И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[cepr]

Цитата: Сообщение от Nickker прочие бухарины. Попробуйте меня убедить, что они все шпионы и предатели.

Стоит только прочесть биографию Бухарина http://ru.wikipedia.org/wiki/Бухарин,_Николай_Иванович, http://www.istorik.ru/library/persons/2/buharin.htm - на лицо, в общем-то, политический флюгер. А авторитарной власти не нужна оппозиция. Нужны сторонники только по одну сторону. "Василь Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?" "Чапаев". Уже тогда случилось это разделение: большевикам нужна была мировая революция - и надоели они Сталину с такими призывами хуже горькой редьки, а коммунисты были насквозь прагматики. "Жила бы страна родная и нету других забот." И убирали с пути большевиков. Очень странно иной раз слышать от 25-30-летних возгласы типа "Сталин сволочь и мерзавец." Откуды вы знаете, хочется спросить? Начитались коротичей-нуйкиных-афанасьевых, интернета? Тем, кто хоть что-то помнит из тех времен сейчас лет 70, не меньше. Да и то помнят только, как цены снижались, забыв, что перед этим они были подняты в 5-8 раз.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Nickker А я позволю себе заметить, что и не утверждал, что это одна и та же фотография. Это очевидно, и я не пытался сделать того, что вы мне приписываете.

Как это не пытались?? Ещё как пытались... Вот Ваши слова:

Цитата: Сообщение от Nickker Разоблачение сталинского "ретуширования" подробно рассмотрено в книге Дэвида Кинга "Исчезающий комиссар: фальсификация фотографий и произведений искусства в сталинской России", (The Commissar Vanishes: The falsification of photographs and art in Stalin's Russia, Metropolitan Books, Henry Holt and Company, New York, 1997) Или другой известный пример: куда подевались на второй фотке Троцкий с Каменевым, стоящие возле трибуны? Отошли отлить, что ли?

Они совершенно отчётливо доказывают что Вы утверждаете о ретушировании фото с целью "стереть" Троцкого и Каменева... Так что не надо сказок..

Цитата: Сообщение от Nickker Общеизвестно, что речи Ленина отличались завидной краткостью, в отличие он некоторых других "политиков". Так что насчёт "отлить и выпить" не катит - могли и потерпеть.

Потерпеть?? Это ещё зачем?? Чтобы Вы спустя почти век смогли написать мне подобный "шедевр"??? Не льстите себе.. Они могли отойти куда угодно и зачем угодно в том числе и по делу.. просто Вы решили что ваша фальшивка о подделке фото здесь прокатит.. не прокатила!!

Цитата: Сообщение от Nickker Зачем искажать чужие высказывания? А ещё другим замечания берётесь делать... Но если вам так уж хочется поговорить об этом опросе, замечу, что вопрос, касающийся Сталина и роли СССР в развязывании войны некорректен и заранее наталкивает респондента на ответ. То есть ваш "опрос" по сути далеко не беспристрастный.

Я Вам в прошлом посту данные другого опроса предоставил, какие ещё проблемы??

"...КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, КАКУЮ РОЛЬ СЫГРАЛ СТАЛИН В ЖИЗНИ НАШЕЙ СТРАНЫ?"

Пожалуйста, вот ответы:



http://www.vlastitel.com.ru/stalin/stat2.html

Убедились что большинство населения России одобряет Сталина?? убедились!!! И не надо валить на искажение высказываний, я этим не занимаюсь, это ваш с калинагеррой профиль...

Цитата: Сообщение от Nickker А я вам о чём говорю? Вы же утверждаете, что большинство россииян жаждут вновь ощутить железную длань генсека.

Очередное искажение фактов. Я только что привел повторно и сам вопрос заданный россиянам и их ответы на него.. Так что зря прогромыхали...

Цитата: Сообщение от Nickker Куда ваш товарищ Сталин подевал ВСЮ ленинскую гвардию, старых большевиков? Может, расскажете? Заодно найдите для меня оправдание подобной "чистке", назовите их всех "шпионами и диверсантами", а я посмеюсь.

А я так над Вами уже смеюсь.. На тот свет он их отправил.. вместе с Троцким и правильно сделал.. О чём вообще с Вами говорить после этого если вы даже элементарного о тех временах не знаете.. А по поводу "оправданий", зарубите себе на носу - я перед Вами оправдывать никого и ничего не обязан.. Хотите разобраться справедливо ли их шлепнули, давайте разбираться, а оправдываться перед вами я не собираюсь..

Цитата: Сообщение от Nickker 14 членов и кандидатов в Политбюро оприходовали по полной программе: Бауман, Косиор и прочие бухарины. Попробуйте меня убедить, что они все шпионы и предатели.

Прошу прощения, но в серьёзных разговорах начинает доказывать тот кто выдвигает версию, а не его оппонент. Поэтому это Вы мне должны доказывать что они не были виновны.. А я соответственно в своих ответах буду доказывать обратное...

В качестве жеста доброй воли : Стенограмма Бухаринско-троцкистского процесса

Пожалуйста, начинайте.. и конкретно по каждому из обвиняемых а не так как вы это привыкли делать - валить всех в одну кучу...

Цитата: Сообщение от Nickker Особливо после того, как гитлеровцы до Москвы дотопали. Победы, я так понимаю, на его счету, а поражения пусть Жуков с Рокоссовским делят.

А я так понимаю что ваши "понимания" ничем кроме ваших же слов не обоснованы.. Где доказательства "дележки"??

Цитата: Сообщение от Nickker Вы так и не прокомментировали судьбу другой "проститутки" - сталинской. Михаилу Кольцову повезло намного меньше, чем Коротичу, хотя Кольцов прилежно следовал официальному курсу, провознося Сталина. Его-то за что, до кучи, что ли? Или так, на всякий случай?

Я Вам выше уже написал, хотите нормальных ответов задавайте нормальные вопросы. Обвинительное заключение по делу гражданина Фридлянда (Кольцова) в студию!! и начнем разбираться..

Цитата: Сообщение от Nickker Вы упорно не желаете признавать тождественность сталинизма режиму чучхе?

Ну во первых нет такого режима.. есть идеи чучхе... Во вторых, говоря о Северной Корее: так точно, не желаю.. ибо никакой тождественностью там и не пахнет.. Сталинское время - это время жесточайшей борьбы за выживание первого в мире советского государства, а Корея... Ознакомьтесь для начала с предметом спора...

"В том-то все и дело, что корейцам действительно строить социализм НЕ СКУЧНО! Понимаете, о чем. это я?

Глядя на корейцев - маленьких, таких хрупких с виду, которые на субботнике, выстроившись цепочкой вдоль дороги, копают яму для электрического кабеля на протяжении нескольких километров или до глубокого вечера, часто - и в выходные дни не покладая рук, обрабатывают рисовые поля -, невольно вспоминаешь строчки: «Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей!» Они действительно с любовью относятся к труду - если у вас еще хватает воображения, чтобы представить себе, что это такое.

