Могут ли воссоединиться Украина, Белоруссия и Россия?

[ibf]

Цитата: Сообщение от saasam А что, осетины и абхазы не способны на чистки? А в Чечне и Ингушетии нет этнических чисток???

Вот те и раз. Получается по Вашему чистки проводит Россия.
Прошу прощение за офтоп.

[romero]

Воссоединение стран бывшего соцлагеря в нынешних условиях жизненно необходимо, иначе славянские народы со временем могут исчезнуть, а территории стран будут называться иначе и жить на них будут другие народы.

[szdiy]

Ух, какая веточка появилась...
Вчера, на ночь глядя, решился полюбопытствовать, а чё там новенького на Нове. Читал запоем. В итоге спать лег только в седьмом часу.
Итак, сначала по существу.
В ближайшей перспективе - лет, этак 20-30, объединение наших государств невозможно в принципе. В средней перспективе - до 100 лет - это невозможно так же в принципе. В далекой же перспективе - это просто невозможно. Теперь буду объяснять.
У любых действий, в том числе и у объединения, кроме целей должны быть еще и мотивы. Судя по деградации философской мысли российской политики единственным мотивом подобного объединения на ближайшие сто лет (это как минимум) может послужить разве что неуемные сексуальные фантазии в адрес соседей.
Если воспринять позицию российских оппонентов всерьез, можно выделить несколько критериев их линии аргументации:
1. Исторический - то есть у нас общая история.
2. Национальный - дескать, украинцы и белорусы это лишь ответвление великорусской нации.
3. Культурный - в этом аспекте господа с северо-востока считают, что мы чуть ли не тождественны.
4. Экономико-политический (комментарии позже).
Разбираем по полочкам.
1. Итак, "общая история". С учетом того, что в России история никогда, по сути, наукой не была, и всегда была средством ПиАра, само выражение выглядит абсурдным. Что значит "общая история"? У всего мира она общая, не только у нас с вами.
2. Вопрос о родстве наших народов, скажем так, неоднозначный (чтобы не говорить спорный). Во всяком случае, даже если и так, есть такие родственники, который не хочешь ни знать, ни видеть. Но поскольку в контексте наших стран подобное невозможно, то дальнейшее межнациональное общение на подобную тематику будет продолжать славную традицию эпистолярных интернет-войн последних лет. Что, естественно, противоречит самой идеи объединения.
3. Когда говорят о культуре, обычно подразумевают язык, театр, матрешки и т.п. Безоговорочно подобную точку зрения нельзя назвать заблуждением, но выводы, которые, как правило, из нее выходят, очень далеки от истины. Ибо язык, к примеру, - это инструмент культуры, точно такой же как кисть у художника или тело у актера; театр, так же как и кинематограф, литература - это крайнее проявление культуры, точно такое как страсть - это крайнее проявление увлечения; а балалайка, ровным счетом, как и национальная кухня или Красная площадь, Майдан Незалежності - это символы культуры. И как у любых других символов задачи их типичны: нести смысл и влиять. Например, Мавзолей Ленина перестал быть работающим символом сразу же, как утратил свои функции.
Все о чем я писал выше связано с культурой, являются важнейшими ее частичками, НО самой культурой они никак быть не могут. Культура - это повседневная жизнь, это совокупность наших желаний, страхов, стремлений, ограничений, установок, всего-всего, что с нами связано. Культура - это люди, и поэтому с позиции территориального распространения ареал культуры соответствует ареалу какого-либо социума. Другими словами, у каждого социума своя культура. Именно поэтому в городах районы разные: есть маргинальные, есть элитные, есть и спокойные, и т.п. И только маргинальные в любом городе одинаковые. Потому что серость хоть и может быть светлой и темной, но сущность у нее одна.
Попытаемся сделать вывод: термин "общая культура" в контексте трех государств - утопия. Ведь даже в одной стране не бывает двух одинаковых городов, двух одинаковых районов. Только серость подобна себе. Россия похожа на Украину, как Москва на Санкт-Петербург, как Люберцы на Арбат, как Борщаговка на Печерск. О сугубо человеческих особенностях наших культур, я бы хотел промолчать, дабы не навлечь на себя обвинения в разжигании национальной розни, национализме, нацизме, расизме, ереси, шизофрении, русофобии, русофилии, педофилии, зоофилии и в распространении вируса А/H1N1.
4. Переходим к самому интересному. Почему я объединил политику и экономику в один критерий. Все очень просто. Россия на моей памяти никогда не отстаивала свои экономические интересы. У России есть только политические интересы. А экономика - это только один из (причем далеко не самый любимый) инструментов достижения политических целей. Бред, конечно, но русские в это искренне веруют, даже больше чем в Бога.
И ради чего, скажите, тогда с вами объединятся? Что бы подобно вам кричать на каждом углу, какие мы сильные да какие мы страшные? Я понимаю, что некоторым подобное поведение, как бальзам на сердце. Но таких здесь единицы. Самое главное преимущество Украины перед Россией состоит в том, что здесь жить спокойнее, комфортнее (это с точки зрения сенсорики ощущений, ибо у каждого человека свое понятие о комфорте). Мы и белорусы теряем больше, чем приобретем, так как никакие экономические выгоды не восполнят политического безумия России.
5. Есть еще пятый критерий, о котором я не упомянул в начале. И имя ему: "тупое русское ХАЧУ". Конечно не в открытую, конечно завуалировано, но сквозит в российской политике уже нипадецки. Какие нафиг вообще могут быть интересы России в украинской внутренней политике? 10000"]В депо, дорогие соседи, засуньте взад свои интересы. Хм... Опять грубость.../abib

