Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
07.11.2010, 00:50 | #1 |
История Украины. Часть 2
Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.
__________________
После боя, идут проливные дожди !! |
|
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
20.06.2011, 17:21 | #271 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Доброго времени суток LOTR! А вот тут я как раз и вижу противоречие! Слово разбойник (викинг) не имеет национальности! Однако, например, Свеи - шведы, Даны - датчане, Нурманны - норвежские племена имели вполне определенную национальность! При этом, из-за схожести их языков в то время своих "разбойников" они именовали одним словом!!!
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
Реклама: | Рекомендуем гипермаркет КНС.ру - ASUS ROG Strix B550-F Gaming WiFi II - более 50-ти тысяч наименований товаров со склада в Москве | стоматологии в митино | купить раскладушки | Рекомендуем гипермаркет КНС - моноблоки Apple купить - Подарок каждому покупателю! | luftberg |
21.06.2011, 13:25 | #272 |
Постоялец
Пол: Регистрация: 29.12.2008
Сообщений: 713
Репутация: 3879
|
Re: История Украины. Часть 2
Совсем заработались, забыли о недавней памятной дате.
16 инюня - годовщина Грюнвальдской битвы 1410 года. Замечательная победа братьев славян над войсками Тевтонского ордена. Под знаменами Витовта и Ягайла кроме польских и литовских войск собрались белорусы, чехи, украинцы и русские. Львовская, Подольская, Галицкая хоругви и чешский контингент действовали в составе польского крыла его величества Ягайла. Литовское крыло его брата Витовта было еще более "восточнославянским" по составу. Земские полки Виленский, Трокский, Гродненский, Ковенский, Лидский, Медницкий, Смоленский, Оршанский, Мстиславский, Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Дрогичинский, Мельницкий, Новогрудский, Брестский, Волковыский, Кобринский, Кременецкий, Стародубский. То что поляки и литовцы считают эту победу в первую очередь своей - вполне понятно. Ведь войска возглавили именно их правители. А вот то что русские и украинцы пишут об этой битве зачастую как о победе какого-то чуждого им исключительно польско-литовского воинства по меньшей мере странно. А вот в Белорусси напротив, с удовольствием вспоминают о том что это и их победа. В Украине вроде тоже сдвинулось с мертвой точки. http://artvertep.com/shop/books/null...du.html?page=1 Рыцарь Подольской хоругви. |
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
21.06.2011, 14:32 | #273 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Чего-то я не понял...это ж с какого такого скандинавского языка?
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 22.06.2011 в 11:36.. |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
21.06.2011, 14:32 | #274 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Да ведь я с этим совершенно согласен. Викинги это не национальность - викингами становились представители всех скандинавских народностей.
Это не совсем точно. Коренное финно-угорское население вытеснило одно племя родственное датчанам, но его наименование пока что неизвестно. Норманнами (нурманнами) называли в разных странах всех представителей Скандинавии (и не только) не взирая на этнос. Из Вики, но есть ссылка на первоисточник.
Этимология слова "викинг" точно не установлена - вот например два источника: http://www.norge.ru/vivking_eti_historie/
Этимологический словарь Крылова:
Во всяком случае аналогии с "разбойник" не прослеживается. Да это практически невозможно сделать. Поскольку набеги и завоевания викингов совершались под предводительством местной аристократии и власти (конунгов, ярлов) то они были скорее государственной политикой... Вообще то грань между разбойниками и набегами под эгидой официальной власти довольно размыта. Например в довольно более поздние времена сэр Френсис Дрейк совершал набеги на города и захватывал корабли Испании с благословения Королевы, но для испанцев он был разбойником и пиратом.....
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
21.06.2011, 17:46 | #275 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Это один из вариантов перевода с норвежского. А поскольку они были разбойниками и и жили за счет набегов, то такой вариант перевода вполне реален. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/7477/викинги Почитать можно и тут http://www.norge.ru/history/vikings.html
Ну пусть будет так... Хотя
http://www.history-wars.ru/index/0-115 И на разных языках имело несколько различный смысл Вообщем, удачи вам в поиске...
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
21.06.2011, 18:26 | #276 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Нет, не реален. Это словотворчество у Задорнова было бы реальным. А у более-менее образованных людей трансформация слова vik, означающего "залив, бухта" в "набег" как минимум вызывает недоумение. Эдак можно любому слову какое угодно значение придать. Например, немецкое слово Wald (der Wald), обозначающее "лес", переделать в "пистолет". И лесников затем в киллеров переделать...
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 22.06.2011 в 11:38.. |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
22.06.2011, 01:18 | #277 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Я связался с приятелем. Он переводчик по части скандинавских языков всяких. Попросил прояснить ситуацию с "Вик-Викинг". Вот что он написал (если интересно, конечно):
Одним словом, корень у этого слова никак не должен с разбойниками ассоциации вызывать. И "Викинги" - просто общее название/самоназвание для жителей определённых мест в Скандинавии. Известных по большей части, как разбойники. Современные имена этим народностям дали, скорее всего, другие народы. Одни и те же викинги у разных народов получали разные имена. Где - норманны, где даны, где свеи, а где и варанги - варяги. До наших времён дожили со своими названиями норвежцы, шведы, да датчане с исландцами. Но все они в своё время были, как правило, просто викингами. Для всех окружающих - одной большой бандой. С редкими вкраплениями земледельцев и торгашей.
