И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Из нищей аграрной страны какой была Россия, СССР вошёл в ряды передовых экономически и технологических развитых стран того времени.

Вопрос в том, как это отразилось на качестве жизни населения...

Цитата: Сообщение от sprorab Так почему же такие возмущения насчёт договора о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г.

Вероятно у каждого своя причина возмущаться... Мне кажется, что наиболее распространенная причина это потому что договор заключали за счет третьих стран. В результате этого договора СССР присоединил к себе территории иных стран. Договор Болгарии с Германией не затрагивал интересы третьих стран (первоначально) в последствие было договорено, что болгарская армия возьмет на себя функцию оккупационной армии на части территории Югославии и Греции где население более чем на 50% болгарское.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Правительства Болгарии сумели избежать войны на своей территории, и недопустили жертв среди своих граждан.... в отличие ...

Да кому Болгария сдалась-то? ВОт поэтому всем воюющим странам в общем-то наплевать было на Болгарию. Даже Гитлеру. Хотел бы что бы Болгария усиленно воевала, она бы воевала. Видимо было ему наплевать.
Да и в чём гордость-то у вас. То одних болгария поддерживала, а как запахло жареным, сразу переметнулась. ВОт так внешняя политика.

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос в том, как это отразилось на качестве жизни населения...

Улучшилось. Или забыли, как жил народ при царе? Нищим был.

Цитата: Сообщение от LOTR В результате этого договора СССР присоединил к себе территории иных стран.

Вообще-то вернул себе свои земли, что потерял после 1-й мировой из-за предательства ТроцкоГо, который подписал кабальный мир с Германией вопреки мнению большинства правительства.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Да и в чём гордость-то у вас. То одних болгария поддерживала, а как запахло жареным, сразу переметнулась. ВОт так внешняя политика.

В этом то и гордость - избежать войны на своей территории, смерти своих граждан и ущерба их имуществу. Раз политика правительства это обеспечила, значит политика была превосходной!

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR а зачем "со всеми"? Не обязательно выпить все море, чтобы узнать, что вода в нем соленая...

Не скажите. Если мало информации или мало источников - это важно. Ситуация в стране - это не факт солености моря.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, г-н Бронштейн никак не мог писать про военный и поздний СССР - его "умерли" раньше.

Это точно.

Цитата: Сообщение от LOTR Чересчур много у него было последователей и это грозило новой гражданской войной.

ИМХО их таки "вычистили". И довольно "частым гребнем".

Цитата: Сообщение от LOTR но вот о "кухне" коммунистов не очень - живых, чтобы рассказать не осталось. Поэтому и интересно, что он пишет о других.

Коммунист коммунисту рознь.

Цитата: Сообщение от LOTR Можно и без "увы" - это оказалось для Болгарии полезным в конечном итоге.

Конечный итог - это "Страшный Суд"?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Не скажите. Если мало информации или мало источников - это важно.

Последователей было довольно много.... Я продолжаю читать - у него была информация с самого верха.... так что скорее всего источников у него было достаточно.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО их таки "вычистили". И довольно "частым гребнем".

Речь о времени когда его выслали - тогда еще никого не "чистили" - Вопрос был почему его не репрессировали - ответ опасались новой гражданской войны. После того как "вычистили" его убили.

Цитата: Сообщение от abib Коммунист коммунисту рознь.

У них это на лбу не написано...

Цитата: Сообщение от abib Конечный итог - это "Страшный Суд"?

Это окончание войны.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Это окончание войны.

Ок. Это был некий "итог". Что будет дальше - поживём-увидим.

Цитата: Сообщение от LOTR У них это на лбу не написано...

Ув. LOTR, аналогично можно сказать в адрес любого человека. Безусловно для некоторых слово "коммунист" - как красная тряпка для быка. Для других аналогичным "раздражителем" является слово "капиталист". А хороший он или плохой - "на лбу не написано", верно.

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос был почему его не репрессировали - ответ опасались новой гражданской войны. После того как "вычистили" его убили.

Тут можно спорить до бесконечности. ИМХО "убили" когда смогли. А для гражданской войны необходимо что-то более серьезное, чем раскол в "верхушке". Опять же ИМХО повода для аналогичной по масштабу гражданской войны в момент "изгнания" Троцкого просто не было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Ок. Это был некий "итог". Что будет дальше - поживём-увидим.

Да нет, речь шла о политике последнего царя Болгарии - окончание войны это как раз конечный итог этой политики. После этого у власти посадили коммунистов и пошла уже совершенно другая политика...

