Зачем воюем?

[andrei]

автор Расул Гамзатов

ЖУРАВЛИ

Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю эту полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.

Они до сей поры с времен тех дальних
Летят и подают нам голоса.
Не потому ль так часто и печально
Мы замолкаем, глядя в небеса?

Сегодня, предвечернею порою,
Я вижу, как в тумане журавли
Летят своим определенным строем,
Как по полям людьми они брели.

Они летят, свершают путь свой длинный
И выкликают чьи-то имена.
Не потому ли с кличем журавлиным
От века речь аварская сходна?

Летит, летит по небу клин усталый -
Летит в тумане на исходе дня,
И в том строю есть промежуток малый -
Быть может, это место для меня!

Настанет день, и с журавлиной стаей
Я поплыву в такой же сизой мгле,
Из-под небес по-птичьи окликая
Всех вас, кого оставил на земле

перевод с аварского

АВАРСКИЙ ЯЗЫК, один из нахско-дагестанских языков,родственный чеченскому, вместе с андийскими языками образует аваро-андийскую подгруппу. Распространен в западной части Республики Дагестан, в Закатальском р-не Азербайджана и отчасти в Турции

[subvic]

Друзья мои! Переводя тему в наш раздел, мы, модераторы, очень хотели послушать Ваши размышления про то "Зачем...." и совсем не предполагали получить новую тему "Военные лирики".
Если у кого нибудь и появится подобное желание... То, понятно, никто не будет оспаривать, но все же........
Давайте прежде всего делиться мыслями и слушать друг друга.

[LOTR]

Крупнейший военный конфликт на сегодня - Ирак. Думаю мы несправедливо оставили его без должного внимания. Конечно если смотреть поверхностно - янки дураки и подлецы, алчут нефти, вот и прикарманили Ирак и повесили бедного Саддама, то все очень просто. Все таки думаю ситуация на много сложнее и Ирак собирает в фокусе практически ВСЕ проблемы современности. На форуме ФЛЕЙМ была интересная тема, но дискуссии практически не получилось и ее закрыли. Позволяю себе привести здесь вводный пост:

