История Украины

[karatv]

Ратибор.
Я не собираюсь с Вами спорить.
Я сказал что не собираюсь давать оценку тем событиям, кто проиграл кто выиграл.
Разговор шел о сотрудничестве с нацистской Германией.
Сотрудничество СССР и Германии.
Сотрудничество ОУН, УПА и Германии.
И то и другое имело место.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv Разговор шел о сотрудничестве с нацистской Германией.

Если так, то признайте, что с Германией сотрудничали все. И Англия, и СССР и США. Война войной, а бизнес бизнесом. Это реальность всех времён. От этого не уйти. Подобное было и в Русско-Японскую войну. Порт-Артур они осаждали, но всё-равно с нами торговали.

[karatv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Если так, то признайте, что с Германией сотрудничали все. И Англия, и СССР и США.

Признаю.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от abib Может уж хватит про "верные союзники"?

Будь, по-вашему.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от karatv 1)-е не подходит, потому что оба участника тех событий имели опыт кровопролития. 2)-е как раз то, что я хотел сказать.

Всё-таки вякну напоследок =)
1)Значит если Я кому-то расквасил в детстве нос, то Я должен до конца дней своих резать и жечь?О.о Тоже ведь опыт кровопролития...
2)Ны дык это вообще-то добросовестным деловым партнёрством зовётся... Ну хотя ладно - можно и торговым союзом, хотя значение данного термина несколько иное, но раз Вам хочется...)

Цитата: Сообщение от karatv Так это каждый себе на уме. Декларируют то, чего хочет союзник, а выгоду пытаются извлечь для себя.

Не понял, простите, - кто, кого, куда и зачем декларирует?О.о
Я о различных областях применения терминов "союз" и "союзник".

Цитата: Сообщение от Ратибор Разве ссылкой человек определяется? Ума много не надо ссылок нагуглить.

Ну тут скорее не ум, а сноровка нужна. У меня, например, не получается =(((
Вот потому и терроризирую насчёт ссылок. И немного из вредности =)
А искать по тегам "итальянский посол" "Запорожская Сечь" - считаю бесполезно. Ну это так - если конкретно брать по зажиленой ссылке. =)

Цитата: Сообщение от Ратибор Знаете, чем-то нынешняя Украина мне напоминает Польшу того времени. ...

Ну - история - она ведь циклична... Вот например экономика Украины сейчас похожа на экономику Запорожской Сечи.)
А по поводу похожести с Польшей - это то, что правительство безбожно народ гнобило и при этом наезжали на всех соседей?) Хотя это тоже ко временам Сечи относится...

Цитата: Сообщение от Ратибор Разве ссылкой человек определяется? Ума много не надо ссылок нагуглить. А вот самому знать - это извечная проблема этого раздела. Мало кто знает суть вещей, о которых пытаются спорить.

Ну - пусть себе спорят - может сами своё мнение выработают в процессе. Ведь фраза "в спорах рождается истина" - она не просто так появилась. Правые утверждаются в своём, неправые осознают факты и их взаимосвязь, идиоты подкидывают такие задачки, решая которые семимильными шагами движешься к просветлению и осознанию тщетности тварного мира, а решив - погружаешься в нирвану =)
Перефразируя одного классика и цитируя другого: "Люди всякие нужны, люди всякие важны" и "Если звёзды зажигают - значит это кому-то нужно"

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib То есть - отдать Гитлеру ВСЮ Польшу?

И, тем не менее, Сталин, который на тот момент был против сохранения государственности Польши, сам предложил Гитлеру занять территорию Польши по рубежу Нарев-Висла-Сан. Не оставляя ничего полякам. Изначально Гитлера интересовал несколько меньший кусок - Гданьск и вся Померания (Поможе). Тот кусок, который он мог сожрать и не поперхнуться, без особых затрат сил и средств.
А политика Польши...какой у них был выход? Союз с Германией против СССР? Не смешно. Ю. Бек очень точно заметил по поводу этого варианта: «Мы побили бы Россию, а потом пасли бы для Гитлера коров на Урале». Союз с СССР - тоже не очень весело. Хотя бы потому, что такого союза, вроде, никто не предлагал. Да и этот союз был чреват неприятностями. Поэтому и полагались они на Англию с Францией. А что ещё оставалось. Находясь меж двух медведей-то?
DN_sith,

Цитата: Сообщение от DN_sith Не понял вопроса... вообще-то моя фраза насчёт крымских татар, что и на территории России

Просто я постарался расширить Выше сообщение. Да и вообще, если речь идёт о России, ИМХО, крымские татары могли бы и пропустить "титульную" нацию вперёд...
Ратибор,

Цитата: Сообщение от Ратибор мало знаком с моим способом ведения дискуссии. Даже если я его цитату привожу, то это не значит, что именно конкретно ему ответ будет.