10000"]
Ну что сказать по поводу ваших "хотелок". Что ж вы все никак из подросткового возраста не выйдете. Знаете что, очень хорошо мастурбация помогает. Может потихонечку, может помаленечку, и перехочется объединяться? Попробуйте.

Грубо!!! Будем считать, что я этого не видел - вопросы в личку, а дальнейшее редактирование на усмотрение модераторов раздела ...
/Михентий/


З.Ы.: Поскольку история России представляет собой хождение по граблям, вероятность объединения в будущем, стремится к нулю и в бесконечность. Войны между нашими государствами не будет, ибо не та сейчас демографическая ситуация. Поглощения так же не представляется возможным, ни экономическое, ни информационное, ни технологическое, не философское. Потому, что в экономике у вас больше ПиАра нежели собственно экономики, вам бы свою страну удержать, а в гуманитарной области у вас глухо. Может, лет через сто что-то изменится. Вот тогда и поговорим.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от ibf Это утверждение не помешало бы аргументировать

Эти факты достаточно подробно прокоментированы в ветке про Кавказ. ( "Грузия для грузин" , " Мы грузинской метлой выметем мусор, под названием осетинский народ" и прочие "перлы" президента Грузии , высказанные им в начале 90ых годов прошлого столетия. Которые поумнее вожди молчали и делали свои дела. А этот выдал их Осетия присоединилась к России несколько веков назад , спасаясь от грузинского геноцида ... )

Цитата: Сообщение от ibf Я говорил возможном союзе в принципе более менее равноправных государств

Надо в первую очередь определиться что такое этот союз . Что вкладывают в него ? Кто то видит аншлюс , кто то жить нахаляву

[saasam]

Цитата: Сообщение от ibf Вот те и раз. Получается по Вашему чистки проводит Россия

В России как раз наоборот.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Пашук Вообще всё покажет время...но с Востоком и Центром Украины, должны быть едины, а Запад пусть прет на Запад и хоть сотни памятников Бандере там поставят)))

На самом деле Запад Украины не настолько политизирован, как кажется. Основная масса населения живет с трудовой эмиграции. Так вот им все равно, кто правит страной.
В любой стране политикой интересуется не более 20% населения. Именно из них и состоят партии. Остальные просто работают.
Памятники Бендере тоже не пугало. Придумали себе освободителя и пусть играются.
Проблема Запада Украины очень напоминают проблемы Сицилии - мало сельхоз. земель, нет крупных предприятий и из-за этого высокая безработица. В Карпатах начал развиваться туристичекий бизнес и потихоньку перетягивает туристов с Юга, особенно из Крыма. И будут они говорить по русски, турецки или еще как. Бизнес есть бизнес.
Теперь о единстве. Чем больше я сижу в этом форуме, тем больше убеждаюсь - никакого политического объединения государств быть не может. Уж больно они разные. И интересы разные.

