II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вот в том то и беда неверующих, что они считают, что духовных инфекций не существует.

Ув.
glavin, вот вы о чем...
Ну так максимального расцвета духовные инфекции достигли именно в христианской средневековой Европе.
К стати вы обратили внимание, что утопление (в том числе и детей) именно в Средние века и именно у христиан стало официальной проверкой на "незараженность Сатаной" да еще с какой изуверской логикой: если не утонет - ведьма. Интересно не библия натолкнула христиан на подобное?

Цитата: Сообщение от glavin а потом удивляются - откуда же такой рост насилия? Слепцы, иного не скажешь.

Сравните самые "коммунистические/атеистические" 60 - 80-е прошлого века и нынешние ("возрождения православия") по уровню преступности и насилия и всё станет ясно.

Цитата: Сообщение от glavin Какое невежество!

Это вы о чем?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вот вы о чем... Ну так максимального расцвета духовные инфекции достигли именно в христианской средневековой Европе. К стати вы обратили внимание, что утопление (в том числе и детей) именно в Средние века и именно у христиан стало официальной проверкой на "незараженность Сатаной" да еще с какой изуверской логикой: если не утонет - ведьма. Интересно не библия натолкнула христиан на подобное?

Ув. ibs. Сто раз говорил, скажу сто первый. Не Библия натолкнула, а желание свое, человеческое поставить выше Божественного... Это, к сожалению было всегда и будет. И если уже говорить о духовной инфекции, то на Западе она приняла настолько угрожающие формы, что пришлось пойти на "ампутацию". Католичество было отколото...

Цитата: Святитель Марк Ефесский (1457): «Но если они (латиняне) совершенно отклонились, и притом - в отношении богословия о Святом Духе, хула на Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно, что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков».

Поэтому их дела, это их дела, даже если они провозглашают их во имя Божье, и христиане не должны за них нести ответ... Тем паче уже говорил, что отказавшиеся от истины, отказываются от всего лучшего, что есть в человеке, а поэтому могут быть даже опаснее тех, кто еще не познал истины... Посему пусть Вас не удивляет их жестокость...


А о нашей "православной инфекции", я полагаю, следует судить по тому, каким стал наш простой русский народ во времена расцвета Православия...


И сравнение "западной" и "нашей" прививки можно сделать, к примеру, на том, как проходили по России Наполеоновские войска в 1812 году и как русские дошли до Парижа... Много ли со стороны наших было разбоее, ограблений, насилия к мирным жителям, историческим архитектурным ценностям?

Цитата: Сообщение от ibs Сравните самые "коммунистические/атеистические" 60 - 80-е прошлого века и нынешние ("возрождения православия") по уровню преступности и насилия и всё станет ясно.

Если Вы помните, то за призывом Хрущова показать последнего попа, реально последовала "оттепель", государство начало воспевать принципы Морального кодекса строителя коммунизма, как мы уже говорили, основные постулаты которого "содраны" с Библии - не убий, не укради и пр., все вредное с Запада отсекалось максимальным образом... плюс работа спецорганов по искоренению преступности... Это дало свои результаты... Русская душа не забыла о Боге, и когда не стало СССР, то многие кинулись в церкви... но... открылись шлюзы сатанинских западных искушений, плюс резкое ослабление власти и, т.к. в советское время люди не получили духовной прививки от Церкви, все держалось лишь на идеологии и силе власти, а окрепнуть в вере не успели... То получили, что получили... Низшие страсти стали владеть многими... Плюс пребывание церкви в советское время, привычка соглашения с властями, оставило свой след на ослаблении веры даже церковных иерархов, на стремлении их к вещизму, - люди с разочарованием увидели, что в церкви слово и дело могут расходиться друг с другом... Но Бог поругаем не бывает... Начинается возрождение и в церкви... Все более и более раздаются голосов тех, кто радеет за освобождение церкви от последствий советского периода... Все больше людей возвращаются к вере, искренней, не показной, настоящей, т.е. истинной... А те, кто не хочет этого, все более дискредитируют себя... Такое надо пройти... Время безбожия даром не проходит...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому их дела, это их дела, даже если они провозглашают их во имя Божье, и христиане не должны за них нести ответ.

