История СССР

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR В лагерях РАБОТАЛИ! И труд граждан СССР находившихся в заключении тоже ускорил победу, у них свой вклад в победу над фашизмом на трудовом фронте и кормить их следовало бы не хуже чем остальных граждан СССР на фабриках и заводах. Заключенные за свои преступления (реальные или вымышленные) были осуждены на лишение свободы, а не на смерть от голода. Думаю, что Вы не можете понят, что заключенные тоже граждане своего государства. Сравнение с Ленинградом неуместно в Сибири же не была осаждена немцами.

В лагерях, как и в тюрьмах и т. п. отбывают срок наказания!!!
Люди которые нанесли вред государству, и именно этим они хуже остальных граждан!!!
И поэтому условия для них и для обычных граждан различаются.
И так было и будет всегда и везде где есть государство.
И никакие либеральные пожелания по этому поводу приниматься ни одной властью не будут, а иначе к этой власти моментально придет пушистый северный зверек.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol В лагерях, как и в тюрьмах и т. п. отбывают срок наказания!!! Люди которые нанесли вред государству, и именно этим они хуже остальных граждан!!! И поэтому условия для них и для обычных граждан различаются. И так было и будет всегда и везде где есть государство.

Вот именно! Все что Вы сказали точно так! Граждане преступившие закон (или хотя бы считающиеся преступившим закон) хуже остальных граждан и именно поэтому государство прибегло к их изоляции - как Вы выразились "отбывают срок наказания", после отбытия же срока наказания этот гражданин снова становится равноправным со всеми остальными. Так что государство обязано сделать все чтобы осужденные граждане отбыли свой срок заключения - убийство же их голодом вопреки судебному приговору - беззаконие и произвол и такое "государство" не имеет права на существование.

[divers01]

Насчет В.Шаламова до сих пор спорят.То что он сидел сомнения нет но описания могут быть несколько неточными-по майору Пугачеву пример.Насколько верить или не верить материалам- конкретных цифр мало.Нет сводной таблицы по репрессированным и годам Дана куча сссылок но в сети мало.Вы можете проверить?Я нет, в другом месте-другие цифры.Ссылку я приводил.Насчет американцев-по опыту-кто платит тот заказывает музыку.Американцы мало походят на бессребренников.И лишний раз лягнуть СССР никогда не откажутся.Ведь в массовом сознании,после разоблачений, репрессии перетягивают и выигранную войну и великие стрйки и достижения в социальной политике.Но вспоминать про гигантскую смертность среди японцев ,интернированных к началу войны ,не очень любят.А ведь там были мирные жители не осужденные судом.И если верить Дискавери смертность была выше 25 процентов.Хотя на территории США войны не было.И еще насчет архивных данных.В книгах Суворова приведено огромное количество цитат,архивных материалов.Но при проверке оказалось что цитаты вырваны из контекста,переставлены или опущены слова оригинала,немножко "подправлены" цифры иногда цитата при правильном прочтении имеет противоположный смысл.Никто не говорит что репрессий не было.Спор вызывают только масштабы и степень влияния их на СССР.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что государство обязано сделать все чтобы осужденные граждане отбыли свой срок заключения - убийство же их голодом вопреки судебному приговору - беззаконие и произвол и такое "государство" не имеет права на существование.

Ничего и никому государство не обязано. Именно поэтому и называют его суверенным. Это основы программы "Государство и право"...
Имеет или не имеет оно право на существование это вообще ...из области поэзии. Раз существует - значит имеет. Вообще хочется Вам заметить: очень удобно быть добрым за чужой счет...Не уверен что, постояв у станка или в окопе в 41-м, Вы были бы столь душевным.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Airware "Нас самих..."- это кто простые люди разваливали СССР...? Или Вы имели вводу руководство...?

А вспомним-как мы 91-й год.да если бы не поддержка как раз НАРОДА , то Ельцина и других небыло бы у власти.Сами ведь мы их подняли туда...