И еще - корейцы живут как одна большая семья. К такому человеку, знакомому только лишь с буржуазным обществом, действительно трудно привыкнуть...

Все у них есть в жизни, не беспокойтесь. Есть театры, есть музеи, есть цирк, спортзалы и бассейны, есть дома культуры и парки отдыха - и все это доступно всем. И читает на ходу хорошую книжку, идя по сельской тропинке, девушка в военной форме. И играют на музыкальных инструментах ,танцуют и смеются дети (пока в «цивилизованном» ирландском городке, где я жила, их сверстники умирают от передозировки наркотиков, угоняют машины или кого-нибудь поджигают). И играют в шахматы молодые ребята. И с достоинством отдыхают в парке на лавочках не обворованные денежной реформой старики. И ходят по набережным влюбленные, держась за руки и нежно поглядывая друг на друга, вместо того, чтобы пить на ходу из банки пиво, а потом укладываться где-нибудь в кустах….

Я увидела в КНДР вполне достаточно для себя, чтобы составить неплохое представление о тамошней жизни. Не будете же вы утверждать, что исключительно ради меня одели, обули и накормили всех прохожих вдоль дороги нашего следования, в том числе- в сельской местности, дав им при этом строгий приказ улыбаться, и что это именно ради меня не только в Пхеньяне, а и во всех городах и поселках, через которые мы проезжали, люди поддерживали на улицах чистоту и порядок?

Люди!! Посмотрите вокруг! Посмотрите, в какую грязную, вонючую свалку мы с вами превратили нашу прекрасную, любимую, единственную в мире страну! Мы все, а не только злодеи типа Березовского (это же мы с вами позволили ему и ему подобным так распуститься!). Во что превратились мы сами во имя заразы «нового мышления», в котором нет ничего нового - это обыкновенные эгоизм и жадность! Посмотрите, как «окитаили» мы Россию, превратив ее в один огромный старьевщический базар, в один огромный «секонд хэнд». Неужели вам ее не жалко? Неужели вы до такой степени не уважаете самих себя?

Так почему же у корейцев получается выжить и развиваться, сохраняя общество социальной справедливости, - несмотря на такие ограниченные ресурсы, по сравнению с нашей огромной страной, одаренной несметными природными богатствами? И почему мы сорвались в такую пропасть, что на наших улицах сегодня - сотни тысяч беспризорных детей, что наши мужчины умирают, не дожив до 60 лет (средняя продолжительность жизни в «голодной» Корее - 71 год!), что наши женщины отказываются от детей или даже убивают их, а население уменьшается на почти миллион человек в год? В чем корейский секрет?

Ответ прост. Чучхе.

И не надо смеяться, балаганничать над коротким «экзотическим» словом, о котором у нас большинство даже не знает толком, что оно означает. «...Идеи чучхе означают, что ты сам есть хозяин своей судьбы, и что в тебе есть и сила для решения своей судьбы»[4] Для непонятливых объясняю: не надо сидеть сложа руки и ждать, пока «добрый дядя из-за океана» вложит в твою промышленность награбленные им миллионы. И не надо думать, что ты сам ни на что не способен потому, что этот дядя якобы «цивилизованнее» тебя.

У нас не понимают происходящего в Корее потому, что им все не дает покоя стоящий перед глазами призрак «дорогого Леонида Ильича», на который они автоматически прожектируют увиденное и услышанное ими в этой стране. А слабо понять, что дети и внуки у корейских коммунистов не выросли такими, как сын автора слов Гимна СССР, мечтающий стать царем Всея Руси? Вовсе не симпатизирующий корейским коммунистам англичанин Майкл Харрольд проговаривается в своей книге «Товарищи и чужаки», что как только за поведением детей высокопоставленных членов партии и правительства в КНДР замечается что-либо неподобающее, их тут же отправляют на трудовое перевоспитание! А у нас...

Не помню дословно наизусть это высказывание товарища Ким Ир Сена, так. как прочитала его еще в детстве, так что могу быть немного неточной: "Если человек заразится низкопоклонством, он станет болваном, если низкопоклонством заражается партия - погибнет революция, а если низкопоклонством заражается нация - погибнет страна.» И по-моему, состояние России за последние 20 лет- достаточно наглядный тому пример!...
http://left.ru/2010/5/sovietika198.phtml

Так вот уважаемые форумчане, запомните:

Северная Корея это азиатский микровариант несбывшегося будущего сталинского СССР...

Причём сталинский вариант был бы намного богаче и творчески развитее в силу разницы в размерах стран и менталитетов.

Цитата: Сообщение от Nickker Тот же самый тоталитарный строй. Полагаю, завзятому сталинисту, такому, как вы, там самое место.

Ну что Вы там и куда "полагаете" меня как то мало волнует, а по поводу строя: На нашей планете каких только тоталитарных строев не было.. начиная с др. Египта.. что же их всех "тождественными" сталинскому строю называть?? по меньшей мере это неумно...

Вообще тоталитарный строй вполне оправдан в периодах критических для страны..

Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством.

Собственно говоря путинский режим в значительной мере тоже тоталитарен.. Всё дело в том какова конечная цель данного режима.. или заставить народ сидеть тихо до тех пор пока из страны не высосут всё ценное как при путине или создать государство в котором возможности каждого человека будут раскрываться в полной мере - коммунизм - как этого хотел И.В.Сталин.

Цитата: Сообщение от Nickker Сомнительный способ "объединения" русских, который я вам приписал? Что тут обосновывать, и так всё ясно. С вашей точки зрения русские разобщены. Может быть и так, не буду спорить. Но вот чтобы сплотить их - вам кажется, что требуется как минимум Третья мировая.

Ах Вам кажется?? Ну вот когда у Вас будут факты а не ваши ощущения тогда мы и вернемся к этому разговору.. А пока можете взять ваши липовые обвинения против меня обратно и использовать их по назначению... в туалете..

Цитата: Сообщение от Nickker Однако сами предпочитаете вкушать блага прогресса в Германии. Какой же вы сталинист, спрашивается? Сам Сталин был, кстати, довольно аскетичным человеком, если судить по описаниям современников. Не считая абсолютной власти, разумеется...

Ну так что же что в Германии?? в Германии тоже люди с разным достатком живут... А аскетизм это совсем не синоним бедности чтоб вы знали.. Поверьте на слово.. я тоже вполне аскетичен.. так что не сомневайтесь.. сталинист я.. самый что ни на есть настоящий...