Цитата: Сообщение от iskulis Нужна ли была казнь Саддама Хусейна? Экс-президент Ирака Саддам Хусейн казнен. Приведение смертного приговора в исполнении по отношению к главе государства, пусть и бывшему, событие неординарное, и просто не может вызвать однозначной реакции. С одной стороны, уже сам факт суда над Саддамом стал очень важным посланием для всех глав государств, что им, возможно, рано или поздно придется отвечать за свои поступки. Ни у кого не может быть иммунитета против преследований за преступления, подобные тем, которые инкриминируются Саддаму Хусейну. Однако его казнь в условиях, когда хаос в сфере безопасности в этой стране продолжается, может быть использована экстремистами для эскалации насилия, как в Ираке, так и на Ближнем Востоке в целом. Тем более что легитимность приговора, вынесенного экс-президенту, под вопросом. Нет сомнений, что Хусейн виновен в преступлениях против собственного народа. Не случайно сотни иракцев атаковали аппарат иракского правительства с просьбой позволить им привести приговор в исполнение, т.е. лично отомстить за гибель родных в годы правления Саддама Хусейна. Так что иракские курды и шииты, его политические оппоненты вне зависимости от национальности и вероисповедания, граждане Ирана и Кувейта - могут с полным правом сказать: справедливость восторжествовала. "Но у этой справедливости горький вкус. Вспоминается в этой связи недавняя смерть другого диктатора - Аугусто Пиночета. Несмотря на выдвинутые против него обвинения в преступлениях против своего народа, Пиночета так и не смогли осудить. Суд был отменен из-за преклонного возраста бывшего диктатора. В результате после смерти Пиночета сотни его противников сожалели, что диктатор умер не осужденным. Для них был важен не столько факт его смерти, сколько справедливость, юридическое возмездие. Нечто похожее происходит и с Хусейном. Хотя его, в отличие от Пиночета, осудили, но осудили не до конца. Приговор, согласно которому Хусейн был казнен, был вынесен лишь по одному из более чем десятка эпизодов обвинения. «Виновен!» - сказал суд только по делу о гибели 148 человек в шиитской деревне Эд-Дуджейль в 1982 году. В тоже время в самом разгаре находится процесс по делу «Аль-Анфаль», в ходе которого Саддам и его соратники обвиняются в уничтожении 182 тыс. курдов, в том числе с помощью химического оружия, во время войсковой операции 1988 года. И это не говоря о других возможных делах и эпизодах. Конечно, все эти судебные процессы могут продолжаться и после казни Хусейна. Но вряд ли можно будет говорить о том, что суд получил полную картину происходящего в те дни. Безусловно, и гибель тысяч иракцев, и война с Ираном и Кувейтом во многом на совести Хусейна и осуществлялись либо по его приказам, либо с его молчаливого одобрения. Но в некоторых случаях это была лишь часть большой региональной игры. Так, к примеру, в конце декабря в ходе слушаний по делу «Аль-Анфаль» были оглашены приказы тогдашнего начальника генштаба Ирака Наззара Абдель Карима Фейсала, адресованные командующим 1-м и 5-м корпусами иракской армии. В них иракских офицеров нацеливают на «сотрудничество с турецкой стороной, согласно протоколу о взаимодействии». Детали «протокола» не разглашаются. До сих пор официальных подтверждений сотрудничества Анкары с Багдадом в геноциде курдов не было. А вот если они всплывут, то последствия могут оказаться какими угодно. Какие еще сюрпризы мог бы преподнести суд над Саддамом - это большой вопрос. Так, к примеру, СМИ часто муссируют историю о том, как США вольно или невольно молчаливо согласились с нападением Ирака на Кувейт в 1990 году. Говорят, что Хусейн провел предварительно консультации с послом США в Ираке Эйприл Гласпи. И она заявила, что США не интересуются пограничными спорами Ирака и Кувейта или, по другой версии, внутриарабскими делами. Пограничный спор, однако, обернулся широкомасштабной агрессией. Для Саддама это стало началом конца. Он стал врагом №1 для Вашингтона, а ведь, казалось бы, американо-иракские отношения накануне кувейтской кампании были на подъеме. Только за несколько месяцев до нападения Ирака на Кувейт Багдад посещала делегация американских сенаторов, которая уверяла иракские власти в благосклонности Вашингтона. Заметим, что было это уже и после гибели шиитов в деревне Эд-Дуджейль, и после применения химического оружия против курдов. Неужели об этом не знали в США? "Впрочем - что удивительного? Это был всего лишь один пример того, как интересы большой политики влияют на то, что международное сообщество закрывало и продолжает закрывать глаза на происходящее в той или иной стране. Просто в иракской истории таких примеров десятки. Больше всего не везло иракским курдам. Те же США их не единожды подставляли. Так что ответственность за свои преступления Саддам, как и лидер любой страны, мог бы разделить со многими - не только внутри Ирака, но и за его пределами. Но теперь, после его казни, это все утратит свою остроту, а многие тайны вообще ушли с ним в могилу. А ведь из судебного процесса над Хусейном можно было извлечь немало исторических уроков. Зато теперь в Вашингтоне говорят, что после казни Саддама для Ирака начнется новая эра, и иракцы смогут заменить правила, установленные тираном, нормами закона. Но так ли это? Многие правозащитные организации и юристы с мировым именем сомневаются в легитимности приговора, вынесенного Хусейну. Судебный процесс, проходящий в тот момент, когда на территории Ирака продолжают находиться иностранные войска, вряд ли можно назвать независимым. Справедливый суд, по сути, обернулся сведением счетов. Демократическое общество на такой основе не построишь. Кроме того, те, кто захочет переписать историю, а такие любители всегда находятся, смогут превратить Саддама из тирана в героя. Впрочем, он сам, в ожидании приведения приговора в исполнение, заранее назвал себя мучеником, принесенным в жертву. И не исключено, что на фоне того хаоса, который сейчас имеет место в Ираке, граждане этой страны начнут вспоминать казненного диктатора с ностальгией. Такие прецеденты в мировой практике имеются. Политический обозреватель «РИА Новости» Марианна Беленькая

[NAFANY]

Не много по теме без лирики.Просто еще есть в памяти.С начала ты идеш воевать за идею,за то что тебе вдабливали лет так 10 .Ну а после .... ты начинаеш воевать понастоящиму без жалости,страха и полная душа ненависти.Потому что пришло время мести.Мести за друга ,за парня который был рядом.Поже бессоные ночи водка ,разачерование и не понимание окружающих.Война это грязь, пот и ненависть.И начинает казаться что вырваться из этого круга нельзя.