Цитата: Сообщение от LOTR Понимаете, когда государство осуждает кого нибудь на определенный срок заключения от этого он не перестает быть гражданином своей страны. Раз суд вынес приговор о лишении свободы приговор ДОЛЖЕН быть выполнен именно так, как постановил суд

В суде нигде не сказано , как его кормить надо.Но во Время Войны сомневаюсь что бы Сталин или кто ещё лучше бы кормили уголовников , а не войном воевавших на фронтах или людей , которые работали на войну.Вы что сравниваете , я не пойму?

Цитата: Сообщение от LOTR Если в случае чрезвычайной ситуации государство не в состоянии обеспечить выполнение приговора следует поступить в соответствии "optime civil", так как лучше всего для гражданина - в данном случае амнистия.

Где -то я слыхал о подобном , что ОДИН раз подобное было ,но очень сомневаюсь , что это правильно.

Цитата: Сообщение от LOTR Заключенные за свои преступления (реальные или вымышленные) были осуждены на лишение свободы, а не на смерть от голода.

ЧТо вы зациклились на этом?Их кто-то на голодную смерть отправлял что ли?Их морили голодом?не смешите меня , небыло таково.Что нехватка была - верно , но и правильно , лучше войнов накормить.Но морить голодом......ну , придумаете же.

Цитата: Сообщение от LOTR после отбытия же срока наказания этот гражданин снова становится равноправным со всеми остальными.

Ага , в реальной жизни вы это попробуйте , посмотрим что получится)))))даже в том же США.
Sunikol , отлично сказали , я полностью поддерживаю вашу позицию.

[Airware]

Цитата: Сообщение от Ратибор А вспомним-как мы 91-й год.да если бы не поддержка как раз НАРОДА , то Ельцина и других небыло бы у власти.Сами ведь мы их подняли туда...

Хорошо, вспомним 1991 год.... Тогда надо задаться вопросом : а почему народ поддержал Ельцина..?
Значит довели народ до ручки.... Не сам же он себя доводил..?? Под чутким руководством сверху народ шел к светлому будущему.....
Вспомнил талоны на бензин в конце 1980...., а ведь это коллапс экономики......

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Airware Значит довели народ до ручки....

Боюсь что тут Вы не правы, в то время перед народом стоял не образ куска хлеба на столе , а образ мерседеса на фоне коттеджа... идиоты...

[Airware]

Цитата: Сообщение от Sunikol Боюсь что тут Вы не правы, в то время перед народом стоял не образ куска хлеба на столе , а образ мерседеса на фоне коттеджа... идиоты...

Того "мерседеса" никто не видел в СССР, также как и перестали видеть сигареты в конце 1980-х (может помните...?), появились талоны на крупы, сахар....
Финансовая система рухнула... было только продление ее агонии: " в 1986 году золотой запас СССР 587 тонн, в 1990 - 784 тонны, а в 1991 - 240 тонн".
Интерестная версия находится тут: http://www.history.ru/index.php?opti...958&story=1599

По крайней мере никто не валит все грехи на "загнивающий Запад"

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы первый, который сомневается, что В. Шаламов был очевидцем того, что написал. По моему его лагерный стаж можно подтвердить и документально.... Факт массовых краж персоналом лагерей продуктов заключонных приводят в своих воспоминаниях и другие бывшие заключенные.

Не извиню, Шаламов баснописец. И вы накнец определитесь, что для Вас важнее население Сибири или преступники в ГУЛАГе.

Цитата: О чем это Вы ?

К вашим пассажам о смертности заключенных в США и СССР в военные годы.

Цитата: Понимаете, когда государство осуждает кого нибудь на определенный срок заключения от этого он не перестает быть гражданином своей страны. Раз суд вынес приговор о лишении свободы приговор ДОЛЖЕН быть выполнен именно так, как постановил суд, и никто не волен заменять заключение на убийство голодом. Если в случае чрезвычайной ситуации государство не в состоянии обеспечить выполнение приговора следует поступить в соответствии "optime civil", так как лучше всего для гражданина - в данном случае амнистия.

Фраза Великая Отечественная Война вам о чем нибудь говорит? На спришли уничтожить всех, и зеков в том числе, так что тут не до их курортной кормежки было, тут нужно было страну защитить. Все ваши рассуждения пахнущие либерастией хороши для мирного времени, но никак не для ВОВ.