Цитата: Сообщение от Nickker Вы же сами ратовали за то, что "2+2" обосновывать не надо, а теперь требуете доказать, что Земля круглая. Или вам неизвестно наличие комплекса вины у немцев за ВМВ? Думаете, они сильно хотят повторения? Что вам здесь доказывать надо?

Да буквально всё... и даже уже больше чем раньше.. Вот откуда Вам живущему в России известно о так назыв. "комплексе вины" у немцев?? Чушь это полнейшая.. вбитая Вам в голову росСМИ..

Политики не в счёт, они просто играют свою роль (как известно, Германия - страна не обладающая политической независимостью) .. Есть ещё отдельные недалекие особи злоупотребляющие определенными телепередачами у которых эта "вина" присутствует, и только.. именно эти две категории немцев вам в России и показывают.. Точно так же например, в Германии показывают отдельных русских бомжей выдавая их за "обнищавшее русское население"...

У вас в голове немцы какие то персонажи из Задорнова.. Не беритесь рассуждать о том о чем не имеете даже малейшего понятия.. сэкономите время и мне и себе..

================================================== ==========================

Цитата: Сообщение от cepr Очень странно иной раз слышать от 25-30-летних возгласы типа "Сталин сволочь и мерзавец." Откуды вы знаете, хочется спросить? Начитались коротичей-нуйкиных-афанасьевых, интернета?

Никкер, Вы поставили cеpr спасибо за пост в котором было это высказывание.. Уже "прозрели" и возлюбили Сталина??

Или просто "вербуете" себе таким незатейливым и примитивным образом сторонников из тех форумчан что понаивнее и что ведутся на "спасибы"?? В одиночку остаться страшно да?? даже на форуме??...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Nickker Подчёркиваю: вы первый назвали эту цифру. Я прекрасно осведомлён об истории её появления, но суть не в том, что она сильно завышена. Мне плевать на это. Пусть не 60 млн жертв, а 6 - для меня лично не имеет значения количество репрессированных. Куда ваш товарищ Сталин подевал ВСЮ ленинскую гвардию, старых большевиков? Может, расскажете? Заодно найдите для меня оправдание подобной "чистке", назовите их всех "шпионами и диверсантами", а я посмеюсь. Почему именно про них я спрашиваю, спросите? Да потому, что репрессии против высшего руководства партии не могли производиться без личной санкции Сталина. Проще говоря, он их собственноручно всех угробил. Обоснуйте его действия. Ведь не сможете, не прокатят ссылки на "перегибы на местах", на суровость времени - ведь тогда уже кричали на каждом углу о построенном социализме, ни на вину осуждённых - уже точно известно, что никто из них не совершал вменённых ему преступлений. Давайте посмотрим, сколько человек из высшего руководства партии умерло своей смертью или не имеющей отношения к репрессиям. Это Ленин в 24 г., Фрунзе в 25 , Дзержинский - 26 , Куйбышев - 35; убит Киров - 34, застрелились Томский - 36 и Орджоникидзе - в 37 году . Из ближайшего окружения Сталина только лишь 8(!) человек не были репрессированы, включая самого Сталина ))). 14 членов и кандидатов в Политбюро оприходовали по полной программе: Бауман, Косиор и прочие бухарины. Попробуйте меня убедить, что они все шпионы и предатели. А то получается наоборот - ещё неизвестно, кто тут предатель идеалов Октябрьской революции 17 года. Так что не надо мне про достижения Сталина и его "десять ударов". Особливо после того, как гитлеровцы до Москвы дотопали. Победы, я так понимаю, на его счету, а поражения пусть Жуков с Рокоссовским делят.

1. Имхо, если бы остались у власти Ленин с Троцким , то говорили бы сейчас о "100 млн погибших"
2. Это кто же такие - "ленинская гвардия" ?
- Трус Калинин, спокойно воззиравший на то, как по этапу отправили близкого ему человека ? Так его пальцем не тронули.
- Микоян ?. Так он же "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича", попутно ещё "сдав" Хрущёва.
- Косиор , по которого в даже в Википедии написано "Один из организаторов сталинских репрессий, позднее сам ставший их жертвой." ?
- "Политический флюгер" Н. Бухарин, который закладывал всех при всякой возможности?
- Троцкий, топивший баржами на Волге и Каспии без разбору офицерский состав российской армии ?
- "Любимец" партии Киров , которого убил, правда по явной наводке ЛенЧК, ревнивец муж ? Поэтому не могли никак увязать почему это пуля ему вошла снизу в затылок с нескольких метров. Только одно реальное обоснование этому факту , убитый лежал в момент выстрела.
- "банапартик" Тухачевский , истребитель крестьянства химическим оружием ?
- Главных в МВД аптекаря-отравителя Ягоду, который несколько лет сожительствовал с действительной , а не мнимой, польской шпионкой или Ежова , у которого руки были буквально по локоть в крови ?
...
Да, их растреляли, Троцкого зарубили.
И это не надо вешать на одного Сталина. Хотя никого из них мне не жалко . Никого. Это были создатели и вдохновители этой системы. Она же их самих сожрала.
Было, конечно, действительно очень много тёмных историй политических убийств: врачи "залечили" язву желудка М. Фрунзе, хотя прекрасно знали о плохой переносимости им наркоза, растреляли "Ленинградскую" команду в конце 40-ых, начале 50-ых и т.п.
----------------------------
Кого жалко ?
Академика Н. Вавилова и других учённых. Русских, и не только русских крестьян, над которым буквально начали проводить эксперименты, да ещё сажая за "колоски". Чеченца, пришедшего с Великой отечественной войны с наградами, а его 23 февраля загрузили в вагон вместе с соплеменниками-дезертирами и теми с кем он воевал и проливал свою кровь. Солдат Красной Армии, брошенных с десятью винтовками и пятьюдесятью патронами на роту "гениальными" Жуковым, Тимошенко и др. - поэтому не надо сравнивать , хотя и не лишённого таланта, "мясника" Жукова с маршалом Рокоссовским.
И многих , многих , увы, других. Из песни не выкинешь слов. У ИВС и своих грехов хватает.

[cepr]

Цитата: Сообщение от Sunikol Никкер, Вы поставили cеpr спасибо за пост в котором было это высказывание.. Уже "прозрели" и возлюбили Сталина?? Или просто "вербуете" себе таким незатейливым и примитивным образом сторонников из тех форумчан что понаивнее и что ведутся на "спасибы"??

Я на "спасибы" не ведусь и не стремлюсь возлюбить Сталина. Я призываю не говорить того, чего не понимают. И Сталина я ни восхвалять, ни осуждать не собираюсь. Я не жил в то время и не знаю, каким оно было.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от sprorab 1. Имхо, если бы остались у власти Ленин с Троцким , то говорили бы сейчас о "100 млн погибших"

Насчет Ленина не совсем корректно.. во первых он умер до схватки Троцкого со Сталиным, а во вторых есть данные что к концу своих дней начал менять взгляды на мировую революцию. А по поводу Троцкого, я лично уверен, приди к власти он России уже бы не было.