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 22.06.2011 в 11:38.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
22.06.2011, 14:21 | #278 |
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Нечто подобное имеет место в китайском языке. Китайские слова "красный" - "хун" и "борода" - "хузи" ("хутси") сами по себе безобидные, а вот словосочетание "краснобородые" - "хунхузи" означает разбойников, бандитов, грабителей. И ни у кого нет недоумения. Последний раз редактировалось shuvalov; 22.06.2011 в 14:56.. |
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
22.06.2011, 14:56 | #279 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Не о словосочетании речь, а о конкретном слове. О имени существительном "vik". В данном случае означающем определённый предмет (материальный объект) - бухту. Оно же не означает, как утверждалось выше, "набег"? Для "набега" существует своё имя существительное. По- норвежски и по-датски, если я не ошибаюсь, звучит как "raid".
__________________
Сuius regio, eius lingua |
||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
22.06.2011, 15:06 | #280 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Во-первых, "vikingr" - "человек из фьорда". Слово сложное: "бухта", "фьорд" + "человек", а не просто имя существительное "vik" - "бухта", "фьорд". Во-вторых, его значение со временем могло меняться. Тут надо смотреть древнескандинавские языки. Возможно, тактика набегов норманнов, когда они нападали из засады, укрываясь в бухтах (фьордах), придала и иное значение слову "викинг" - "набег", "разбойник". Нечто подобное было и со словом "степь", когда у русских оно ассоциировалось со словом "враг" - "кочевник", "степняк". Так и в скандинавских языках - "человек из фьорда" могло означать "морской разбойник". А сами по себе слова "фьорд" и "человек" вполне нейтральные, как "красный" и "борода" в китайском. А вот словосочетание ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги Последний раз редактировалось shuvalov; 22.06.2011 в 15:35.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
22.06.2011, 15:30 | #281 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Во-вторых, посмотрите о чём собственно речь.
В данный момент не о викингах речь идёт, а о конкретном слове. Которое ну никак набег собой не означает. Со всем остальным я и не спорю. Я имею в виду с понятием "викинг". По-мокму, несколькими постами выше я уже по этому поводу писал.
__________________
Сuius regio, eius lingua |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
22.06.2011, 16:55 | #282 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
В том то и дело, что не могло. Викингами становилась значительная часть скандинавской знати. Осуществить набег и вернуться домой с богатой добычей было честью и подвигом. С понятием "морской разбойник" могли ассоциироваться слова "норманн", "урманн", "варяг"... которые не были самонаименованием викингов, но сами скандинавы своих наиболее уважаемых сородичей никак "разбойниками" называть не могли. Это все равно, если бы на Руси называли разбойниками князей и их дружину за набеги на Византию, или иные княжества... Они могли быть разбойниками лишь для тех, на кого они нападали, но никак не для своих - для них они были героями.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
22.06.2011, 23:46 | #283 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Извините, Vladibor! Ну честно! Вы привели слова одного из своих приятелей, пусть и разбирающихся a priori в современных языках!!! Ну хорошо! У меня нет никого желания оспаривать его мнение! Просто хочу обратить Ваше внимание на то, что смысловая нагрузка слов со временим весьма и весьма изменилась! Говорю же, что термин ВИК и ВИКИНГИ - до сих пор весьма спорен! Я привел весьма расхожую версию того, что Викинги - разбойники, не имеющиие родства! И с филологической точки зрения тут нет никаких расхождений! Как пример, в современном языке слова "ПОЗОР" и "ПОЗОРИЩЕ" говорят совершенно не о том, о чем оно говорило в древности! Я читал довольно много уважаемых авторов в части тех терминов, кои и высказал! На сим умолкаю! Добро пожаловать к нам на Зону! Как говорил один мудрый греческий мужик - Добро пожаловать ко мне в бочку! А посему, доказывать - глупо, спорить - а зачем? Все-равно, 2012 год надо переживат как-то... Есди резко сказал - извиняюсь!
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
23.06.2011, 14:32 | #284 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Ну, ув. Rarog, Вы же меня, зануду, прекрасно знаете. Ну не могу я пройти мимо подобного словотворчества. Не означает "Вик" - "набег", как Вы написали, а всего-лишь означает "бухту". Вы ошиблись, я Вам показал и, надеюсь, доказал это обстоятельство. Что касается "Викинга" - то я и не спорю. Пусть остаётся себе хоть разбойником и пиратом, хоть парнем из фьорда. "Бухтовиком" (с). Для меня важно, что и свеи, и нурманне, и варяги - все они назывались викингами. Для них это название означало одно, для других народов, которых они грабили и попутно насаждали свою власть - другое.
__________________
Сuius regio, eius lingua |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
23.06.2011, 15:38 | #285 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина в современном мире. Часть 31
Ну пусть так будет! Дело в том, что каждый из нас своего мнения не изменит. Это же понятно! А кроме источников, выбираемых нами по своему выбору, существует еще и в какой-то степени, "изначальная направленность мышления", которая, a priori, задает в какой-то степени фильтр для осечения всего, что не соответствует этой "направленности...". Впрочем, умолкаю! Что-то пропал интерес к любым видам доказывания того, что знал и знаю... Видно, старческая лень наступила...
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
История Украины | devis | История Земли нашей, факты и размышления | 1490 | 05.11.2010 15:10 |
История государственности Украины.Часть2 | LOTR | История Земли нашей, факты и размышления | 1527 | 17.08.2009 20:55 |
История государственности Украины. | Ратибор | История Земли нашей, факты и размышления | 90 | 09.08.2009 01:50 |
|
|