Цитата: В лагерях РАБОТАЛИ! И труд граждан СССР находившихся в заключении тоже ускорил победу, у них свой вклад в победу над фашизмом на трудовом фронте и кормить их следовало бы не хуже чем остальных граждан СССР на фабриках и заводах.

Нельзя убийц и насильников, пусть и работающих приравнивать к честным рабочим.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Airware Того "мерседеса" никто не видел в СССР, также как и перестали видеть сигареты в конце 1980-х (может помните...?), появились талоны на крупы, сахар...

"Тот Мерседес" стоял перед глазами обывателей уже в 70-х!!!
Это то что я лично помню... А судя по фильмам пускание слюней по красивой жизни на западе существовало и при Сталине, просто политика государства в то время позволяла большинству реализовывать себя на родине. А начиная с Хрущева понеслось...Стиляги и т.д....Так что 80-е здесь не причем, появись Горбачев в 70-х то в учебниках сейчас бы писали что экономика СССР накрылась медным тазом в конце 60-х годов.
Предатели всегда ищут себе оправдание...вот и всё.
А что касается "внезапно" возникшего дефицита и как следствие талонов, то установлено же, что все это было искусственно сотворено торговой "мафией", чего опять об этом говорить то...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Airware Хорошо, вспомним 1991 год.... Тогда надо задаться вопросом : а почему народ поддержал Ельцина..? Значит довели народ до ручки.... Не сам же он себя доводил..?? Под чутким руководством сверху народ шел к светлому будущему.....

Да засрали мозги людям.Они ведь окромя КПСС ничего ине знали , а тут раз и что-то новое и говорит , что будите за нас - всё будет отлично.Так ведь было.Вот и повёлся народ.Сколько на МММ народу погорело из-за доверия помните?Вот так и прошли они во власть.До сих пор не снять их.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не извиню, Шаламов баснописец. И вы накнец определитесь, что для Вас важнее население Сибири или преступники в ГУЛАГе

Судя по постам - урки важнее))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ничего и никому государство не обязано. Именно поэтому и называют его суверенным. Это основы программы "Государство и право"... Имеет или не имеет оно право на существование это вообще ...из области поэзии. Раз существует - значит имеет. Вообще хочется Вам заметить: очень удобно быть добрым за чужой счет...Не уверен что, постояв у станка или в окопе в 41-м, Вы были бы столь душевным.

Вы ошибаетесь. Государство ОБЯЗАНО соблюдать те же закноны, которые обязаны соблюдать и граждане. В случае, когда государство манкирует своими обязанностями или не соблюдает законы тогда граждане и/или юридические лица подают на государство в суд.
В конкретном случае с заключенными в лагерях ГУЛАГа - пищевой рацион заключенных был определен в документах (там даны количество жиров, сахара, хлеба и т.д.) Опять же, в любом нормальном государстве, если заключенный умрет в тюрьме и будет установлено, что ему не выдавали всег полагающегося ему по нормативу довольствия, то родственики будут судить государство и получат огромные компенсации. Даже в случае, что заключенный получал все по нормативу, но если родственики сумеют доказать, что нормативный рацион не обеспечивает нормльное питание заключенному государство будет осуждено.
Относительно добренькости.... Разве заключенные не работали как все на победу? Они добывали лес, алмазы, строили дороги и т.д. и т.п. Они внесли свой вклад в достижении победы и выдавать им то, что им положено не "добренькость", а нормальное отношение как к гражданам СССР.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не извиню, Шаламов баснописец.

Это Ваше персональное мнение или у Вас есть какие либо факты?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown И вы накнец определитесь, что для Вас важнее население Сибири или преступники в ГУЛАГе.

Я давно определился - для меня важны ЛЮДИ (человеки). К тому же, я не считаю, преступником человека, который высказывал свое мнение даже различное от официального, несмотря на то что он нарушал тогдашний закон...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На спришли уничтожить всех, и зеков в том числе, так что тут не до их курортной кормежки было, тут нужно было страну защитить. Все ваши рассуждения пахнущие либерастией хороши для мирного времени, но никак не для ВОВ.