Я бы хотел выслушивать претензии по поводу именно моего мнения, а не чьего-либо. Если б я выражал интересы определённой группировки, клуба, компании или организации - ради Бога...Но, поскольку я отвечаю сам за себя, прошу лично мне и высказывать критику и замечания. Ваш стиль очень близко находится от политики передёргиваний, навешивания ярлыков и просто клеветы. Что, естественно, не допустимо в обсуждении (всего лишь обсуждении, а то некоторые это обсуждение за войну против сил зла принимают ), которым мы все и занимаемся.
А по поводу моей мелочности, то поверьте, я обращаю внимание на эти самые мелочи, когда есть такая необходимость. Ну вот, был грешок, не понравился мне тон, которым вёл дискуссию ув.DN_sith. Ну как было его не "ущипнуть"! Вы бы, лично, упустили такую возможность? Как ветеран полемики на этом форуме? Хорошо, когда собеседники - адекватные люди и спокойно всё это воспринимают.

Цитата: Сообщение от Ратибор Знаете, чем-то нынешняя Украина мне напоминает Польшу того времени. Какие-то параллели просматриваются.

Да, Вы совершенно правы. Взять хотя бы "внеблоковый" статус...

[karatv]

Цитата: Сообщение от DN_sith Не понял, простите, - кто, кого, куда и зачем декларирует?О.о Я о различных областях применения терминов "союз" и "союзник".

А что здесь непонятного.
Если заключается торговая сделка, она за собой тянет некоторые политические девиденты, смотрите какие мы, торгуем с третьим рейхом, и что здесь первично, что вторично знает только тот, кто заключал договор.

Цитата: Сообщение от DN_sith 1)Значит если Я кому-то расквасил в детстве нос, то Я должен до конца дней своих резать и жечь?О.о Тоже ведь опыт кровопролития...

А Вы прочтите вот это

Цитата: Сообщение от Ратибор Да каждая страна имеет опыт войн и кровопролитий. Тут ничем никого не удивить.

Человек понял, почему первый вариант отпадает, так что Ваш нос попал не в тему.

[Vladibor]

DN_sith,

Цитата: Сообщение от DN_sith А искать по тегам "итальянский посол" "Запорожская Сечь" - считаю бесполезно

Это, случайно, не о Эрихе Лясоте речь идёт?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv Человек понял, почему первый вариант отпадает, так что Ваш нос попал не в тему.

Сами-то поняли что сказали? Я вот честно не смог. Разжуёте сию фразу?

Цитата: Сообщение от Vladibor Да, Вы совершенно правы. Взять хотя бы "внеблоковый" статус...

Особенно это видно на примере Ющенко, который делает всё, что бы Украина была в НАТо. Вона какие рекламы прут там, только вступить и всё. Противовес типа: "Если не вступишь, нас подомнёт Кремль". Эка вот как оказывается уже...

Цитата: Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: ibf, karatv, LOTR, Vladibor

А вот это меня честно пугает. С чего это вдруг идеологические противники мне ставят Спасибки? Ладно там Караев или Владибор, но что тут делает ЛОТР? Он точно не ошибся постом?

[Vladibor]

Ратибор,

Цитата: Сообщение от Ратибор С чего это вдруг идеологические противники мне ставят

Ну...мы же не на войне Почему бы не отметить хорошую мысль?

[karatv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Сами-то поняли что сказали? Я вот честно не смог. Разжуёте сию фразу?

Цитата: Сообщение от karatv Человек понял, почему первый вариант отпадает, так что Ваш нос попал не в тему.

Может так будет понятней?

Цитата: Сообщение от karatv Человек понял, почему первый вариант отпадает, так что Ваш рассказ про расквашенный нос попал не в тему.

Хотя первый вариант мне кажется более правильным.

Цитата: Сообщение от Ратибор А вот это меня честно пугает. С чего это вдруг идеологические противники мне ставят Спасибки?

Вот за это и Спасибки?

Цитата: Сообщение от Ратибор Если так, то признайте, что с Германией сотрудничали все. И Англия, и СССР и США.

Я это признал, мы пришли к согласию.
В результате:
Вы (да и Я тоже) не осуждаете СССР за сотрудничество с нацистами и получившими от этого выгоду.
А Я не осуждаю ОУН, УПА за сотрудничество с нацистами, но не получившими никаких выгод.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от Vladibor Это, случайно, не о Эрихе Лясоте речь идёт?