Цитата: Сообщение от sprorab И многих , многих , увы, других. Из песни не выкинешь слов. У ИВС и своих грехов хватает.

Я пока что не вижу у Сталина ни одного "греха", которого можно было бы избежать в тех условиях не рискуя нагрешить ещё больше.. Буду благодарен если сможете опровергнуть.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от cepr Я на "спасибы" не ведусь и не стремлюсь возлюбить Сталина. Я призываю не говорить того, чего не понимают. И Сталина я ни восхвалять, ни осуждать не собираюсь. Я не жил в то время и не знаю, каким оно было.

Ну чо сказать?? Поздравляю.. это наверно очень удобно?? ну быть "беспристрастным"??

[cepr]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну чо сказать?? Поздравляю.. это наверно очень удобно?? ну быть "беспристрастным"??

А это история, какой бы она ни была. Объективность истории - объективность очевидцев, что весьма сомнительно. Я в то время не жил. И "пристрастность" или "беспристрастность" - пересказывание чужого мнения хоть очевидцев, хоть "демократических писак".

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Sunikol Как это не пытались?? Ещё как пытались... Вот Ваши слова, Они совершенно отчётливо доказывают что Вы утверждаете о ретушировании фото с целью "стереть" Троцкого и Каменева... Так что не надо сказок.. Потерпеть?? Это ещё зачем?? Чтобы Вы спустя почти век смогли написать мне подобный "шедевр"??? Не льстите себе.. Они могли отойти куда угодно и зачем угодно в том числе и по делу.. просто Вы решили что ваша фальшивка о подделке фото здесь прокатит..

А то вы не видите, что второе фото я называю именно "вторым", а не тем же самым. Так вот, неясно, как вдруг трибуна выросла на целый метр, а два мужика срочно испарились сковозь толпу по делам. Вы, кстати, про "Краткий курс" не ответили, почему он претерпевал с течением времени столь разительные метаморфозы? Вы, конечно, скажете, что это было сделано в пику всяким троцкистам, уклонистам и другим оппортунистам. Кроме того, я вам привёл целый труд, посвящённый данному вопросу, что это вы одну подозрительную картинку мусолите?

Цитата: Сообщение от Sunikol Я Вам в прошлом посту данные другого опроса предоставил, какие ещё проблемы??"...как вы считаете, какую роль сыграл сталин в жизни нашей страны?"Пожалуйста, вот ответы: http://www.vlastitel.com.ru/stalin

Картинку я уже видел на властитель.ком.ру (одно название чего стоит), но там ссылка стоит на ВЦИОМ. А вот здесь что-то не нашлось этого опроса через поиск. Только лишь на Ленту.ру есть ссылка, да и то там это не так преподносится. Более объективно, скажем так.

Цитата: Сообщение от Sunikol Убедились что большинство населения России одобряет Сталина?? убедились!!! И не надо валить на искажение высказываний, я этим не занимаюсь, это ваш с калинагеррой профиль...

Нет, я убедился в том, что вы намеренно не обращаете внимания на замечания. Вам неоднократно сказано, что вы неправильно поняли мой ответ на фразу Ратибора о навязывании "антиистории". Но ваша упёртость неподражаема. Я уже выкладывал однажды наш диалог в целях демонстрации, не заставляйте меня делать это снова. Что касается "большинства", то мне жалко людей у которых нравственные критерии настолько низки, что превращают их в безропотное стадо. Если вы не помните, то на Голгофе именно подавляющее большинство орало во всю глотку: "Распнуть его!". Эта же самая толпа-большинство втаптывала в грязь Коржавина, Гумилёва и Мандельштама, уничтожала Ахматову и Пастернака и сотни, и тысячи других безвинных людей, оставшихся неизвестными широкой публике.

Цитата: Сообщение от Sunikol Очередное искажение фактов. Я только что привел повторно и сам вопрос заданный россиянам и их ответы на него.. Так что зря прогромыхали...

Похоже, это не Калинагерра,а вы сам с собой разговариваете. Смотрите внимательнее, что к чему относится. Я вам про то, что партия сталинистов даже регистрационный порог в Госдуму не смогла преодолеть, а вы мне про "искажение". Что же я исказил? Вот когда россияне своими "ответами" проголосуют за эту партию, тогда и кричите "ура". А пока вам лучше молчать в тряпочку на предмет кто кого поддерживает.

Цитата: Сообщение от Sunikol А я так над Вами уже смеюсь.. На тот свет он их отправил.. вместе с Троцким и правильно сделал..

Сами-то поняли хоть, что сказали? Ведь из-за таких откровений Сталина и ставят на одну доску с Гитлером.

Цитата: Сообщение от Sunikol О чём вообще с Вами говорить после этого если вы даже элементарного о тех временах не знаете.. А по поводу "оправданий", зарубите себе на носу - я перед Вами оправдывать никого и ничего не обязан..

Ну да, я только вчера родился. Зато вы у нас - ветеран-долгожитель из нквдэшной тройки. Не было такого случая, чтобы они кого-нибудь оправдали - не глядя всех стригли.

Цитата: Сообщение от Sunikol Хотите разобраться справедливо ли их шлепнули, давайте разбираться, а оправдываться перед вами я не собираюсь..

Разбираться по Вышинскому будем? Это которого считал своим образцом Роланд Фрейслер, председатель Народной судебной палаты в гитлеровской Германии. С признанием - "царицей доказательств"? У вас жизни не хватит разобрать все дела персонально. Да и опоздали вы со своей "справедливостью" - большинство осуждённых давно реабилитировали.

Цитата: Сообщение от Sunikol Прошу прощения, но в серьёзных разговорах начинает доказывать тот кто выдвигает версию, а не его оппонент. Поэтому это Вы мне должны доказывать что они не были виновны.. А я соответственно в своих ответах буду доказывать обратное...

Экий вы кровожадный... Под стать Гиммлеру. Мне и доказывать ничего не нужно. Никаких "версий" я не выдвигал. Если, конечно, не считать версиями утверждения, что "вода мокрая". Не считая ничтожного процента настоящих преступников вроде Ягоды, необоснованно репрессированные были реабилитированы вполне официально. Можете оставить доказательства их виновности при себе - это уже клиника, и не в моей компетенции.

Цитата: Сообщение от Sunikol В качестве жеста доброй воли:Стенограмма Бухаринско-троцкистского процессаПожалуйста, начинайте.. и конкретно по каждому из обвиняемых а не так как вы это привыкли делать - валить всех в одну кучу...

Не смешите меня, Вышинский из вас не получится. Ваши сказки можете рассказывать немцам, в России лохов больше нету.