Уважаемый не пытайтесь вести дискуссию методами комиссаров двадцатых годов...
Будьте добры, УКАЖИТЕ КОНКРЕТНО!!! Где я писал о "куротной кормежке"? Методы "докажи, что не верблюд" в наше время ясны и школьникам и никому не интересны. Если Вы не в состоянии понять, то повторяю - заключонные должны получать то, что было предписано в нормах питания или же не меньше чем другие рабочие работающие на оборонную промышленность поскольку человек занятый на лесоповале тратит не меньше сил, чем стоящий у станка (между прочим у станков стояли и заключенные).

Обращаю Ваше внимание на недопустимость использования в разделе жаргонных слов. В литературном русском языке следует писать либерализм, а НЕ либерастия - (можете сделать справку в словарях)
Поскольку я придерживаюсь либеральных идей (я этого не скрывал и не скрываю), такие выражения оскорбляют мои чувства.
Если Вы не в состоянии выразить свое негативное мнение к чему либо литературным русским языком, то лучше сохраните Ваше мнение при себе.

[Airware]

Цитата: Сообщение от Ратибор Судя по постам - урки важнее))

Так и Рокосовский урка, и Туполев, и тысячи других сидели...

Sunikol

Цитата: А начиная с Хрущева понеслось...Стиляги и т.д...

Я так понял нужен был второй Сталин..? А почему желание лучшей жизни это зло..? Вот вы имеете Жигули, так понятно, что захотите Мерседес.., Что в этом плохого...? Вы имеете компьютер, но ясно, что захотите помощней иметь....
Если капиталисты лучше заботятся о благосостоянии народа, то зачем тогда делать было революцию...? После 2 Мировой и началось разложение. СССР начался варится в собственном соку... Тут уже и второй Сталин не помог

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно добренькости.... Разве заключенные не работали как все на победу? Они добывали лес, алмазы, строили дороги и т.д. и т.п. Они внесли свой вклад в достижении победы и выдавать им то, что им положено не "добренькость", а нормальное отношение как к гражданам СССР.

Вы повторяетесь...Мнениями мы с Вами обменялись. Лично мне больше по этой теме добавить нечего.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Поскольку я придерживаюсь либеральных идей (я этого не скрывал и не скрываю), такие выражения оскорбляют мои чувства.

Скажите а детская наркомания (просто как пример, один из многих), расцветшая в результате деятельности либералов в 90-х, Ваши чувства не оскорбляет? Либералом быть можно и приятно, когда все вокруг тоже либералы. Увы это далеко не так. Пастуха-"либерала", например, которому доверено пасти стадо в местах где водятся также и волки трудно назвать иначе , как слабоумным. Прошу не принимать на свой счет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Airware Так и Рокосовский урка, и Туполев, и тысячи других сидели...

Верно! И Вавилов и Котин и Королев и Мендельштамм... и сотни тысяч других...

Цитата: Сообщение от Sunikol Скажите а детская наркомания (просто как пример, один из многих), расцветшая в результате деятельности либералов в 90-х,

Не совсем понял вопрос. Можно конкретнее о какких либералах идет речь? И где конкретно?
Я очень люблю давать примеры успешных либеральных стран Ирландия и Швейцария.... но не слышал, чтобы у них были серьезные проблемы с детской наркоманией да и с взрослоой тоже.
Мне кажется, что многие путают либерализм и анархию. Либерализм возможен тогда, когда законы в государстве соблюдаются исключительно строго. Без законов либерализм невозможен в принципе. Другое дело, что сами законы должны быть либеральными, но соблюдать их следует безоговорочно! Разпространение наркотиков (не знаю что Вы имеете в виду) где бы это ни было означает, что законы не соблюдаются по какой то причине - это автоматически делает государство "не совсем либеральным". В принципе либерализм в отличие от беременности можно степеновать - например Объединенное королевство более либерально, чем Франция (в экономическом отношении) но менее либерально чем Ирландия. Италия намного либеральнее Швеции в экономическом отношении, но одновременно с этим Швеция более либеральна чем Италия в культурном отношении...
Одно из наименее либеральных западных государств в культуром отношении США (возможно и наименее либеральное) в экономическом отношении находится среди лидеров по либерализму....