Ув.
glavin, да я бы и готов с вами согласиться, но вот вы ведь не желаете различать атеизм и большевизм поэтому, можно и я впредь тоже не буду делать различий между различными течениями в христианстве?

Цитата: Сообщение от glavin А о нашей "православной инфекции", я полагаю, следует судить по тому, каким стал наш простой русский народ во времена расцвета Православия.

Позвольте уточнить в какие именно времена был этот самый рассвет православия?
Не поленюсь еще раз прослушать лекции по истории.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы помните, то за призывом Хрущова показать последнего попа, реально последовала "оттепель", государство начало воспевать принципы Морального кодекса строителя коммунизма, как мы уже говорили, основные постулаты которого "содраны" с Библии - не убий, не укради и пр., все вредное с Запада отсекалось максимальным образом... плюс работа спецорганов по искоренению преступности.

Ув.
glavin, спасибо. Это уже похоже на нормальный разговор.
В данном случае ошибка Хрущева была в спешке. Я помню еще в школе нам объясняли про базис и надстройку, что коммунизм нельзя построить в отдельной стране , бытие определяет сознание (для Нечерноземья: питие определяет сознание) и т.д. а Никите не терпелось. И в результате всё закончилось тем же самым, чем закончилось у православия в 17-ом году.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, да я бы и готов с вами согласиться, но вот вы ведь не желаете различать атеизм и большевизм поэтому, можно и я впредь тоже не буду делать различий между различными течениями в христианстве?

Ув. ibs. Вы мне можете доказать, что большевизм не основывался на мировоззрении марксизма, краеугольный камень которого озвучил их вождь?

Цитата: Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 17 ОБ ОТНОШЕНИЯ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ К РЕЛИГИИ

Если докажете, то я извинюсь перед Вами и скажу, да, в вопросах отношения к религии и к Богу, надо разделять большевизм и атеизм, отношение в корне различно...

А пока не вижу оснований...

Цитата: Сообщение от ibs Позвольте уточнить в какие именно времена был этот самый рассвет православия? Не поленюсь еще раз прослушать лекции по истории.

Ну, у каждого может быть свой расцвет... как говорят, на вкус и цвет товарищей нет... Я, например, связываю это с временами до раскола со старообрядцами, когда в церквях пели знаменным распевом ... И то, что они до сих пор сохранили особенности веры, не слились с миром говорит лишь в пользу тогдашней силы веры...

Цитата: Сообщение от ibs В данном случае ошибка Хрущева была в спешке. Я помню еще в школе нам объясняли про базис и надстройку, что коммунизм нельзя построить в отдельной стране , бытие определяет сознание (для Нечерноземья: питие определяет сознание) и т.д. а Никите не терпелось. И в результате всё закончилось тем же самым, чем закончилось у православия в 17-ом году.

А я не думаю, что только тактическая ошибка привела к тому, что случилось... Нельзя проповедовать добро, отрицая Добро, нельзя проповедовать любовь, отрицая Любовь. Такая проповедь обязательно столкнется с необходимостью лгать... Т.е. возникает двойная мораль - книжная не будет соответствовать реальной... Что мы и увидели воочию... А такое "двоевластие" долгим быть не может...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы мне можете доказать, что большевизм не основывался на мировоззрении марксизма, краеугольный камень которого озвучил их вождь?

Ув.
glavin, вы, простите, А. Некрасова "Приключения капитана Врунгеля" в детстве не читали? Там хорошая фраза есть - всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. Или в нашем случае: "всякий большевик атеист, но не всякий атеист большевик"
Вот тут, ИМХО, не плохо описано различие.