Абдурахман Авторханов в "Технологии власти" пишет об этом процессе, приводя свидетельства очевидца, присутствовавшего на всех заседаниях Военной коллегии Верховного суда СССР. Этот очевидец - сотрудник английского посольства в Москве - бригадир Ф. Маклин ("Eastern approches" by Fitzroy Maclean, Yonathan Cape, London). Книги легко найти в любом виде. Далее несколько выдержек, иллюстрирующих этот самый процесс:

Процесс Бухарина был самым неудачным из всех процессов Сталина. Он совершенно не удался даже "чудотворной" технике чекистов, если его основная задача заключалась в том, чтобы представить Бухарина как "шпиона", "убийцу" и "предателя". Интересное описание процесса Бухарина, особенно поведения самого Бухарина на этом процессе, дает очевидец, присутствовавший на всех заседаниях Военной коллегии Верховного суда СССР. Этот очевидец - сотрудник английского посольства в Москве - бригадир Ф. Маклин. Вот свидетельство Маклина в сокращенном изложении170:
"Чем дальше развертывается процесс, тем яснее становится подлинная цель каждого доказательства - очернить лидеров "блока", представить их не как политических преступников, а как обычных уголовных преступников: убийц, отравителей и шпионов.
Особенно это относится к Бухарину. Ему отводится главная роль в этой страшной пантомиме. Это тот, кто планировал убить Ленина, расчленить СССР, кто вошел в заговор Тухачевского, чтобы открыть фронт в случае войны с Германией, кто вместе с Ягодой убил Кирова, Максима Горького, Куйбышева, Менжинского, кто давал инструкцию своим сторонникам установить контакт с агентами Британии, Японии, Польши, Германии, с белогвардейцами, с Троцким, со II Интернационалом, кто организовывал саботаж в промышленности и сельском хозяйстве на Украине, в Сибири, на Кавказе, в Средней Азии, кто планировал, во-первых, крестьянские восстания и гражданскую войну и, во-вторых, дворцовую революцию и государственный переворот. Каждый подсудимый, черня себя, усердно чернил и Бухарина.

... Вечером 5 марта Ульрих объявъляет начало допроса Бухарина. Когда Бухарин встал зале возникло большое возбуждение... Подсудимый пол ностью признается в своей вине. Объявив себя лидером "право- троцкистского блока", он берет на себя ответственность за всякие деяния "блока", независимо от того знал ли он о них или нет. Этого, конечно, вполне достаточно, но, кажется, что это не то, чего хотят. Вышинский требует больше деталей. Но нелегко пригвоздить обвиняемого к фактам. Он скорее дает отчет об экономической программе блока... Говорит о плане государственного переворота против нынешних рулевых СССР. Вышинским и Ульрихом начинает овладевать беспокойство. Это все не то, что они хотят... Бухарин должен быть не в роли теоретика, а в роли уголовного преступника. Он же выступает, как и в былое время, развивая и обосновывая экономическую и политическую теорию, и, что хуже всего, эта теория может иметь для некоторых людей свою привлекательность. Это ведь неслыханно, чтобы обвиняемый на государственном процессе заявлял, что он был против политики Сталина, потому что пришел к заключению, что она неправильна. Бухарин фактически поступает теперь так.
Торопливый Вышинский поднимает вопрос о шпионаже. Бухарин был в Австрии перед революцией, в 1912- 1913 годах. Не имел ли он какого-либо контакта с австрийской полицией, не завербовали ли его там, как шпиона?
Ответ последовал мгновенно:
- Мой единственный контакт с австрийской полицией заключался в том, что она меня посадила в крепость, как революционера!

Между прочим, последнее слово Бухарина на суде было тщательно отредактировано, что само по себе уже примечательно. Послушав Бухарина, приходишь к выводу, что расстрелять его, пожалуй поторопились. Впрочем, участь его была решена задолго до этого "суда".

- На первом месте стоит предположение, что существовал "блок". В этом случае надо полагать, что члены такого блока, по крайней мере, знали друг друга. Однако,- говорит Бухарин,- пока он не появился перед судом, он никогда не видел и даже не слышал о Шаранговиче или о Максимове, никогда в своей жизни не говорил с Плетневым, Казаковым и Булановичем (все названные люди судились вместе с Бухариным и Рыковым как руководители "блока".- А. А.). Никогда не вел каких-либо контрреволюционных разговоров с Розен гольцем или с Раковским. Фактически, по закону, невозможно утверждать, что подсудимые создали "право-троцкистский блок".
"Я отрицаю,- говорит Бухарин,- принадлежность к какому-либо "право-троцкистскому блоку". Такой группы не было. Помимо этого, очевидно отсутствие связи между преступлениями, в которых члены так называемого "блока" обвиняются. Например, Ягода убил Максима Пешкова (сына Максима Горького.-А. А.) на личной почве. Это не имеет никакого отношения к какому-либо "блоку". Менжинский находился, как известно, при смерти, но для чего же убивать его? Слабость аргументов обвинения очевидна... Из-за того, что покойный Томский сказал однажды в беседе ему, Бухарину, что троцкисты настроены оппозиционно к сталинцу М. Горькому, его, Бухарина, обвиняют, что он дал приказ убить Максима Горького. Вышинский выдвигает лишь предположения, стараясь их доказать.

Цитата: Сообщение от Sunikol А я так понимаю что ваши "понимания" ничем кроме ваших же слов не обоснованы.. Где доказательства "дележки"??

Ну как же, войну у вас выиграл Сталин. А отступал с боями до Москвы - советский народ, на который, по правде сказать, Сталин не сильно-то и рассчитывал, если судить по его визиту к Матроне Московской с вопросом, оставлять ли немцам Москву или нет. Стратег, мля, ещё бы к гадалке сходил. Скажете, не было этого? Шила в мешке не утаишь.
Что до "делёжки", то вы, похоже, являетесь апологетом М.Гареева - главного сказочника сочиненных в советские времена мифов о Великой Отечественной войне и заниженных показателей безвозвратных потерь армии, в которых гений ИВС проявился в полной мере. Для примера можно привести его личное неумное "изобретение" "представителя Ставки ВГК", эдакого комиссара Гражданской воны - полная нелепица с точки зрения любого военачальника, ибо представитель Ставки непосредственное руководство войсками не осуществлял и ответственность за действия комфронта не нес, при этом постоянно вмешивался в дела комфронта и даже подменял его.
Кроме того, есть прямой ответ на ваш вопрос о т.н. "делёжке" заслуг, хотя это несколько отходит от темы. Если коротко, как полководец — командующий фронтом К. К. Рокоссовский в отличие от малограмотного Жукова не проиграл ни одной битвы, — во всех одержал победу. Однако сталинские идеологи старались приуменьшить его вклад в победу и ставили на первое место Жукова, бывшего посредственным военачальником, и Василевского, войсковыми соединениями командовавшего очень непродолжительное время в не напряжённый период Восточно-Прусской операции вместо погибшего Черняховского.