[Ellinist]

М-да!
Печально!

Создавая эту ветку, я рассчитывал на интересную конструктивную беседу по поводу возможного объединения.
Но, как видно, не готовы форумчане к такому диалогу, потому как его (диалога) не получается - идут сплошные монологи. Народ друг друга не слышит, как глухари на токовище.
Вместо серьезной и сложной беседы вся тема свелась ко взаимному обвинению. Ищутся и находятся разнообразные примеры того, почему мы не можем быть вместе, высасываются из пальца примеры проблем.
Отдельные воинствующие элементы с националистическим уклоном всячески стараются доказать, что любое неосторожное высказывание есть проявление великорусского шовинизма и т.п.

Да и зря я рассчитывал, наверное, на иную реакцию. Во всем мире, во всех странах есть центробежные тенденции. Есть они и в России, есть и на Украине (ой, простите, в Украине), есть и в США и в Канаде. Это понятно и естественно.
Неестественно другое. Если уж Белоруссия и Украина считают себя самостоятельными государствами, то зачем же тогда стремиться к вхождению в ЕС...
Только ради благополучия? //Чем-то напоминает желание иметь скатерть-самобранку//

В ЕС тоже не все гладко и новые члены им уже не нужны (со своими проблемами бы разобраться). Так что опасное заблуждение, что после вливания в ЕС на Украине (ой, простите, в Украине) и в Белоруссии все пойдет как по маслу.
В итоге останутся новые члены Евросоюза на задворках, выполняя черновую работу (отдельные личности, конечно, найдут себе лучшее применение, но они и так его найдут - для этого таким сильным персонам объединение и не нужно), будучи придатком ЕС в той или иной степени.
Опять же, не нужно забывать про тенденции исламизации Европы. Как бы так не получилось, что новые члены ЕС окажутся в центре исламской культуры...

Так что, скорее всего, с такими настроениями, объединение не нужно. Будет только хуже. Даже, если объединение и произойдет в насильственном варианте, как некоторые тут предполагают, то это не приведет ни к чему хорошему. Часть населения будет спать и видеть, как бы отделиться.

Вот это-то и есть трагедия. Когда страны, родственные по сути, разделены внутри - по самосознанию, настрою, когда существуют обиды, незажившие раны... - потребуются годы (если не столетия), чтобы все это забылось - вот только будут ли к тому времени великая Украина, великая Белоруссия и великая Россия? Хотелось бы надеяться...

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Ellinist Отдельные воинствующие элементы с националистическим уклоном всячески стараются доказать, что любое неосторожное высказывание есть проявление великорусского шовинизма и т.п.

Ну радикальных националистов на форуме не много. И проблема не в высказываниях. Просто у каждого государства свои интересы. Каждый желает усилить свои позиции в мире и особенно на сопредельной территории.
Россия - "большой слон". И с ним всегда приходилось считаться. Из за особенностей структуры власти (единоличное правление) "большой слон" всегда оставался слабо прогнозируемым. Поэтому когда к власти приходила "твердая рука" и начинал наводится порядок, Европе, как минимум, становилось неуютно.
А что приходится делать Украине и Белоруссии, сидящим между двух "слонов"? В России благосостояние населения никогда не поднималось выше беднейших стран Европы за весь обозримый исторический период. Это связано с тем, что интересы государства всегда были выше интересов граждан. Кроме того, концентрация власти приводила к неравномерному распределению доходов.
В Европе уровень благосостояния выше, свобод больше, технологии развиты лучше. Уже одно это вызывает больший интерес с сотрудничеству с Западом, чем "поглощение" Восточным братом. Но в Европе нас не ждут. А в Россию сами не хотим. Вот такой разклад.
И поэтому на форуме в основном монологи. Нет причин для объединения в одно государство.

