Россия: прошлое

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Так как Россия правоприемник Руси ,то считать принято с основния Руси Рюриком! Ведь именно Москва начала собирать земли назад.Не Киев, не Варшава...

Правоприемственность должна быть оформлена каким либо актом. Каким образом Росиия (Великая Русь) является правоприемником Руси?

Про Рюрика тоже у историков нет единого мнения - там версия на версии версией погоняет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь

Сами же "русы" (росы) согласно большинству историографов того времени одно из скандинавских племен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)

Цитата: Сообщение от Ратибор Ведь именно Москва начала собирать земли назад.

Что значит "собирать земли назад". Если обратится к противостоянию Великого Новгорода и Великой Руси во времена Ивана Грозного, то новгородцы никак не считали себя частью Великой Руси. Фактически Иван IV завоевал независимое международно признанное государство.

[Ратибор]

Цитата: Правоприемственность должна быть оформлена каким либо актом. Каким образом Росиия (Великая Русь) является правоприемником Руси?

Это интересно какие это такие в те - то времена могла быть акты?Именно она осталась с Новгородом едиственными савободными землями.Остальные земли были завоёванны ведь другими странами.

Цитата: Про Рюрика тоже у историков нет единого мнения - там версия на версии версией погоняет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь

А я и не притендую на то , что Рюрик был или нет.Но так уж пошло , что именно его считают основателем руси.Сейчас в Википедии могут написать и что Русь основал Олег Вещий и кто ещё.нынешняя история вообще парадоксальна - чего там только нет.

Цитата: Сами же "русы" (росы) согласно большинству историографов того времени одно из скандинавских племен. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)

Ну , если тем же большинством считать , что Рурик с Ругами пришёл с острова Руяна(Рюген нвнешний) , то очень сомнительно , что там были одни варяги.В то время это был культурный центр всего Западного славянства во главе с городом Аркона.Так что говорить , что это били варяги - несовсем точно!Кстате , ещё при Ломоносове версия Норманистская , что основали всё викинги былапризнана неверной и принадлежала к запрещения так как ложная и унижающая Русский народ.

Цитата: Что значит "собирать земли назад". Если обратится к противостоянию Великого Новгорода и Великой Руси во времена Ивана Грозного, то новгородцы никак не считали себя частью Великой Руси. Фактически Иван IV завоевал независимое международно признанное государство.

В то время все кого - то завоёвывал или был завоёван - время было такое.А что Иван IV завоевал Новгород , ну так это он объеденил , тем более , что тамполовина народа и бояр именно за это и выступало.А другая или за независимость или за присоединение к Германцам или кому ещё(просто надо поднимать архивы и смотреть к кому).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Это интересно какие это такие в те - то времена могла быть акты?

Были правовые акты и в то время :-)) Ведь сам слово "правоприемник" исходит от "право".
Например болгарское государство формально создано после признания его Византией в договоре с ханом Аспарухом.
Если небыло никаких актов о правоприемственности, то можно с таким же правом считать и Новгород правоприемником Киевской Руси. Но в таком случае в год, когда перестало существовать новгородское государство перестает существовать и Киевская Русь....

Цитата: Сообщение от Ратибор ещё при Ломоносове версия Норманистская , что основали всё викинги былапризнана неверной и принадлежала к запрещения так как ложная и унижающая Русский народ.

Мне не очень понятно, что унизительного в том, чтобы происходить от викингов..... но дело в том, что причисляли русов к скандинавам арабские историографы, а их можно считать беспристрастными по отношению к славянам и викингам в то время.

Цитата: Сообщение от Ратибор В то время все кого - то завоёвывал или был завоёван - время было такое.

Здесь совершенно с Вами согласен!
Исходя именно из этого нельзя ли считать, что так как именно Московское княжество завоевав (или объединив, как Вы сказали ;-))) соседние и несовсем соседние княжества и государства создало российское государство? Таким образом можно считать, что создание российского государства совпадает с созданием Московского Княжества.
Тогда можно дать и точную датировку - 1246 год. основатель Михаил Хорробит.

[Ратибор]

Цитата: Мне не очень понятно, что унизительного в том, чтобы происходить от викингов..... но дело в том, что причисляли русов к скандинавам арабские историографы, а их можно считать беспристрастными по отношению к славянам и викингам в то время.

