхихарме основателю Дзена. И дело не в том что бы "считать" кого то достигшим, вы пытаетесь понять с помошью ума, а ум не может понять то, что находиться вне его компетенции, достигшего человека можно только почувствовать, его невозможно "спрогнозировать" с помошью ума,это происходит потому что вы считаете что человек это некий набор качеств, а это не так. Ну и насчет "достижения", когда я говорю "достиг" я имею ввиду то, что Будда называл достичь "Нирваны", или понять "Дзен", или слиться с Дао,я имею ввиду, что человек стал полностью осознан и достиг источника своего сушествования. Ну и насчет хлопка, вы как и тот кто привел цитируемую вами притчу, попали в туже ловушку что и все кто пытаеться понять Дзен с помошью ума, тогда как ВСЕ коэны Дзен были созданы для того что бы ум выключился, а когда ум выключается по вашему желанию, включается осознание.Коэн всего лишь инструмент.

21.11.2012, 14:58	#247
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм http://www.libo.ru/f3403.html вот на этом сайте есть некоторые коэны, а вообше как я уже говорил для того что бы использовать метод коэна нужен Учитель, без него такой метод не эффективен.Если вас интересует осознанность, то для этого есть методы не требуюшие учителя, такие как медитация, когда у вас есть время, и когда его нет, по возможности старайтесь всегда присутствовать в том что вы делаете, в Дзене это называется "быть здесь и сейчас".В начале будет тяжело ум не захочет отпускать, но торопиться некуда, а "вода камень точит", если вы настойчивы, то рано или поздно вы сможете отделить ум от сознания (когда я говорю "сознание", я имею ввиду то, что Будда называл "неум"),когда это произойдет вы и сам все поймете, слова будут больше не нужны. Религия очень просто на самом деле,это самое простое из того что сушествует в мире.

21.11.2012, 22:13	#249
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм Бодхихарма был учеником Гаутамы Будды, но слово "Будда" не принадлежит Гаутаме,оно просто обозначает пробужденного,будды были и до Гаутамы и естественно после.Когда он прибыл в Китай из Индии, Конфуций уже умер.

22.11.2012, 00:50	#251
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм Все таки вы так и не поняли, не имеет значение верю я в то, что был Бодхихарма или нет, сути это не меняет, то что он "говорил"( или кто то ему это приписал) работает.Тоже самое и с Библией, тут столько споров на тему "кто" ее написал, но никто так и не подумал зачем ее написали, а между тем то что там написано работает,как говорил один мудрец "я всего лишь флейта на которой играет сушествование", КТО сказал не имеет значения,флейта не имеет значение, значение важно ЧТО сказал, значение имеет музыка. Религия это не наука, это в науке важна каждая мелочь, в религии же важно целое, мелочи не имеют значение, если можно так сказать это разные векторы.

22.11.2012, 17:13	#253
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм Вы путаете ум и сознание в этом ваша проблема,ум работает действительно так как вы описали, но сознание было до вашего рождения и будет после вашей смерти, проблема в том что вы отождествляете себя только с умом, именно для этого и нужна медитация, для того что бы увидеть разницу.Обмануться тут не возможно, обмануть можно только ум, потому что он слеп, сознание обмануть нельзя, если оно включилось то оно включилось, двояких толкований тут быть не может. P.S Если для вас быть осознанным, взглянуть внутрь себя, в глаза своим страхам, своему гневу, алчности,своему отвращению,своему эго, это быть "слабеньким людишком", то да, наверное так и есть. Последний раз редактировалось ZenLord; 22.11.2012 в 19:47..

22.11.2012, 21:52	#255
ZenLord Постоялец Пол: Регистрация: 29.04.2008 Сообщений: 333 Репутация: 217	Re: III к. - Буддизм Не прав в чем?Что вы называете "глядел внутрь себя"?2.54 минуты это конечно хорошо, но у меня ушло 10 лет на то что бы понять ЧТО есть медитация,если конечно вы подразумеваете ее,хотя я не великий подвижник и не являюсь каким то великим вообше, но даже я кое что понял.Вы говорите покой,это хорошо, но это только начало,это похоже как если бы вы увидели гору и решили что если вы ее видели, то уже все о ней знаете.Все ваши вопросы говорят о том, что то, что вы осознали в течении 2х минут недостаточно. Ну и напоследок, я бы сказал так "не желай,просто будь".Да и еше, что вы называете "эго"?