[Vladibor]

Я, в принципе, сейчас готовил очередной монолог по этому поводу. Уже зашёл на форум, чтобы вставить текст из черновика...но, прочитав сообщение камрада begemot31 понял, что делать этого не стоит. Получилось бы высказывание уже существующей мысли только другими словами. Увы, я с ним согласен. Просто хочу добавить, что сроки-прогнозы объединения здесь не очень корректны. Вывод такой я сделал, исходя из наблюдений за своим сыном (в его лице - поколением, придущим нам на смену). Его лояльное отношение к России резко поменялось после посещения одного российского форума футбольных болельщиков сразу после объявления результатов голосования по проведению Евро 2012 в пользу Польши и Украины. С тех пор в России, как в государстве, он друга не видит. Добавляют негатива и российские новостные каналы, транслирующиеся у нас. Трудно молодому человеку объяснить основные принципы информационно-психологического воздействия, они пока не могут логикой противостоять негативной информации из "зомбоящика", поэтому на эмоциональном уровне вырабатывают своеобразное отношение ко всем русским. Короче говоря, через несколько лет мы получим поколение, которое не будет испытывать никаких дружеских чувств к россиянам. Это мы жили раньше одной страной, у нас осталась масса друзей по всему бывшему Союзу и т.д. Они этого не имеют, им и не надо. И никакого объединения, естественно, им тоже не надо. Просто не будет желания и потребности. Психологически.
Это я так, в дополнение к сказанному камрадом begemot31...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Vladibor Его лояльное отношение к России резко поменялось после посещения одного российского форума футбольных болельщиков сразу после объявления результатов голосования по проведению Евро 2012 в пользу Польши и Украины

Изза футбола муж с женой расходятся. Воюют целые районы. Города делятся на "мясных", "коней","ментов","паровозов" и т.д. А тут посетил форум и изменил мнение. Там такие "отмороженные" , что если сложить всех с этого подфорума , половину одного не получится

[szdiy]

Ellinist,
Ваши мысли вызывают уважения. Но согласиться с Вами, я к сожалению не могу.
Разрешите несколько коментариев. Начну с конца.

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот это-то и есть трагедия. Когда страны, родственные по сути, разделены внутри - по самосознанию, настрою, когда существуют обиды, незажившие раны... - потребуются годы (если не столетия), чтобы все это забылось - вот только будут ли к тому времени великая Украина, великая Белоруссия и великая Россия? Хотелось бы надеяться...

А Вы уверены, что все стремятся к величию? О Беларуси я не задумывался, а Украина уж точно величием не бредит. Здесь присутствует стремление к тихой, спокойной, планомерной жизни. И лишь нужда побуждает украинца искать лучшего на чужбине.
Для России, согласен, быть великой важно. И обиды, незажившие раны присутствуют только у тех, кому важно отождествлять себя с великой страной.
У нас с вами разные суперцели. Поэтому не получиться брака ни по любви, ни по расчету.

Цитата: Сообщение от Ellinist Неестественно другое. Если уж Белоруссия и Украина считают себя самостоятельными государствами, то зачем же тогда стремиться к вхождению в ЕС... Только ради благополучия? //Чем-то напоминает желание иметь скатерть-самобранку// В ЕС тоже не все гладко и новые члены им уже не нужны (со своими проблемами бы разобраться). Так что опасное заблуждение, что после вливания в ЕС на Украине (ой, простите, в Украине) и в Белоруссии все пойдет как по маслу. В итоге останутся новые члены Евросоюза на задворках, выполняя черновую работу (отдельные личности, конечно, найдут себе лучшее применение, но они и так его найдут - для этого таким сильным персонам объединение и не нужно), будучи придатком ЕС в той или иной степени. Опять же, не нужно забывать про тенденции исламизации Европы. Как бы так не получилось, что новые члены ЕС окажутся в центре исламской культуры...

Здесь я с Вами согласен, если не со всем, то со многим. ЕС для Украины - это блажь, это фантазии сексуального характера, не имеющие ничего реального под собой. Если трезво посмотреть на евроинтеграцию, помимо всего того, что Вы написали необходимо еще добавить, что сами принципы ЕС противоречат сущности европейской демократической системы. Образование подобных над-государств всего лишь стремление к глобализации экономических процессов. Суть глобализации сводиться к банальной централизации, а демократия - напротив, децентрализации. Можно даже сказать, что глобализация - это антоним демократии. Европа, увлекшись излишней евроинтеграцией, подрывает собственные философские устои, роет себе цивилизационную могилу.
Украине нечего делать в Евросоюзе.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от szdiy Суть глобализации сводиться к банальной централизации, а демократия - напротив, децентрализации. Можно даже сказать, что глобализация - это антоним демократии. Европа, увлекшись излишней евроинтеграцией, подрывает собственные философские устои, роет себе цивилизационную могилу. Украине нечего делать в Евросоюзе.