Могу ответить - не проблема))))
Во первых инизительно это в том , что якобы Русь чужаки организовали , а не сами славяне.Вот в чём унизительность этого.если я не ошибаюсь , это профессор Миллер начал норманизм выводить.Вообще профессор он отличный и его достижения в Российской профессуре были оценены , но тут он дал маху , наверное сказалось то , что всё-таки он немецких кровей , но да ладно ,это я так , чуть уточнил.
А насчёт арабских источников....Знаешь , не думаю ,что они уж так точно знали кто живёт на острове Руяне))))

Цитата: Исходя именно из этого нельзя ли считать, что так как именно Московское княжество завоевав (или объединив, как Вы сказали ;-))) соседние и несовсем соседние княжества и государства создало российское государство? Таким образом можно считать, что создание российского государства совпадает с созданием Московского Княжества. Тогда можно дать и точную датировку - 1246 год. основатель Михаил Хорробит.

ТОгда логичней будет считать с того , что Москва была основана ещё при Руси! Ведь и само княжество Московское ещё до Батыя было.ТОесть существовало уже в Руси.Или я не прав?)))))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А насчёт арабских источников....Знаешь , не думаю ,что они уж так точно знали кто живёт на острове Руяне))))

Все таки в исторической науке принято считатся с современными историографами и если нет недвусмысленных археологических доказательств противного исходить из их данных.

Цитата: Сообщение от Ратибор ТОгда логичней будет считать с того , что Москва была основана ещё при Руси! Ведь и само княжество Московское ещё до Батыя было.ТОесть существовало уже в Руси.Или я не прав?)))))

Правы частично :-)) Московское княжество (1246) создано ВО ВРЕМЯ жизни Батыя (1205-1255). Этот факт датирован точно.
Здесь нужно делать различие - не когда создана Москва, а когда на основе существующего поселения (города) образована государаственная структура (княжество).

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки в исторической науке принято считатся с современными историографами и если нет недвусмысленных археологических доказательств противного исходить из их данных.

Не совсем понял....ТОесть старые данные не считаются если нынешние говорят по другому?Так?

Цитата: Сообщение от LOTR Правы частично :-)) Московское княжество (1246) создано ВО ВРЕМЯ жизни Батыя (1205-1255). Этот факт датирован точно. Здесь нужно делать различие - не когда создана Москва, а когда на основе существующего поселения (города) образована государаственная структура (княжество).

Ну , началось придирание к мелочам)))) Так нечестно!)))) На Москве был Князь до Батыя , а это значит , что это уже княжество.Да и не главное официально когда образовалось или когда первый раз про это узнали)
Главное в том , что именно Москва начала собирать земли Руси , не кто иной , а именно МОсква(про Литву не буду говорить , так как ей это не удалось).

[subvic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну , началось придирание к мелочам)))) Так нечестно!))))

Это Вы о чем, друг мой?? Мы же об истории говорим. Мелочей в истории не бывает...

[Ратибор]

Вижу ,что юмор тут просто не проходит!)))) Фраза была сказана для улыбки оппонента))))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Не совсем понял....ТОесть старые данные не считаются если нынешние говорят по другому?Так?

Хе-хе... Наоборот. Я неправильно выразился не "современными историографами", а "современниками историографами". Это к тому, что арабским авторам современниками с русами следует верить до тех пор пока нет недвусмысленных археологических данных о противном.

Цитата: Сообщение от Ратибор На Москве был Князь до Батыя , а это значит , что это уже княжество.Да и не главное официально когда образовалось или когда первый раз про это узнали)

Насколько я знаю ПЕРВЬIМ московским князем был Михаил Хорробит - пожалуйста поделитесь Вашей информацией о предыдущих московских князьях, действительно интересно.
А дата его создания интересна постольку, поскольку интересна датировка создания российского государства.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR А дата его создания интересна постольку, поскольку интересна датировка создания российского государства.

Уважаемый LOTR! По официальной версии создание Россиского государства относится ко времени правления Ивана III, при котором "произошло оформление титула — великий князь «всея Руси»".

ПЕРСОНАЛИИ

А также в книге В.И.Язвицкий Иван III - государь всея Руси (ист.роман в 5-ти книгах);
Приношу свои извинения за то, что не нашла ссылку на скачивание этой книги.

[Ратибор]

Вообще-то это одна из версий.Сейчас я уже слышал ОФИЦИАЛЬНУЮ версию , то Россию надо считать с Дмитрия Донского!
ВОт бы и надо разузнать откуда считать и почему.Факт в том , что до Ивана 3-го народ , что жил в России называл себя русскими , а не как ещё.Ведь было название как Русское Государство , а не Россия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Факт в том , что до Ивана 3-го народ , что жил в России называл себя русскими

Какой народ? Какая Россия? Была мордва, кривичи, дряговичи.... и многие другие. А Россия появилась через несколько веков... сначала была Великая Русь.