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, аналогично можно сказать в адрес любого человека. Безусловно для некоторых слово "коммунист" - как красная тряпка для быка. Для других аналогичным "раздражителем" является слово "капиталист".

Не совсем так. Человек называющий себя коммунистом должен исповедовать вот это:
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Цитата: Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, И т.д.

Так что, говоря о коммунистах не имеют в виду их личные качества, а идеологию, которую они исповедуют.
У капитализма нет идеологии как таковой... капитализм существует и в монархических обществах и в тоталитарных и в демократиях...

Цитата: Сообщение от abib Тут можно спорить до бесконечности. ИМХО "убили" когда смогли. А для гражданской войны необходимо что-то более серьезное, чем раскол в "верхушке"

Убить технически было легче до того, как выслали.... Не убили, потому что г-н Бронштейн был намного популярнее в массах (и особенно в вооруженных силах), чем г-н Джугашвили. Возможно опасались не столько гражданской войны, а элементарного военного переворота... теперь в их головы не залезть, чтобы узнать.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR После этого у власти посадили коммунистов и пошла уже совершенно другая политика...

Ну конечно же - другая. У которой тоже был некий итог. И сейчас проводится определенная политика для которой тоже когда-нибудь наступит тот или иной итог. Все эти итоги - промежуточные. Конечные итоги - после смерти.

Цитата: Сообщение от LOTR Человек называющий себя коммунистом должен исповедовать вот это:

Не обязательно. Как там писали - "не догма, а руководство к действию". ИМХО попытка придать творениям МЛ налёт "скрижалей" была несусветной глупостью.

Цитата: Сообщение от LOTR Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.

Это мы видим на примере нынешних "пролетариев" - жителей беднейших стран. ИМХО ситуация будет "взлетать на воздух" ещё не раз.

Цитата: Сообщение от LOTR Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Сейчас территория "борьбы" - это уже государства. "Бедные" против "богатых".

Цитата: Сообщение от LOTR Так что, говоря о коммунистах не имеют в виду их личные качества, а идеологию, которую они исповедуют.

Вот на что Вы смотрите при знакомстве с человеком - на его "личные качества" или на то, что он "исповедует"? А если он не исповедует и "на лбу не написано" - как быть?

Цитата: Сообщение от LOTR У капитализма нет идеологии как таковой... капитализм существует и в монархических обществах и в тоталитарных и в демократиях...

На самом деле идеология есть и при капитализме.

Цитата: Сообщение от LOTR Убить технически было легче до того, как выслали...

Возможно. Зато пока жив - можно сторонников "вычислить".

Цитата: Сообщение от LOTR теперь в их головы не залезть, чтобы узнать

Это точно.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Конечные итоги - после смерти.

Я ведь именно об этом и говорю - о конечном итоге политики царя Бориса ІІІ. После его смерти ее продолжили регенты до конца войны и прихода к власти коммунистов.

Цитата: Сообщение от abib Не обязательно. Как там писали - "не догма, а руководство к действию". ИМХО попытка придать творениям МЛ налёт "скрижалей" была несусветной глупостью.

Ну это и есть коммунисты - почитатели "несусветной глупости". Но факт, что и сегодня коммунисты ни на йоту не изменили сей документ. Для того, чтобы быть коммунистом нужно его исповедовать.... если не исповедуют становятся злейшими врагами коммунистов - социал-демократами.

Цитата: Сообщение от abib Это мы видим на примере нынешних "пролетариев" - жителей беднейших стран. ИМХО ситуация будет "взлетать на воздух" ещё не раз.

В беднейших странах пролетариев почти нет - там преимущественно крестьяне живут (беднейшие страны на сегодня все в Африке).

Цитата: Сообщение от abib Сейчас территория "борьбы" - это уже государства. "Бедные" против "богатых".

Ну, я тоже думаю, что сей документ исповедуемый до сих пор коммунистами, безнадежно устарел....

Цитата: Сообщение от abib Вот на что Вы смотрите при знакомстве с человеком

Речь не шла о личном знакомстве.

Цитата: Сообщение от abib А если он не исповедует

Если не исповедует, то тогда однозначно он не коммунист.

Цитата: Сообщение от abib На самом деле идеология есть и при капитализме.

Я писал, что у капитализма нет идеологии, а не о том, что при капитализме нет идеологий - коммунистическая идеология тоже была создана при капитализме.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну это и есть коммунисты - почитатели "несусветной глупости".

Так можно очень многих пытаться охарактеризовать. Они только с этим как правило несогласны...

Цитата: Сообщение от LOTR Для того, чтобы быть коммунистом нужно его исповедовать...

