История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Названия - варяги, норманны (нураманны) это наименования викингов данных им иными народами. Так что никакого противоречия с написанным Вами я не вижу.

Доброго времени суток LOTR!
А вот тут я как раз и вижу противоречие!
Слово разбойник (викинг) не имеет национальности!
Однако, например, Свеи - шведы, Даны - датчане, Нурманны - норвежские племена имели вполне определенную национальность!
При этом, из-за схожести их языков в то время своих "разбойников" они именовали одним словом!!!

[Wisitor]

Совсем заработались, забыли о недавней памятной дате.


16 инюня - годовщина Грюнвальдской битвы 1410 года.

Замечательная победа братьев славян над войсками Тевтонского ордена.

Под знаменами Витовта и Ягайла кроме польских и литовских войск собрались белорусы, чехи, украинцы и русские.
Львовская, Подольская, Галицкая хоругви и чешский контингент действовали в составе польского крыла его величества Ягайла.
Литовское крыло его брата Витовта было еще более "восточнославянским" по составу.
Земские полки Виленский, Трокский, Гродненский, Ковенский, Лидский, Медницкий, Смоленский, Оршанский, Мстиславский,
Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Дрогичинский, Мельницкий, Новогрудский, Брестский, Волковыский, Кобринский, Кременецкий, Стародубский.

То что поляки и литовцы считают эту победу в первую очередь своей - вполне понятно. Ведь войска возглавили именно их правители.
А вот то что русские и украинцы пишут об этой битве зачастую как о победе какого-то чуждого им исключительно польско-литовского воинства по меньшей мере странно.
А вот в Белорусси напротив, с удовольствием вспоминают о том что это и их победа.
В Украине вроде тоже сдвинулось с мертвой точки.
http://artvertep.com/shop/books/null...du.html?page=1

Рыцарь Подольской хоругви.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Rarog (от слова ВИК, означающего НАБЕГ)

Чего-то я не понял...это ж с какого такого скандинавского языка?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog А вот тут я как раз и вижу противоречие! Слово разбойник (викинг) не имеет национальности!

Да ведь я с этим совершенно согласен. Викинги это не национальность - викингами становились представители всех скандинавских народностей.

Цитата: Сообщение от Rarog Нурманны - норвежские племена

Это не совсем точно. Коренное финно-угорское население вытеснило одно племя родственное датчанам, но его наименование пока что неизвестно.
Норманнами (нурманнами) называли в разных странах всех представителей Скандинавии (и не только) не взирая на этнос.
Из Вики, но есть ссылка на первоисточник.

Цитата: Норма́нны (нурма́ны) «северные люди». Норманны — термин, использовавшийся с VIII по XI век франками - жителями христианского юга Европы, по отношению к язычникам севера Европы, так как термин норманны не имеет этнической основы, а буквально означает "люди с севера". К викингам Скандинавии, к данам в Англии, к словенам на Руси термин "норманны" франками применялся только как обобщающий (люди с севера)., опустошавшие с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами христианские города юга Европы. Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византии в 949 году, описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, состоявшего в основном из язычников словен, замечает: «В северных краях есть народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, мы же по их месту жительства зовём норманнами.

Этимология слова "викинг" точно не установлена - вот например два источника:
http://www.norge.ru/vivking_eti_historie/

Цитата: Викинги — раннесредневековые северо-европейские мореходы, совершавшие морские рейды от Винланда до Биармии. Этимология В Англии викинги были известны как датчане, на Руси как урмане. Их также называли словом норманны (это название сохранилось в топонимах Нормандия и Мурманск). Происхождение термина «викинг» остаётся неясным. Некоторые исследователи считают его производным от древнескандинавского слова vík — залив, устье, с добавлением суффикса ing, обозначающего принадлежность, происхождение. Таким образом предполагается, что viking — человек, происходивший из залива. Существует позиция, что слово vik означало - морской военный поход. Ну а viking значит воин, в нём участвовавший

Этимологический словарь Крылова:

Цитата: ВИКИНГ Заимствование, вероятно, из шведского языка, где viking восходит к древнеисландскому vikingr, произведенному, по-видимому, от vik – "жилье; залив, бухта".

Во всяком случае аналогии с "разбойник" не прослеживается. Да это практически невозможно сделать. Поскольку набеги и завоевания викингов совершались под предводительством местной аристократии и власти (конунгов, ярлов) то они были скорее государственной политикой...
Вообще то грань между разбойниками и набегами под эгидой официальной власти довольно размыта. Например в довольно более поздние времена сэр Френсис Дрейк совершал набеги на города и захватывал корабли Испании с благословения Королевы, но для испанцев он был разбойником и пиратом.....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor Чего-то я не понял...это ж с какого такого скандинавского языка?