Цитата: Речь , по сути дела, идет о важном социальном явлении, и на нем необходимо остановиться. Мы имеем в виду вспышку религиозности и чаще псевдорелигиозности как реакцию на наше недавнее советское прошлое. Преступный коммунистический (большевистский, ленинско-сталинский) режим преследовал религию. Массовые расстрелы священнослужителей и разрушение храмов (венцом в этом отношении явился варварский взрыв Храма Христа Спасителя), безграмотная и безнравственная пропаганда так называемых "воинствующих безбожников" привели в сознании бывших советских граждан к известному отождествлению или, во всяком случае, представлению о глубокой связи большевизма с атеизмом и материализмом. Поэтому отторжение большевизма оказалось в какой-то мере связанным также с отходом от атеизма и материализма. Между тем, как это хорошо известно из истории философии, да и всеобщей истории, атеизм и материализм, возникшие и нашедшие известное оформление еще в давние времена, никак не могут отождествляться не только с большевизмом, но и с "классическим" марксизмом. То же, впрочем, можно сказать и о ряде более ранних идей социалистического и коммунистического характера. Поэтому, кстати, мы и стараемся употреблять термин "большевизм", а не "коммунизм", ибо именно с победившего большевизма началось кровавое осуществление некоторых коммунистических идей

http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_4.phtml
По моему одного только факта, что атеизм возник задолго до коммунизма и большевизма достаточно, что бы понять что это разные вещи.

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, связываю это с временами до раскола со старообрядцами, когда в церквях пели знаменным распевом .

Ув.
glavin, давайте посмотрим что подвинуло Никона на реформы.
XV век - споры об "аллилуйе" и "посолонном хождении".
XVI век - обнаружилось множество расхождений и несуразностей в переводах богослужебных текстов. (одни переводчики плохо знали греческий язык, другие - русский.) Стоглавый собор попытался выработать единообразие, но толком единый сформулировать подход не сумел. Положение только ухудшилось.
Многогласие, мздоимство среди белого и черного духовенства, симония.
Народ стал терять уважение к церковнослужителям, не желал ходить в церковь и соблюдать посты.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вы простите, А. Некрасова "Приключения капитана Врунгеля" в детстве не читали? Там хорошая фраза есть - всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. Вот тут, ИМХО, не плохо описано различие.

Ув. ibs. По моему Вы опять не поняли, что я говорил... Неужели я совсем разучился ясно излагать мысли? Я же не заявлял, что большевизм=атеизм... Атеизм выражает свое отношение к Богу, почему большевики не могут выражать свое отношение к Богу в том же духе?

А в цитате доказательной базы я так и не увидел... Голословное утверждение, факты же, а они и есть доказательства, говорят об обратном...

Цитата: Сообщение от ibs По моему одного только факта, что атеизм возник задолго до коммунизма и большевизма достаточно, что бы понять что это разные вещи.

Если уж на то пошло, то первым атеистом был еще денница, когда оклеветал Бога и стал сатаной... Так что, атеистами не могут теперь быть никто из людей, т.к. атеизм возник до них? И марксизм не могли унаследовать большевики, т.к. Маркс жил до них? Как то это все несерьезно... Но вернемся к доказательствам... Придется опять процитировать одного из основоположников большевизма с его программным документом...

Цитата: Философской основой марксизма, как неоднократно заявляли и Маркс и Энгельс, является диалектический материализм, вполне воспринявший исторические традиции материализма XVIII века во Франции и Фейербаха (1-ая половина XIX века) в Германии, — материализма безусловно атеистического, решительно враждебного всякой религии. Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 17 ОБ ОТНОШЕНИЯ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ К РЕЛИГИИ

Куда уж более четко сказано... Так что и Гинзбург Виталий Лазаревич, хотя является академиком и доктором физико-математических наук, мягко скажем, лукавит, когда пытается отделить большевизм от атеизма... В противном случае и его можно обвинить, что он не читал Ленина... Ну это уж как то слишком, правда?

Кстати, вот пример, когда для оправдания той или иной мысли приходится прибегать к фальсификации фактов... Но разве Вас такой путь устраивает, ложь разве Ваше хобби?.. Хочу верить, что нет... А вот академики могут... потому и носят гордое звание атеиста...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если уж на то пошло, то первым атеистом был еще денница, когда оклеветал Бога и стал сатаной.

Ув.
glavin, изумительно! Следовательно, по вашей логике, первым марксистом был сатана? Раз уж он был атеистм. Не говоря уже о том, что он (простите, опять должен упрекнуть вас в вольном обращении с духом и буквой библии) никогда не заявлял (как должен бы заявлять, будь он атеистом) что бога не существует.