Не думаю, что в уставе компартий так написано. Про "исповедовать"... Там наверняка другое слово использовано.

Цитата: Сообщение от LOTR если не исповедуют становятся злейшими врагами коммунистов - социал-демократами.

Тактические союзы возможны ИМХО с кем угодно. Смотрим историю...

Цитата: Сообщение от LOTR В беднейших странах пролетариев почти нет - там преимущественно крестьяне живут (беднейшие страны на сегодня все в Африке).

Пролетарий - это необязательно рабочий на фабрике. Важнее - то, что ему нечего терять. Кроме "цепей" и жизни.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, я тоже думаю, что сей документ исповедуемый до сих пор коммунистами, безнадежно устарел...

Напишут новый. Вопрос не в этом. В тех же странах Европы вполне себе чуществуют левые (и коммунистические) партии. Если они не призывают к экстремизму - ИМХО пусть живут.

Цитата: Сообщение от LOTR Если не исповедует, то тогда однозначно он не коммунист.

Я не об этом. Что значит - "исповедует"? Говорит только о Марксе или Ленине?

Цитата: Сообщение от LOTR Я писал, что у капитализма нет идеологии, а не о том, что при капитализме нет идеологий - коммунистическая идеология тоже была создана при капитализме.

Не бывает стран без идеологии. Примеров в истории нет. Та или иная. Комбинация идеологий. Сочетания.

Кстати, что есть "капитализм"? С коммунизмом всё вроде понятно - утопическая идея, придуманная при капитализме.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Не убили, потому что г-н Бронштейн был намного популярнее в массах (и особенно в вооруженных силах)

А можно привести доказательства?? И ещё... для обьективности образа троцкого хорошо бы почитать не только Троцкого...

Искренне рекомендую: Шамбаров "Нашествие чужих"... к тому же там тоже не любят коммунистов, думаю Вам понравится..

http://www.shambarov.ru/images/book/...3%E6%E8%F5.doc

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от abib Кстати, что есть "капитализм"? С коммунизмом всё вроде понятно - утопическая идея, придуманная при капитализме.

Ошибаетесь.

На ранних ступенях развития первобытный коммунизм на основе общности имущества был единственной формой человеческого общества. В результате имущественного и социального расслоения первобытно-общинного строя и появления классового общества коммунизм из реально существующей практики перешёл в разряд существующей в культуре мечты о справедливом обществе, Золотом веке и тому подобные.

Коммунистические воззрения при своём зарождении опирались на требование социального равенства на основе общности имущества. Одними из первых формулировок коммунизма в средневековой Европе были попытки модернизации христианской теологии и политики в форме философии бедности (не путать с нищетой). В XIII—XIV веках её разработали и пытались применить на практике представители радикального крыла францисканцев. Они одинаково противостояли мистической или монашеской аскезе и абсолютизации частной собственности. В бедности они видели условия справедности в мире и спасения общества. Речь шла не столько об общем имуществе, сколько об общем отказе от имущества. При этом идеология коммунизма была христианско-религиозной.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Так можно очень многих пытаться охарактеризовать. Они только с этим как правило несогласны...

Это вполне естественно.... не всякому дано умение посмотреть на себя со стороны...

Цитата: Сообщение от abib Не думаю, что в уставе компартий так написано. Про "исповедовать"... Там наверняка другое слово использовано.

Вполне возможно, но важна суть, а не слова... Факт, что сей документ они не меняют ни на йоту и молятся на него как на Библию.

Цитата: Сообщение от abib Тактические союзы возможны ИМХО с кем угодно. Смотрим историю...

Конечно это так, возможны с кем угодно - в том числе и с злейшими врагами....

Цитата: Сообщение от abib Пролетарий - это необязательно рабочий на фабрике. Важнее - то, что ему нечего терять. Кроме "цепей" и жизни.

Для коммунистов и социал-демократов пролетарии это только рабочие:

Цитата: Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь рабочий класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своём распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате.

У крестьян, даже самых бедных есть в собственности хоть какие то средства производства (земля, скот...) и они не живут за счет продажи своей рабочей силы....

Цитата: Сообщение от abib Напишут новый. Вопрос не в этом.

Не очень верится... тогда будет кризис идентичности. Коммунисты ведь от социал-демократов отличаются именно сим основополагающим документом. Изменив его они просто станут социал-демократами.

Цитата: Сообщение от abib Я не об этом. Что значит - "исповедует"? Говорит только о Марксе или Ленине?