Автомат и гитара на афганской войне:
Кто - то скажет: «Не пара, там романтики нет!»
Я не спорю, поверьте, но хотел бы спросить:
Вам когда - нибудь в рейды доводилось ходить?
Вы считали недели до отлета домой?
Вы когда - нибудь ели сухпаек фронтовой?
Не в туристских походах, не в лесу у костра -
Там беднее природа и сильнее ветра.
Там пылают пожары и в жестоком бою
Громче всякой гитары сами скалы поют:
Вам знакома усталость после трудного дня?
Если это случалось, вы поймете меня.
Да, романтики нету, есть работа и кровь.
Кто - то верил в победу, кто - то верил в любовь,
Кто - то знал, что вернется, да упал под огнем,
И струной отзовется наша память о нем.
Не изучены свойства наших душ на войне.
Кто - то бредил геройством, а мы пели про снег, Про края, где родились, да про шорох берез,
И ничуть не стыдились с пылью смешанных слез.
Вам, не ведавшим, вроде, нет причины тужить:
Вы спокойно живете, нам уж так не прожить,
Нам не выйти из боя, не вернуться назад
И гитар не настроить на лирический лад.
Боевые гитары, я вам песню пою:
Да, гитара - не пара автомату в бою,
Но, поправ все законы, в этом мире скупом,
Вы горели в колоннах заодно с игроком.
Вас дырявили пули и осколки секли,
Грифы тонкие гнули, да сломать не смогли,
И, вдали от Союза, вы в руках у солдат
Доказали, что музы на войне не молчат.
Автомат и гитара на афганской войне:
Кто - то скажет: «Не пара, там романтики нет!»
Я не думаю спорить, петь о том иль не петь,
Мне гитару настроить НАДО К БОЮ УСПЕТЬ...

[Sniper]

Вам, читающим эту тему!!!

Если бы открывая тему я хотел получить в ответах стихи, то тему бы назвал "Стихи о войне". На мой взгляд, тем на форуме для выкладывания стихов более чем достаточно.


На данный момент размышления про то "Зачем...." выглядят следующим образом:

1. bobcot - за длинный бакс
2. Evangard - чтобы выжить, война и жажда убивать у нас в крови от предков
3. yukasnys - генетическая память и психическая предрасположенность
4. NAFANY - за идею, из ненависти, мести

Прошу высказывать Ваши мнения о том, ЗАЧЕМ ВОЮЕМ?

[galago]

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки думаю ситуация на много сложнее и Ирак собирает в фокусе практически ВСЕ проблемы современности.

Уважаемый LOTR, возьму на себя смелость возразить, даже не столько возразить, сколько уточнить Ваш тезис. Не только войно в Ираке, но и любая война, есть своебразная проекция общества своего времени. В любом военном конфликте можно усмотреть нечто характерное для своего времени.
В начале двадцатого века воевали за территориальное господство, в середине - за политическое влияние, в начале XXI - за экономическую мощь.
Меняются приоритеты - меняются и цели. И какой бы военный конфликт не случился (не только Ирак), он отражает прежде всего уровень развития общества.

А глубинная причина войн кроется прежде всего, по моему, не в жажде хлеба насущного, а в неистребимой человеческой любви к зрелищам.

И попытайтесь мне возразить, но сперва оторвитесь от телевизора, где показывают новости "горячих точек", отложите в сторону книгу, где в предыдущей главе кто-нибудь погиб и скажите, что при этом вы не болели "за хороших". Только тогда я поверю, что война - это не зрелище!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от galago Уважаемый LOTR, возьму на себя смелость возразить, даже не столько возразить, сколько уточнить Ваш тезис. Не только войно в Ираке, но и любая война, есть своебразная проекция общества своего времени. В любом военном конфликте можно усмотреть нечто характерное для своего времени.