[odokna]

Не знаю для кого как, но для меня само понятие слов "русские" и "россияне" это не одно и
тоже. Составная часть русских это белорусы, россияне и украинцы, т.е.
национальности, на которых и держалась Русь (русские). Россияне
это уже те кто населяет Россию (как белорусы - Беларусь, а украинцы -
Украину). То, что некоторые сейчас приписывают историю Руси как
сугубо российскую, я считаю неправильным. История Великой Киевской
Руси общая история этих (мною выше упомянутых) трех народностей,
как и история СССР общая для всех 15 республик.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ведь было название как Русское Государство , а не Россия.

Ратибор насколько мне известно Московское царство стало называться
Российской Империей только во времена Петра I.
****************
Расскажу один факт из истории Украины.
После смерти Богдана Хмельницкого в Украине разгорелась жестокая
борьба за гетманскую булаву. Одним из претиндентом на нее стал
Выговский. Так вот, дабы отойти от Московского царства он начал
вести переговоры с Речью Посполитой о новом союзе (унии) и по
достигнутым договоренностям Украина должна была быть в этом союзе
на таких же правах как и Княжество Литовское только под названием...
Внимание...
Великое Княжество Русское. Это факт - оспаривать его бесполезно.
Связанно это в первую очередь с тем (повторяюсь), что история Руси
это общая история наших народов.
********
красным выделил для subvicа

[Ратибор]

Неа , оспариваю.Другие данные имею.

Цитата: Составная часть русских это белорусы, россияне и украинцы,

Вот только слово Россияне не надо тут показывать , это слово нынешнее введённое Ельциным.Всегда и все называли нас Руссами или Росичами.Да и народов таких небыло как Украинцы или Белорусы.Это уже новые слова.Русские , а точнее Русы или Русичи - вот настоящее назвапание тех , кто жил на Руси.Белорусы тогда Кривичами звались.А Украинци и Поляне были ,и Теверци и ещё чего только там небыло.Но это отступление...

Цитата: История Великой Киевской Руси общая история этих (мною выше упомянутых) трех народностей, как и история СССР общая для всех 15 республик.

А никто и не отрицает их долю в этом.Только надо знать ,что самое первое было Новгородская Русь ,только после захвата Олегом Киева и при переносе туда столицы и появилось название Киевская Русь.

Цитата: Ратибор насколько мне известно Московское царство стало называться Российской Империей только во времена Петра I.

Ну , вот!! Ещё один вариант становления России.И сколько их ещё будет тут высказано?

Цитата: Расскажу один факт из истории Украины. После смерти Богдана Хмельницкого в Украине разгорелась жестокая борьба за гетманскую булаву. Одним из претиндентом на нее стал Выговский. Так вот, дабы отойти от Московского царства он начал вести переговоры с Речью Посполитой о новом союзе (унии) и по достигнутым договоренностям Украина должна была быть в этом союзе на таких же правах как и Княжество Литовское только под названием... Внимание... Великое Княжество Русское. Это факт - оспаривать его бесполезно. Связанно это в первую очередь с тем (повторяюсь), что история Руси это общая история наших народов. __________________

А то , что само Литовское княжество ,что было до Речи Посполиты тут называлось изначально Русско - Литовское княжество известно?))))Просто тогда население Литовского княжества в основном Русское и было.Это потом уже стало Литовское....

-------------------------------------------------------------
это , вас двое на одного и одновременно на 2 фронта мне трудно отвечать)))))

[odokna]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вот только слово Россияне не надо тут показывать , это слово нынешнее введённое Ельциным.Всегда и все называли нас Руссами или Росичами.

Ратибор я понимаю, что Вы заядлый славянофил, но нельзя же присваивать
Борису Николаевичу введение слова россияне только из за того,
что он каждую свою речь, которая была обращена к своему народу
словами "Дорогие россияне!"
По моему все еллементарно просто и спор здесь как таковой просто
неуместный Россия - > россияне, Англия - > англичане, Болгария - >
болгары...

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну , вот!! Ещё один вариант становления России.И сколько их ещё будет тут высказано?

Нет. Отнюдь я так не думаю. Я больше склонен к той версии, что Россия
как государство начало формироваться именно тогда, когда начало
формироваться Московское княжество и сформировалось при Иване IV
когда он создал Московское царство.