Цитата: Сообщение от glavin Я же не заявлял, что большевизм=атеизм.

Цитата: Сообщение от glavin Так что и Гинзбург Виталий Лазаревич, хотя является академиком и доктором физико-математических наук, мягко скажем, лукавит, когда пытается отделить большевизм от атеизма.

Ув.
glavin, вы уже определитесь считаете ли вы что большевизм=атеизм или нет.
Хотя я все время пытаюсь убедить вас, что большевизм=атеизм и атеизм=большевизм отнюдь не одно и тоже.

Цитата: Сообщение от glavin А в цитате доказательной базы я так и не увидел

В нашем случае: "всякий большевик атеист, но не всякий атеист большевик"

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, изумительно! Следовательно, по вашей логике, первым марксистом был сатана? Раз уж он был атеистм.

Ув. ibs. И мне изумительно... Откуда такие выводы? Неужели Вам не понятно, что то, что больше, может в себя поглотить малое, а малое не может вместить большого?... Марксист является атеистом по определению, а атеист не обязательно должен быть марксистом... Или Вы действительно не понимаете элементарных вещей или Вы просто издеваетесь...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вы уже определитесь считаете ли вы что большевизм=атеизм или нет. Хотя я все время пытаюсь убедить вас, что большевизм=атеизм и атеизм=большевизм отнюдь не одно и тоже. Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение А в цитате доказательной базы я так и не увидел В нашем случае: "всякий большевик атеист, но не всякий атеист большевик"

Я Вам привел конкретные доказательства того, что академик-атеист Гинзбург лжет и выразил надежду, что Вы против лжи...

Похоже я ошибся... Мне больше не о чем с Вами говорить... В пустых словопрениях я не хочу участвовать...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Марксист является атеистом по определению, а атеист не обязательно должен быть марксистом.

Ув.
glavin, вот это я и хотел услышать.

Цитата: Сообщение от glavin Я Вам привел конкретные доказательства того, что академик-атеист Гинзбург лжет

Да какие там доказательства...
Давайте сравним конкретные цитаты.
Гинзбург:

Цитата: атеизм и материализм, возникшие и нашедшие известное оформление еще в давние времена, никак не могут отождествляться не только с большевизмом, но и с "классическим" марксизмом

Т.е. в принятой нами системе обозначений: атеизм и материализм не= большевизм и/или марксизм
Ленин:

Цитата: Философской основой марксизма, как неоднократно заявляли и Маркс и Энгельс, является диалектический материализм, вполне воспринявший исторические традиции материализма XVIII века во Франции и Фейербаха (1-ая половина XIX века) в Германии, — материализма безусловно атеистического, решительно враждебного всякой религии.

или по нашему: марксизм = материализм атеистический.
И где тут ложь Гинзберга?
А вот вашу намеренную попытку солгать я вижу. Когда вы пытаетесь подменить первое утверждение вторым.
Надеюсь вы не обидитесь на применение столь не любимого мной термина ложь. Я применил его в соответствии с вашим определением:

Цитата: Сообщение от glavin вот пример, когда для оправдания той или иной мысли приходится прибегать к фальсификации фактов... Но разве Вас такой путь устраивает, ложь разве Ваше хобби?

Но в чем вы безусловно правы, так это в том, что мы уж очень увлеклись вопросом, который выеденного яйца не стоит.
Вернемся к вопросу о жестокости потопа или может быть обсудим вопрос нынешнего "падения нравов"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs В данном случае пытаетесь солгать вы, когда при помощи софистики хотите уйти от обсуждения элементарного утверждения, что атеизм как мировоззрение появился гораздо раньше коммунистических воззрений. Чего проще?

Что здесь обсуждать? Появился раньше, значит это является доказательством, что большевики могут быть атеистами... Вот если бы было наоборот, то спорить не было бы о чем... Или Вы считаете Ленина идиотом, когда он писал об этом, или никогда не читали Ленина?

Цитата: Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма Ленин. Социализм и религия

Что Вам еще объяснять?... Да и что я могу Вам объяснить при таких подходах? Читайте лучше в интернете, там все есть... Мира Вам... И совет... Не ходите во лжи, она как скрытая мина, неизвестно когда рванет...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Что здесь обсуждать?