Цитата: Сообщение от Leons99 [...]интересно высказывание итальянского дипломата П. делла Валле о том что запорожские казаки «христиане, и почти все католики. » . «Запорожье населяли вообще поляки» - вторит ему старожил [...] казак с польскими корнями С.Е. Дамницкий.

Ой - точно - тут же имя было

Цитата: Сообщение от Ратибор С чего это вдруг идеологические противники мне ставят Спасибки?

В конце-концов мы тут пытаемся доказать всем свою единственно верную правоту или выяснить, что всё-таки было на самом деле?) Я полагаю второе...

Цитата: Сообщение от karatv Человек понял, почему первый вариант отпадает, так что Ваш нос попал не в тему.

Присоединяюсь к Владибору - и мне разжуйте, пжл.
Моя фраза означала, что в данный конкретный момент стороны не желали выяснять отношения(хотя претензии у немцев были), потому и разошлись миром.
Я считал, что Ваша фраза означает "данные государства были замечены в кровопролитии и посему остановиться уже не могли".
Что на деле имели в виду Вы и что понял Ратибор?О.о

Цитата: Сообщение от karatv А что здесь непонятного. Если заключается торговая сделка, она за собой тянет некоторые политические девиденты, смотрите какие мы, торгуем с третьим рейхом, и что здесь первично, что вторично знает только тот, кто заключал договор.

Согласен. Но союз-то тут причём? Да ещё и ярый или как там Вами было сказано...

Цитата: Сообщение от Vladibor Хорошо, когда собеседники - адекватные люди и спокойно всё это воспринимают.

Йа не адекват - йа пофигист

Цитата: Сообщение от Vladibor Союз с СССР - тоже не очень весело. Хотя бы потому, что такого союза, вроде, никто не предлагал.

Вроде бы пакт о взаимовыручке был... не союз, конечно, но... впрочем не могу сейчас утверждать точно - завтра пороюсь, посмотрю - может ещё одну Африку с Америкой открою

Цитата: Сообщение от Vladibor Просто я постарался расширить Выше сообщение. Да и вообще, если речь идёт о России, ИМХО, крымские татары могли бы и пропустить "титульную" нацию вперёд...

Кстати и мой кругозор тоже - просто живу Я в Крыму, так что с проблемой татар знаком близко, да и специально историей никогда не увлекался(сейчас впрочем тоже), а татары громче всех воют - вот и решил разобраться. А по выданным данным - спасибо - уже немного покопался, пороюсь ещё - буду делать какие-либо выводы
Вообще интересно выходит - большинство коллаборационистов стали оными после фильтрационных лагерей... Но дальше уже пойдёт явный офф, да и данных пока маловато(у меня), так что на сегодня всё. Удачи)

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor И, тем не менее, Сталин, который на тот момент был против сохранения государственности Польши, сам предложил Гитлеру занять территорию Польши по рубежу Нарев-Висла-Сан. Не оставляя ничего полякам.

Вы забыли упомянуть даты. Вы предлагали для СССР вступить в войну в 1939 году. СССР просто физически не мог это сделать и был рад любой отсрочке.

Цитата: Сообщение от Vladibor А что ещё оставалось. Находясь меж двух медведей-то?

Верно, ничего. Судьба такая (или - карма). Кстати, по сей день ничего не изменилось.

Цитата: Сообщение от Vladibor Взять хотя бы "внеблоковый" статус...

Которого де факто нет. Что Вы имели в виду?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv Вы (да и Я тоже) не осуждаете СССР за сотрудничество с нацистами и получившими от этого выгоду. А Я не осуждаю ОУН, УПА за сотрудничество с нацистами, но не получившими никаких выгод.

Есть ма-а-а-ахонькое отличие. СССР не уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

[fastiv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Есть ма-а-а-ахонькое отличие. СССР не уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

Вы верите тому что сказали?
Снимите розовые очки.

СССР уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от fastiv СССР уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

То есть, если Я Вас правильно понял, СССР сам позвал Г.Германию на свою территорию с криками "помогите побольше мирного населения убить"? А "Вставай страна огромная" тогда манипуляционный ход, чтобы мирное население от убоя не отлынивало?О.о
Или же Вы имели в виду то, что с помощью записей немецких учёных была разработана ядерная энергетика, а потом СССР вероломно сжёг(взорвал) Чернобыльскую АЭС?

Цитата: Сообщение от abib Судьба такая (или - карма).

Скорее карма - закон причины и следствия. Сколько та Польша другие государства дербанила...

Цитата: Сообщение от abib СССР просто физически не мог это сделать и был рад любой отсрочке.

Мало того - он был бы рад вообще не вступать в войну... Потому нападение и оказалось вероломным - в него верить не хотели до последнего, ну оно веру-то и поломало.)