Это один из вариантов перевода с норвежского. А поскольку они были разбойниками и и жили за счет набегов, то такой вариант перевода вполне реален.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/7477/викинги
Почитать можно и тут
http://www.norge.ru/history/vikings.html

Цитата: Сообщение от LOTR Во всяком случае аналогии с "разбойник" не прослеживается.

Ну пусть будет так...
Хотя

Цитата: Так или иначе, в скандинавских языках слово «viking» означало «пиратство»

http://www.history-wars.ru/index/0-115
И на разных языках имело несколько различный смысл
Вообщем, удачи вам в поиске...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Rarog Это один из вариантов перевода с норвежского. А поскольку они были разбойниками и и жили за счет набегов, то такой вариант перевода вполне реален.

Нет, не реален. Это словотворчество у Задорнова было бы реальным. А у более-менее образованных людей трансформация слова vik, означающего "залив, бухта" в "набег" как минимум вызывает недоумение. Эдак можно любому слову какое угодно значение придать. Например, немецкое слово Wald (der Wald), обозначающее "лес", переделать в "пистолет". И лесников затем в киллеров переделать...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Rarog И на разных языках имело несколько различный смысл Вообщем, удачи вам в поиске..

Я связался с приятелем. Он переводчик по части скандинавских языков всяких. Попросил прояснить ситуацию с "Вик-Викинг". Вот что он написал (если интересно, конечно):

Цитата: Ну, в современном шведском понятие довольно расплывчатое: sjfarande nordisk krigare och handelsman frn tiden fre och omkring 1000-talet (датский: en nordisk kriger og handelsmand i perioden 800-1050) - т.е. "мореплавающие воины и торговцы периода до и около 1000 года". При этом "морской разбойник" будет sjrvare - ты должен увидеть знакомую вторую часть (по ангельскому). Хотя этимология слова rvare явно восходит к слову "бродяга, бродить". Как видишь, нифига похожего на викингов. Теперь глянем "исходники", т.е. др-исл. Конкретно слова vikingr (r - окончание именительного падежа) ни в одном исландском словаре, как ни странно, НЕТ!!! Зато есть другие слова: vik - залив vika - неделя(?); морская миля!!! (букв. смена гребцов) далее: vig - бой то же значение слова vik - бухта, сохранилось и в современных языках (шв, но, дат, исл, фар), только в датском vig. Кстати, по-другому будет bugt/bukt - ничего не напоминает? В современном шведском vig - гибкий ловкий. Так что решай. %) Если верить русской википедии, то как раз от слова "залив" и пошло (типа, прятались по бухтам, и оттуда нападали). Я не очень силен в др-исландском и не уверен, могла ли оглушаться согласная при формировании супина/герундия viging-/viking-. Если да, то это просто самоназвание воинов. Если нет, то значит права гипотеза про бухты. Или даже про "смену гребцов". Возможно, какое-то древнее слово, не указанное в словарях и затерявшееся в веках, значит тогда "викинги" попросту "гребцы".

Одним словом, корень у этого слова никак не должен с разбойниками ассоциации вызывать. И "Викинги" - просто общее название/самоназвание для жителей определённых мест в Скандинавии. Известных по большей части, как разбойники. Современные имена этим народностям дали, скорее всего, другие народы. Одни и те же викинги у разных народов получали разные имена. Где - норманны, где даны, где свеи, а где и варанги - варяги. До наших времён дожили со своими названиями норвежцы, шведы, да датчане с исландцами. Но все они в своё время были, как правило, просто викингами. Для всех окружающих - одной большой бандой. С редкими вкраплениями земледельцев и торгашей.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А у более-менее образованных людей трансформация слова vik, означающего "залив, бухта" в "набег" как минимум вызывает недоумение. Эдак можно любому слову какое угодно значение придать.

Нечто подобное имеет место в китайском языке. Китайские слова "красный" - "хун" и "борода" - "хузи" ("хутси") сами по себе безобидные, а вот словосочетание "краснобородые" - "хунхузи" означает разбойников, бандитов, грабителей. И ни у кого нет недоумения.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Нечто подобное имеет место. В китайском языке. Китайские слова "красный" - "хун" и "борода" - "хуз"

Не о словосочетании речь, а о конкретном слове. О имени существительном "vik". В данном случае означающем определённый предмет (материальный объект) - бухту. Оно же не означает, как утверждалось выше, "набег"? Для "набега" существует своё имя существительное. По- норвежски и по-датски, если я не ошибаюсь, звучит как "raid".

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor О имени существительном "vik". В данном случае означающем определённый предмет (материальный объект) - бухту.