Цитата: Сообщение от Sunikol Я Вам выше уже написал, хотите нормальных ответов задавайте нормальные вопросы. Обвинительное заключение по делу гражданина Фридлянда (Кольцова) в студию!! и начнем разбираться..

Может, хватит из себя Вышинского строить? Единственное свидетельство, обвиняющее Кольцова в шпионаже - донос Марте.

«По-видимому, арест Кольцова, действовавшего в Испании в качестве сталинского эмиссара, — пишет известный советолог В. Роговин, — объяснялся тем, что он слишком много знал о преступлениях, чинимых там сталинской агентурой. Послушно выполняя все указания Сталина, Кольцов проявлял собственную инициативу и даже посетил однажды под видом латиноамериканского корреспондента штаб-квартиру ПОУМ...

Непосредственной причиной ареста прославленного журналиста послужило письмо-донос Сталину генерального секретаря интербригад в Испании Андре Марти, который обвинял Кольцова в связях с поумовцами и, косвенно, через М. Остен, в шпионаже (Сопельняк Б. "Вы не собираетесь застрелиться?", Огонек, 1995, №13.

М.Г. Остен (Гресхёрнер, Грессгенер) (1908-1942) — немецкая писательница-коммунистка. Участница гражданской войны в Испании. В упомянутом доносе А. Марти сообщал Сталину: «Так называемая "гражданская жена" Кольцова Мария Остен... является, у меня лично в этом нет никаких сомнений, засекреченным агентом германской разведки». Узнав, что Кольцова арестовали, Мария Остен приехала в СССР, чтобы помочь советскому правосудию отвести от писателя все обвинения. С этой целью она даже приняла советское гражданство. Арестована и расстреляна. Реабилитирована посмертно (Верните мне свободу. Мемориальный сборник документов из архива бывшего КГБ. Деятели литературы и искусства России и Германии — жертвы сталинского террора. М., 1997; Медовой Б. Михаил и Мария. М., 1991).

«Самое простое объяснение этой истории, — пишет известный искусствовед Е. Громов, — Сталин любил изуверски играть со своей жертвой, как кот с мышью. Так он вел себя по отношению к Бухарину. Однако аресту Кольцова не предшествовали никакие угрозы и преследования. Он даже в намеке не являлся противником Сталина. Не исключено, что была не столько игра, сколько какие-то колебания кремлевского правителя» (Сталин: власть и искусство. М., 1998. С. 290; Оклянский Ю. Легенды о маленьком солдате. М., 1978; Сопельняк Б. "Смерть в рассрочку". М., 1998).

В книге «Гибель всерьез» Л. Арагон привел следующую фразу, сказанную ему Кольцовым перед отъездом из Парижа: «Запомните последние слова, которые вы слышали от меня. Запомните, что Сталин всегда прав» ("Иностранная литература". 1988. № 4. С. 172).

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну во первых нет такого режима.. есть идеи чучхе... Во вторых, говоря о Северной Корее: так точно, не желаю.. ибо никакой тождественностью там и не пахнет.. Сталинское время - это время жесточайшей борьбы за выживание первого в мире советского государства, а Корея... Ознакомьтесь для начала с предметом спора...

Неправда. В начале 30-х СССР уже объявил себя страной победившего социализма. Про какую "жесточайшую борьбу" со своим населением вы говорите? Что до тождественности, то не просто "пахнет", а практически одно и то же: та же экономика, идеология, унификация, цензура и железный занавес. Всё это нам знакомо очень.

Цитата: Сообщение от Sunikol "В том-то все и дело, что корейцам действительно строить социализм НЕ СКУЧНО! Понимаете, о чем. это я?

Конечно. Строители Беломорканала тоже не скучали.

Цитата: Сообщение от Sunikol Глядя на корейцев - маленьких, таких хрупких с виду, которые на субботнике, выстроившись цепочкой вдоль дороги, копают яму для электрического кабеля на протяжении нескольких километров или до глубокого вечера, часто - и в выходные дни не покладая рук, обрабатывают рисовые поля -, невольно вспоминаешь строчки: «Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей!» И еще - корейцы живут как одна большая семья. К такому человеку, знакомому только лишь с буржуазным обществом, действительно трудно привыкнуть... Так вот уважаемые форумчане, запомните: Северная Корея это азиатский микровариант несбывшегося будущего сталинского СССР... Причём сталинский вариант был бы намного богаче и творчески развитее в силу разницы в размерах стран и менталитетов.

Хорошенькое будущее вы России уготовили. Я лично очень рад, что ваши прожекты несбыточны и утопичны.

Цитата: Производственные фонды практически не подлежат ремонту в результате многолетнего недостатка инвестиций и отсутствия запасных частей. Страна переживает седьмой год нехватки продовольствия из-за недостатка воды, в том числе из-за сильной засухи в 2000 г., и хронического дефицита удобрений и топлива. Крупная международная гуманитарная помощь позволила режиму избежать серьезных последствий глубокого экономического кризиса, вроде массового голода, однако население питается недостаточно и условия жизни ухудшаются. Большие военные расходы съедают ресурсы, необходимые для капиталовложений и выпуска потребительских товаров. http://www.mir-geo.ru/severnaya-koreya/ekono

Цитата: Вся производимая продукция является объектом военного контроля. В условиях, когда военному производству уделяется первостепенное внимание, возникает дефицит невоенной продукции. Те руководители предприятий, кто отказывается или не выполняет план военного заказа, подвергаются наказанию. В Северной Корее все промышленные предприятия являются действующей частью военно-промышленного комплекса. Экономика Северной Кореи на сегодняшний день находится в глубоком застое, сложность ситуации усугубляется недостаточным количеством энергии, устаревшим оборудованием и отсутствием новых инвестиций. За последние годы улучшилось состояние сельскохозяйственного сектора, однако производство зерна все еще на 1 млн. тонн меньше необходимого количества. Страну выручает постоянный поток продовольственной международной помощи. В стране очень высокий уровень смертности от голода и заболеваний, вызванных недоеданиями. http://www.bestreferat.ru/referat-48024.html

Вот такой "сталинский" СССР нам пророчит Суникол. Э-э, я такого не хочу. Заметим, сам Суникол устроился в процветающей Германии и ни за какие коврижки в КНДР не сунется. Двурушник и пораженец, как сказал бы товарищ Сталин, и скорее всего, поставил бы его к стенке лицом.

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну что Вы там и куда "полагаете" меня как то мало волнует, а по поводу строя: На нашей планете каких только тоталитарных строев не было.. начиная с др. Египта.. что же их всех "тождественными" сталинскому строю называть?? по меньшей мере это неумно...