Цитата: Толковый словарь Ожегова ИСПОВЕДОВАТЬ Перевод ИСПОВЕДОВАТЬ ИСПОВЕ́ДОВАТЬ, -дую, -дуешь. 1. несовер., что. Следовать какой-н. религии, а также какому-н. учению, убеждению (книжн.)

Не обязательно говорить только о Марксе-Ленине-Сталине

Цитата: Сообщение от abib Не бывает стран без идеологии.

Капитализм не страна. Я писал, что у капитализма нет идеологии. Думаю, что у стран тоже нет идеологии (одной). У стран (кроме тоталитарных) множество идеологий - обычно это идеологии представленных в данной стране партий и/или религий.

Цитата: Сообщение от abib Кстати, что есть "капитализм"

Вот на выбор:

Цитата: Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Цитата: Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма.

Цитата: Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих

Цитата: Сообщение от Sunikol А можно привести доказательства??

Конечно, г-н Бронштейн был вторым после Ульянова в партийной иерархии. Должность секретаря партии была чисто кадровой, и не связанной с принятием каких либо решений. Г-ну Джугашвили понадобилось довольно много времени, чтобы изменить это. На момент высылки Лейбы Давидовича он сохранял свой ореол второго...

[Sunikol]

Ув. ЛОТР вы писали:

Бронштейн был намного популярнее в массах (и особенно в вооруженных силах)

Я попросил обосновать.

Вы ответили:

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно, г-н Бронштейн был вторым после Ульянова в партийной иерархии. Должность секретаря партии была чисто кадровой, и не связанной с принятием каких либо решений. Г-ну Джугашвили понадобилось довольно много времени, чтобы изменить это. На момент высылки Лейбы Давидовича он сохранял свой ореол второго...

Это обоснование?? Где факты о его популярности в массах и особенно в вооруженных силах по сравнению со Сталиным??

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Это обоснование?? Где факты

Не понимаю, какие именно факты Вам нужны о популярности? Если укажете более конкретно, то я попробую найти.
Но вот несколько мнений:

Цитата: Иллюстрируя популярность, которую во время Гражданской войны Троцкий имел в армии, историк Дмитрий Волкогонов приводит следующую записку, поданную Троцкому начальником 6-й кавалерийской дивизии будённовской Первой конармии, Апанасенко И. Р. (орфография сохранена): КРАСНОМУ ВОЖДЮ РЕВОЛЮЦИОННОЙ АРМИИ!.. На военном совещании я писал записку Вам, она попала тов. Склянскому, что все равно нам идти далеко вперед, к своим сотоварищам и водрузить Красный факел на горизонте Европы, а Тов. Троцкого посадим управлять Красной Армией не одной РЕСПУБЛИКИ, а может быть Миром, но для этого нужен Красный боец. Вас прошу обратить Ваше Величайшее внимание на письмо и примите меры на мои вопросы… С Коммунистическим Приветом. Сын пролетариата. Начдив Конницы Апанасенко.[1]

Цитата: По мнению исследователя Пола Джонсона именно Троцкий в качестве главы Красной армии так много, как никто другой, сделал для физического выживания большевизма в трудные для него годы Гражданской войны.

Я не встречал ни одного документа, до конца 20ых годов, где бы г-на Джугашвили кто то называл "вождем".

Вот еще:
http://books.google.bg/books?id=N8Lv...%D0%BE&f=false
(нельзя приводить цитаты, поэтому перепишу)

"...Луначарский в своих воспоминаниях (1923) утверждает: "Популярность Троцкого среди петербургского пролетариата, ко времени ареста, была очень высока и еще увеличилась в результате его необыкновенно картинного и героического поведения на суде. И вышел он из революции с наибольшим приобретением в смысле популярности: Ни Ленин ни Мартов не выиграли в сущности ничего... Троцкий же с тех пор стал в первый ряд.".

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ув. ЛОТР вы писали: Бронштейн был намного популярнее в массах (и особенно в вооруженных силах) Я попросил обосновать.

Цитата: Сообщение от LOTR Не понимаю, какие именно факты Вам нужны о популярности? Если укажете более конкретно, то я попробую найти.

Браво, ЛОТР. Право-слово, браво. Ощущение, что вы посты вообще не читаете. Я присоединяюсь к Суниколу и так же хочу увидеть факты о том, что Бронштейн был

Цитата: Сообщение от LOTR Не убили, потому что г-н Бронштейн был намного популярнее в массах (и особенно в вооруженных силах), чем г-н Джугашвили.

Это когда же Бронштейн был так популярен в массе и особенно в армии, которую развалить хотел?