Во-первых, "vikingr" - "человек из фьорда". Слово сложное: "бухта", "фьорд" + "человек", а не просто имя существительное "vik" - "бухта", "фьорд". Во-вторых, его значение со временем могло меняться. Тут надо смотреть древнескандинавские языки. Возможно, тактика набегов норманнов, когда они нападали из засады, укрываясь в бухтах (фьордах), придала и иное значение слову "викинг" - "набег", "разбойник". Нечто подобное было и со словом "степь", когда у русских оно ассоциировалось со словом "враг" - "кочевник", "степняк". Так и в скандинавских языках - "человек из фьорда" могло означать "морской разбойник". А сами по себе слова "фьорд" и "человек" вполне нейтральные, как "красный" и "борода" в китайском. А вот словосочетание ...

Цитата: Слово «викинг» происходит от древненорвежского «vikingr», которое по наиболее распространённой версии связано со скандинавским обозначением бухт и фьордов, а также совпадает с названием норвежской области Вик. Слово «викинг» (букв. «человек из фьорда») применялось для обозначения разбойников, которые действовали в прибрежных водах, прячась в укромных бухтах и заливах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Во-первых, "vikingr" - "человек из фьорда". Слово сложное, а не просто имя существительное "vik".

Во-вторых, посмотрите о чём собственно речь.

Цитата: Сообщение от Rarog (от слова ВИК, означающего НАБЕГ)!

В данный момент не о викингах речь идёт, а о конкретном слове. Которое ну никак набег собой не означает.
Со всем остальным я и не спорю. Я имею в виду с понятием "викинг". По-мокму, несколькими постами выше я уже по этому поводу писал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так и в скандинавских языках - "человек из фьорда" могло означать "морской разбойник".

В том то и дело, что не могло. Викингами становилась значительная часть скандинавской знати. Осуществить набег и вернуться домой с богатой добычей было честью и подвигом. С понятием "морской разбойник" могли ассоциироваться слова "норманн", "урманн", "варяг"... которые не были самонаименованием викингов, но сами скандинавы своих наиболее уважаемых сородичей никак "разбойниками" называть не могли.
Это все равно, если бы на Руси называли разбойниками князей и их дружину за набеги на Византию, или иные княжества... Они могли быть разбойниками лишь для тех, на кого они нападали, но никак не для своих - для них они были героями.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor В данный момент не о викингах речь идёт, а о конкретном слове. Которое ну никак набег собой не означает.

Извините, Vladibor!
Ну честно!
Вы привели слова одного из своих приятелей, пусть и разбирающихся a priori в современных языках!!!
Ну хорошо! У меня нет никого желания оспаривать его мнение!
Просто хочу обратить Ваше внимание на то, что смысловая нагрузка слов со временим весьма и весьма изменилась!
Говорю же, что термин ВИК и ВИКИНГИ - до сих пор весьма спорен! Я привел весьма расхожую версию того, что Викинги - разбойники, не имеющиие родства! И с филологической точки зрения тут нет никаких расхождений!
Как пример, в современном языке слова "ПОЗОР" и "ПОЗОРИЩЕ" говорят совершенно не о том, о чем оно говорило в древности!
Я читал довольно много уважаемых авторов в части тех терминов, кои и высказал!
На сим умолкаю! Добро пожаловать к нам на Зону!
Как говорил один мудрый греческий мужик - Добро пожаловать ко мне в бочку!
А посему, доказывать - глупо, спорить - а зачем?
Все-равно, 2012 год надо переживат как-то...
Есди резко сказал - извиняюсь!

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Rarog Говорю же, что термин ВИК и ВИКИНГИ - до сих пор весьма спорен!

Ну, ув. Rarog, Вы же меня, зануду, прекрасно знаете. Ну не могу я пройти мимо подобного словотворчества. Не означает "Вик" - "набег", как Вы написали, а всего-лишь означает "бухту". Вы ошиблись, я Вам показал и, надеюсь, доказал это обстоятельство.
Что касается "Викинга" - то я и не спорю. Пусть остаётся себе хоть разбойником и пиратом, хоть парнем из фьорда. "Бухтовиком" (с).
Для меня важно, что и свеи, и нурманне, и варяги - все они назывались викингами. Для них это название означало одно, для других народов, которых они грабили и попутно насаждали свою власть - другое.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, ув. Rarog, Вы же меня, зануду, прекрасно знаете.

Ну пусть так будет! Дело в том, что каждый из нас своего мнения не изменит. Это же понятно!
А кроме источников, выбираемых нами по своему выбору, существует еще и в какой-то степени, "изначальная направленность мышления", которая, a priori, задает в какой-то степени фильтр для осечения всего, что не соответствует этой "направленности...".
Впрочем, умолкаю!
Что-то пропал интерес к любым видам доказывания того, что знал и знаю... Видно, старческая лень наступила...