Попозже отвечу более детально. Говоря что война в Ираке фоокусирует в себя почти все проблемы современности вот что я имею в виду:
- борьба за икономическое господство
- борьба за источники энергии (может быть это часть т.1?)
- Конфлик между цивилизациями
- Межконфессионный конфликт (христианство ислам)
- Конфликт между различными толкованиями самого ислама (суниты - шииты)
- Здесь проявляют себя и конфликт север-юг и конфликт восток-запад
- Конфликт светское государство - религиозное государство
- Борьба с терроризмом
........
Другие конфликты, по моему не представляют всей той гаммы противоречий, что представлена в Ираке.

П.П. и еще:
- Тоталитарное государство - демократия
- Социализм - капитализм (это тоже можно наблюдать в Ираке)
- Права народов на самоопределение и государственость (курдская проблема)

[orchild]

Цитата: Сообщение от Sniper Вам, читающим эту тему!!! Если бы, открывая тему, я хотел получить в ответах стихи, то тему бы назвал "Стихи о войне". На мой взгляд, тем на форуме для выкладывания стихов более чем достаточно. На данный момент размышления про то "Зачем...." выглядят следующим образом: 1. bobcot - за длинный бакс 2. Evangard - чтобы выжить, война и жажда убивать у нас в крови от предков 3. yukasnys - генетическая память и психическая предрасположенность 4. NAFANY - за идею, из ненависти, мести Прошу высказывать Ваши мнения о том, ЗАЧЕМ ВОЮЕМ?

В конечном итоге, все сводится к врожденным формам агрессивного поведения, проявляющихся под стимулирущим воздействием социальной среды.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=341503&postcount=16

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild В конечном итоге, все сводится к врожденным формам агрессивного поведения, проявляющихся под стимулирущим воздействием социальной среды.

Не думаю, есть предостаточно способов проявить "агрессивное поведение" и не воюя - бокс, фулл контакт единоборства и т.д.
Дяди же, которые принимают решения начать войну и другие дяди, которые подсчитывают расходы и прибыли от войны агрессивностью как правило не обладают, а наоборот избыточной рационльностью и жадностью. Склонность к агрессивонму поведению может обусловить решение стать профессиональным военным, но решения о начале войн принимают совсем не военные и в конечном итоге не они посылают на смерть аггрессивное "пушечное мясо".
Биологи считают, что инстинкт самосохранения все же превуалирует над другими инстинктами (может быть не над инстинктом продолжения рода).

[orchild]

Цитата: Сообщение от LOTR Не думаю, есть предостаточно способов проявить "агрессивное поведение" и не воюя - бокс, фулл контакт единоборства и т.д. Дяди же, которые принимают решения начать войну и другие дяди, которые подсчитывают расходы и прибыли от войны агрессивностью как правило не обладают, а наоборот избыточной рационльностью и жадностью. Склонность к агрессивонму поведению может обусловить решение стать профессиональным военным, но решения о начале войн принимают совсем не военные и в конечном итоге не они посылают на смерть аггрессивное "пушечное мясо". Биологи считают, что инстинкт самосохранения все же превуалирует над другими инстинктами (может быть не над инстинктом продолжения рода).

Еще спрошу, чем как не принципами конкуренции руководствуются "дяди", которые принимают решение?

То "пушечное мясо", которое идет в расход, по возвращении, как правило, не может полностью вернуться к обычному мирному образу жизни. Последствия, как для них, так и для общества плачевны. Об этом аспекте войны тоже можно поговорить.

Инстинкт самосохранения? Хм. Не всегда. Вы правы. Известно немало случаев, когда человек шел на смерть ради другого (других).

Существуют научные данные (в том числе эксперименты и наблюдения за животными), позволяющие предполагать, что биологическая особь с большой вероятностью будет жертвовать собой ради сохранения родственного генетического материала, заключенного в другой особи. И чем ближе эта особь в родственных отношениях, тем больше такая вероятность.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild Тогда спрошу, чем как не принципами конкуренции руководствуются "дяди", которые принимают решение?