Рабовладельческий строй Древнего Египта? А что, это мысль... Очень похоже.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вообще тоталитарный строй вполне оправдан в периодах критических для страны..

А вам не кажется, что "критический" период несколько затянулся в СССР? Я же говорил, что в начале 30-х объявили о государстве победившего социализма. Но чтобы "закрутить гайки" найдётся масса причин и толпы внешних и внутренних врагов - старая, набившая оскомину песня. Вы ещё про "светлое будущее" расскажите сказочку.

Цитата: Сообщение от Sunikol Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством.

Вы что, всерьёз считаете, что подобный номер пройдёт в современной России? Я на месте властей рисковать не стал бы, чревато, знаете ли. Но вам с такими установками, пожалуй, лучше остаться в Германии.

Цитата: Сообщение от Sunikol Собственно говоря путинский режим в значительной мере тоже тоталитарен..Всё дело в том какова конечная цель данного режима.. или заставить народ сидеть тихо до тех пор пока из страны не высосут всё ценное как при путине или создать государство в котором возможности каждого человека будут раскрываться в полной мере - коммунизм - как этого хотел И.В.Сталин.

Единственное сходство с путинского режимома со сталинским - это централизация власти, которую он налаживал после ельцинской губернаторской вольницы. Я бы не сказал, что это хорошо работает в обоих случаях. Но до тоталитарного режима Путину, конечно, как до Луны, хоть за это спасибо ему, и так масса недостатков. Еще не хватало, чтобы в стране гражданам рот затыкали и строем на работу выводили, пусть и с песней.

Цитата: Сообщение от Sunikol Ах Вам кажется?? Ну вот когда у Вас будут факты а не ваши ощущения тогда мы и вернемся к этому разговору.. А пока можете взять ваши липовые обвинения против меня обратно и использовать их по назначению... в туалете..

Нет, мне не кажется. Всё следует из ваших заявлений. Вы сталинист и желаете в России ввести соответствующий режим, который и есть сплошная чрезвычайная ситуация. Так что я в туалете лучше на ваши прожекты положу... с прибором.

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну так что же что в Германии?? в Германии тоже люди с разным достатком живут... А аскетизм это совсем не синоним бедности чтоб вы знали.. Поверьте на слово.. я тоже вполне аскетичен.. так что не сомневайтесь.. сталинист я.. самый что ни на есть настоящий...

Да я уже убедился. Ужас испытываю самый неподдельный. Непонятно, с чего вы взяли, что я родным языком не владею? На слово я бы вам поверил, если бы вы жили в России. Как Сталин.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вот откуда Вам живущему в России известно о так назыв. "комплексе вины" у немцев?? Чушь это полнейшая.. вбитая Вам в голову росСМИ..

Ага, во всяком случае вы поняли, о чём идёт речь, следовательно, над этим вопросом вы задумывались. Однако, я могу сказать, что вам в голову мнение об "отсутствии комплекса вины" у немцев вбили немецкие СМИ. Это вы про страну, которую вместе с Японией после поражения в войне практически поставили на колени, лишили армии и заставили выплачивать невообразимые компенсации? Сами же и называете причину:

Цитата: Сообщение от Sunikol (как известно, Германия - страна не обладающая политической независимостью)

Цитата: Сообщение от Sunikol Политики не в счёт, они просто играют свою роль...Есть ещё отдельные недалекие особи злоупотребляющие определенными телепередачами у которых эта "вина" присутствует, и только.. именно эти две категории немцев вам в России и показывают..

Значит, человечные немцы - исключение, а политики не играют в Германии никакой роли. Хорошего же вы мнение о стране пребывания, так скать, новой родине.

Цитата: Сообщение от Sunikol Точно так же например, в Германии показывают отдельных русских бомжей выдавая их за "обнищавшее русское население"...

А что, бомжи - не люди, что ли? Бродяги, алкаши и асоциалы есть во всех странах, и Россия - не исключение. Они и есть "обнищавшее русское население", точнее часть его, поскольку из достаточно много, чтобы проблема имела место. Почему - другой разговор.

Цитата: Сообщение от Sunikol У вас в голове немцы какие то персонажи из Задорнова.. Не беритесь рассуждать о том о чем не имеете даже малейшего понятия.. сэкономите время и мне и себе..

Придётся повторить: я не смотрю ТВ, кроме новостей, а Задорнова видел последний раз лет десять, если не больше, назад.

Цитата: Сообщение от Sunikol Никкер, Вы поставили cеpr спасибо за пост в котором было это высказывание.. Уже "прозрели" и возлюбили Сталина?? Или просто "вербуете" себе таким незатейливым и примитивным образом сторонников из тех форумчан что понаивнее и что ведутся на "спасибы"?? В одиночку остаться страшно да?? даже на форуме??...

Нет, моё отношение к Сталину не изменилось - он обычный диктатор, озабоченный сохранением своей власти. Но это не значит, что его политические оппоненты были ангелами. Всё не так однозначно, не зря Серг разделил большевиков и коммунистов, хотя казалось бы это одно и то же. Дело даже не в мировой революции, просто имела место подмена понятий. Вот вы сказали как-то, что в Германии социализм "почище чем в СССР". Сами того не зная, вы попали в точку, поскольку Сталин устроил казарменный социализм, а не то, ради чего затевалась Октябрьская революция. По сути это была абсолютная монархия - покруче, чем до отмены крепостного права, прикрытая громкими лозунгами о классовой борьбе. Да и на фразу о ценах стоило обратить внимание.
Лучше быть одному, чем с кем попало. Вряд ли мнение толпы заставит меня отказаться от собственных принципов. В современных условиях с помощью вашей идеологии можно оправдать даже обкуренных шахидов с промытыми мозгами.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Sunikol Насчет Ленина не совсем корректно.. во первых он умер до схватки Троцкого со Сталиным, а во вторых есть данные что к концу своих дней начал менять взгляды на мировую революцию. А по поводу Троцкого, я лично уверен, приди к власти он России уже бы не было.

1. Скорее во время схватки. И симпатии его были не на стороне ИВС.
2. Не знаю, наверняка так и было бы. Точнее , страна понесла бы куда более чудовищные жертвы. А вот был бы рост в развитии экономики, этого не отрицают и ярые антисталинисты, большой вопрос.

Цитата: Сообщение от Sunikol Я пока что не вижу у Сталина ни одного "греха", которого можно было бы избежать в тех условиях не рискуя нагрешить ещё больше.. Буду благодарен если сможете опровергнуть.

Один вопрос - зачем нужно было уничтожать Н. Вавилова , Тимофеева-Ресовского и др. ? В политику не лезли , польза от них была.