Если каждое государство будет работать только на внутреннем рынке, то экономического процветания не получится. В Германии выпускается столько Поршей, что местных задниц на них не хватит. Если только будут по очереди менять машины.
Воевать за чужие рынки очень накладно. Вот с сотворили себе Единый рынок. И работают в нем. И Украине хотелось бы работать на таком большом высокотехнологическом рынке. Да вот не пускают.
На Российский тоже не очень пускают. Чтобы не мешали. Да еще и газ грозятся отключить.
Так с кем объединяться. С монголами?

[DocentPro]

Господа, проблема не в различии власти, а в ее схожести с совковой. Нас специально разругивают, оттого как давно известно: Разделяй и владарюй!

[abib]

Цитата: Сообщение от Ellinist Так что, скорее всего, с такими настроениями, объединение не нужно. Будет только хуже. Даже, если объединение и произойдет в насильственном варианте, как некоторые тут предполагают, то это не приведет ни к чему хорошему. Часть населения будет спать и видеть, как бы отделиться.

По порядку:
1. Потребность в объединении не зависит от настроений.
2. Будет хуже или нет - заранее сказать невозможно.
3. Вариант "насильственного" объединения ИМХО возможен. Оговорюсь сразу - я не имею в виду военные захваты. Я имею в виду, например, экономическое объединение по решению правительств.
4. На "горлопанов", коих всегда много, можно будет просто не обращать внимание. Тем более - никто "держать" их насильно не будет.

Цитата: Сообщение от begemot31 В России благосостояние населения никогда не поднималось выше беднейших стран Европы за весь обозримый исторический период. Это связано с тем, что интересы государства всегда были выше интересов граждан. Кроме того, концентрация власти приводила к неравномерному распределению доходов.

Верно, низкое было "благосостояние". Но причина как раз не в наличии государства. И не в концентрации власти. Основная причина (ИМХО) географические и климатические особенности страны.

Цитата: Сообщение от begemot31 В Европе уровень благосостояния выше, свобод больше, технологии развиты лучше. Уже одно это вызывает больший интерес с сотрудничеству с Западом, чем "поглощение" Восточным братом. Но в Европе нас не ждут. А в Россию сами не хотим. Вот такой разклад.

Куда ни кинь одним словом...

Цитата: Сообщение от begemot31 На Российский тоже не очень пускают. Чтобы не мешали. Да еще и газ грозятся отключить. Так с кем объединяться. С монголами?

Объединяться можно с кем угодно - весь вопрос - на каких условиях.

ИМХО альтернативы объединения в том или ином виде с Россией просто нет. Но основным стимулом (ИМХО) будет разве что дальнейшее падение уровня жизни на самой Украине.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Основная причина (ИМХО) географические и климатические особенности страны.

Ну я не думаю, что географические и климатические условия играют тут такую уж большую роль. Таже Швеция например или Исландия к примеру.
Тут мне кажется большую роль сыгали исторический фактор и грамадная территория при очень низкой плотности населения.
А чтобы произошло именно объединение а не поглощение Вы правильно отмечали. Нужны объективные причины. То есть членам такого союза должно стать по отдельности плохо и должно стать абсолютно ясно, что вместе станет лучше. А этого пока нет.
И еще не соглашусь с тем что ЕС так уж плохо и идти в этом направлении не нужно. Так или иначе экономики всех стран увязаны. И тут как раз жестокая необходимость диктует требование выработки общих правил игры и совместной работы. То что такое объединение состоялось лучшее тому доказательство. Почему бы не присоединится к уже дествующему союзу. То что этот союз нуждается в реформировании - это ясно, но он по крайной мере уже есть.
Что касается исламизации Европы. Тут по моему палка одвух концах. Происходит не только "исламизация" но и европеизация Азии. Уже сам факт проведения президенских выборов в Иране разве тому не доказательство. Разве мыслимо это было бы в классических исламских государствах?
А для формирования номальных взаимоотношений союзы в том или ином виде существовать будут.
Единственно что возродить то что было - напрасная трата времени.
В любом случае необходимо для начала наладить нормальные взаимоотнония.