Ув.
glavin, прошу простить. Видимо пока вы писали ответ я отредактировал свой пост. Вы процитировали старую редакцию моего поста (от 17:27). Если не трудно перечитайте мой пост (18:11).

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Да какие там доказательства... Давайте сравним конкретные цитаты. Гинзбург: Цитата: Цитата: атеизм и материализм, возникшие и нашедшие известное оформление еще в давние времена, никак не могут отождествляться не только с большевизмом, но и с "классическим" марксизмом Т.е. в принятой нами системе обозначений: атеизм и материализм не= большевизм и/или марксизм Ленин: Цитата: Цитата: Философской основой марксизма, как неоднократно заявляли и Маркс и Энгельс, является диалектический материализм, вполне воспринявший исторические традиции материализма XVIII века во Франции и Фейербаха (1-ая половина XIX века) в Германии, — материализма безусловно атеистического, решительно враждебного всякой религии. или по нашему: марксизм = материализм атеистический. И где тут ложь Гинзберга?

Гинзбург сам четко сказал

Цитата: Наглядным доказательством недопустимости нерасторжимого связывания большевизма с атеизмом и материализмом является не только история общественной мысли, но и сегодняшняя ситуация в демократических странах, никогда не пребывавших под коммунистическим правлением. В этих странах отнюдь не мало атеистов.

Т.е. основная мысль, что большевизм не связан с атеизмом и материализмом, и в этом его ложь...
Кстати теперь понятна, откуда такие попытки доказать недоказуемое. Гинзбург тем же страдает... Мол, если есть атеисты не большевики, значит большевики не атеисты... Узнаю советскую школу затуманивания мозгов, к ним присоединяются и Ваши математические попытки с равно и не равно...

Цитата: Сообщение от ibs А вот вашу намеренную попытку солгать я вижу. Когда вы пытаетесь подменить первое утверждение вторым.

Ни и конечно же, если сами ложь не распознаем, и не отрекаемся от нее, то обвиняем во лжи других... А как иначе?... Если для Вас черное кажется белым, то Вы будете обвинять меня во лжи, когда черное назову черным...

Цитата: Сообщение от ibs Вернемся к вопросу о жестокости потопа или может быть обсудим вопрос нынешнего "падения нравов"?

Не хочу... Не вижу смысла... У меня мозги уже очистились от советской пропаганды, поэтому я не смогу понять Вашей логики... Я и так за эти несколько постов чуть не рехнулся, пытаясь понять логику собеседника... Так что давайте лучше прекратим всю эту ерундистику, ни для ума ни для сердца...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. основная мысль, что большевизм не связан с атеизмом и материализмом, и в этом его ложь.

Ув.
glavin, да мне в данном случае, простите, пофигу, с чем связан большевизм. Меня интересует означает ли атеизм автоматически и большевизм.
Это мы вроде выяснили.

Цитата: Сообщение от glavin Не вижу смысла.

Воля ваша.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Вы пробросили Гинзбурга

Ув.
glavin, простите, не понял вашей мысли. В каком смысле пробросил?

Цитата: Сообщение от glavin т.е. защищать начнете того, кто лжет.

Далась вам эта "ложь"
Начнем компанию по искоренению "лжи" среди священников, ученых и участников раздела?
Вернее способа убить раздел не найти.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Далась вам эта "ложь" Начнем компанию по искоренению "лжи" среди священников, ученых и участников раздела? Вернее способа убить раздел не найти.

Ув. ibs. Так ведь служение Христу и означает отвержение всякой лжи

Цитата: Еф.4:25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.

Вот почему так остро ставится вопрос лжи и правды...

Это не означает, что я, или иной верующий не лжет никогда, вопрос не в этом... Человек, который стремится к истине и встречает ложь на своем пути, когда распознает ее, отвергает ее, называет ложь ложью... А если увидел, что ложь и принял ее в свое сердце, это равносильно предательству Христа... Только такие подходы, при которых происходит отречение от лжи, и способны привести к Истине...

Цитата: 1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Цитата: 2Фесс.2:12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.