??? Вы же говорили про агрессивное поведение? При чем тут конкуренция????

Цитата: Сообщение от orchild Инстинкт самосохранения? Хм. Не всегда. Известно немало случаев, когда человек шел на смерть ради другого (других).

Человек потому и разумен, что может поставить такие понятия как, честь, любовь, долг и т.д. выше инстинктов.
Агрессивное же поведение находится на уровне инстинктов.

Цитата: Сообщение от orchild Существуют научные данные (в том числе эксперименты и наблюдения за животными), позволяющие говорить о том, что биологическая особь с большой вероятностью будет жертвовать собой ради сохранения родственного генетического материала, заключенного в другой особи.

Я же писал, что вероятно инстинкт самосохранения не превуалирует над инстинктом сохранения рода - здесь у нас мнения совпадают :-)))

[orchild]

Цитата: Сообщение от LOTR ??? Вы же говорили про агрессивное поведение? При чем тут конкуренция????

Очень даже причем. Конкуренция (в любом проявлении) не что иное как проявление борьбы за сосуществование.

Вот здесь кое-что подробнее о том, что говорилось выше, в т.ч. о боксе и единоборствах.

[LOTR]

Сожалею, но линк не работает.
Опять же непонятно - при чем тут конкуренция, агрессивность и теперь Вы еще прикрутили борьбу за существование...???? И самое неагрессивное существо на планете естествено будет боротся за существование (выживание) Борьба за существование присуща всем и агресивным и неагресивным....
Если к Вам на улице подойдет этакий горилла с низким лбом и врежет Вам, потому что Вы ему несимпатичны - факт агрессии и агрессивности налицо. Но при чем тут конкуренция.... борьба за существование... что он перестанет существовать, если мирно пройдет мимо Вас?
Все таки этот спор бесредметен.
Лучше обсудить ЗАЧЕМ и для чего война в Ираке (хотя бы из за агрессии, но почему тогда именно в Ираке, а не в Мексике или в Новой Зелландии...). И какие последствия наступили и наступят для мира и России в результате этой войны.

[orchild]

Цитата: Сообщение от LOTR Сожалею, но линк не работает. Опять же непонятно - при чем тут конкуренция, агрессивность и теперь Вы еще прикрутили борьбу за существование...???? И самое неагрессивное существо на планете естествено будет боротся за существование (выживание) Борьба за существование присуща всем и агресивным и неагресивным....

Ссылка, работает (периодически ).

Агрессия - механизм, присущий всем, с рождения и может иметь проявления не только как прямое приложение силы (могут иметь место словесные оскорбления, скрытое принуждение, завуалированные требования, вандализм и другие тактические приемы). Поросто в результате социальной адаптации одни приобретают психологический механизм блокирующий агрессивные импульсы, другие применяют несиловые приемы, третьи используют физическое насилие.

Цитата: Сообщение от LOTR Если к Вам на улице подойдет этакий горилла с низким лбом и врежет Вам, потому что Вы ему несимпатичны - факт агрессии и агрессивности налицо. Но при чем тут конкуренция.... борьба за существование... что он перестанет существовать, если мирно пройдет мимо Вас?

Вы ему несимпатичны, не просто так... Очень может быть, что вы слишком пристально посмотрели на его женщину, или еще что-нибудь в таком роде...

Цитата: Сообщение от LOTR Лучше обсудить ЗАЧЕМ и для чего война в Ираке (хотя бы из за агрессии, но почему тогда именно в Ираке, а не в Мексике или в Новой Зелландии...). И какие последствия наступили и наступят для мира и России в результате этой войны.

Полагаю, за тем же, что и везде - передел сферы влияния. Внешние мотивы и проявления могут меняться (выше Вы перечисляли).
А вот последствия действительно интересны.

[Энинг]

Я думаю, что современные войны - это прежде всего получение выгоды. Как только война становится невыгодной, ее прекращают. Так что жадность кажется мне наиболее вероятной причиной. А повод для начала войны можно подыскать в любое время. Интересно, что армиии большинства стран называют себя "защитниками", "оборонительными" и даже "миротворческими", а войны ведут на других территориях.