[cepr]

Цитата: Сообщение от sprorab Один вопрос - зачем нужно было уничтожать Н. Вавилова , Тимофеева-Ресовского и др. ? В политику не лезли , польза от них была.

Надеюсь, у Вас не сомнений по поводу завистников в научной среде? А тут появилась великолепная возможность расправиться со своими научными оппонентами. И может быть, взяв в пример средневековую Европу - а там было такое же, инквизиция, костры - Пастеру, Ньютону повезло, что у них не было оппонентов. Иначе неизвестны последствия.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от cepr Надеюсь, у Вас не сомнений по поводу завистников в научной среде? А тут появилась великолепная возможность расправиться со своими научными оппонентами. И может быть, взяв в пример средневековую Европу - а там было такое же, инквизиция, костры - Пастеру, Ньютону повезло, что у них не было оппонентов. Иначе неизвестны последствия.

Недоброжелателей у гениев (не путать с "петриками") в науке хватает. Если уничтожали физически научных работников по одним только наветам , то это лучшая вода на мельницы тех кто обвиняет ИВС.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от sprorab 1. Имхо, если бы остались у власти Ленин с Троцким , то говорили бы сейчас о "100 млн погибших"

Боюсь, у вас нет оснований для подобных утверждений, хотя, конечно, оба тоже не церемонились со своими идеологическими противниками.

Цитата: Сообщение от sprorab 2. Это кто же такие - "ленинская гвардия" ?

Состав Политбюро 17 года хотя бы. Основная масса большевиков, игравших ведущие роли в 1917 году или позже, в Советском правительстве, была казнена. Единственным членом первоначального состава Политбюро 1917 года, уцелевшим после чистки, был сам Сталин. Ну, Молотов ещё в живых остался, кроме Калинина, которого уже упоминали. Вот вам и "пролетарская революция". Банка с пауками...

Цитата: Сообщение от sprorab И это не надо вешать на одного Сталина. Хотя никого из них мне не жалко . Никого. Это были создатели и вдохновители этой системы. Она же их самих сожрала.

Вообще-то создателем, автором всего этого является И.В.Джугашвили (Сталин), в силу своего служебного положения.

Цитата: Сообщение от sprorab Кого жалко ?

Думаю, безвинных жертв, это очевидно. Любой может оценить масштаб репрессий.

Цитата: Сообщение от sprorab не надо сравнивать , хотя и не лишённого таланта, "мясника" Жукова с маршалом Рокоссовским.

На мой взгляд, Жуков не просто "мясник". Известно, что он был донельзя кровожадным и жестоким. "Повелевал, а не управлял", как сказал Рокоссовский. Еще в 1930 г. Рокоссовский записал Жукову в аттестацию пророческие слова: «... на штабную(!) и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит». Как в воду глядел — назначенный перед войной по сталинскому капризу на должность Начгенштаба, с возложенными обязанностями, естественно, не справился. Последствия оказались трагическими. Рокоссовкий официально обратился в редакцию ВИЖа (по многочисленным просьбам ветеранов Курской битвы) с опровержением якобы проводимой Жуковым работы на Центральном фронте в подготовительный период: «...изложенное Г. К. Жуковым в этой статье («Воспоминания» в ВИЖ № 9, 1967. — В. С.) не соответствует действительности... В подготовительный период Г. К. Жуков у нас на Центральном фронте не бывал ни разу» (ВИЖ № 3, 1992). Известны также несколько поступков Жукова, которые можно даже назвать преступлениями - необоснованные расстрелы собственных подчинённых и вообще солдат. Кроме того, он был малограмотным и в военном плане необразованным. И сполна подтвердил это потерями во вверенных ему соединениях. Можно перечислит целый ряд катастрофических ситуаций на фронтах, автором которых являлся Жуков.
К примеру, из шифрограммы Жукова № 4976 от 28.9.41: «...Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут немедленно расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Даже генералы (которые по Виктору Астафьеву, «сорили солдатами как песком») были буквально сражены подобными «разъяснениями». Пока шла перепроверка (доклад Маленкову), Жуков был срочно отозван для руководства обороной Москвы. Все сделали вид, что этого жуковского позорного и изуверского документа вроде бы и не было. Но как говорят, «слово не воробей»... Свои ошибки Жуков, не колеблясь, перекладывал на других, приговаривая подчинённых к расстрелу. Причём его приговоры отменял даже Президиум Верховного Совета СССР, а впоследствии приговорённые даже получали Героя Советского Союза. Известен также случай, когда Жуков наугад выбрал из присутствующих четырёх лётчиков-офицеров и приказал расстрелять взводу охраны только для устрашения демонстрации, "как надо расстреливать своих". Подобных случаев не было ни в одной современной армии - ни у противника, ни у союзников. Виктор Астафьев так оценил действительные заслуги Жукова: «Продукт времени, достойный выкормыш вождя, полуграмотный и близорукий сталинист. Браконьер русского народа».
Рокоссовский - один из самых талантливых и удачливых полководцев Великой Отечественной войны. Его незаслуженно принижали из-за его польского происхождения. Сам Рокоссовский все это понимал и с горечью констатировал, что «...для русских я всегда был поляк, а для поляков - русский».

Использована книга В. Сафира "Первая мировая и Великая Отечественная. Суровая правда войны"

Цитата: Сообщение от sprorab 1. Скорее во время схватки. И симпатии его были не на стороне ИВС.

В таком случае не обязательно, что Ленин был бы в будущем сторонником столь радикальных мер по отношению к своим оппонентам и вообще инакомыслящим.

Цитата: Сообщение от sprorab 2. Не знаю, наверняка так и было бы. Точнее , страна понесла бы куда более чудовищные жертвы. А вот был бы рост в развитии экономики, этого не отрицают и ярые антисталинисты, большой вопрос.

Я не совсем понимаю, на чём основывается данное утверждение. Что Троцкий был мизантропом - это известно. Но с чего вы взяли, что НЭП, вполне способный оживить экономику, раздавили бы, как это сделал Сталин?

Цитата: Сообщение от sprorab Один вопрос - зачем нужно было уничтожать Н. Вавилова , Тимофеева-Ресовского и др. ? В политику не лезли , польза от них была.

Ответ прост: умные люди, имеющие своё мнение, очень часто не совпадающее с генеральной линией партии. Достаточно одного доноса на вольнодумство...

Цитата: Сообщение от sprorab Недоброжелателей у гениев (не путать с "петриками") в науке хватает. Если уничтожали физически научных работников по одним только наветам , то это лучшая вода на мельницы тех кто обвиняет ИВС.

Вы не правы, поскольку репрессии были вполне официально узаконенной политикой государства. В атмосфере террора просто не могло не быть злоупотреблений разного толка, подобно современным финансовым нарушениям. Тогда посредством репрессий могли сводить личные счёты, сейчас - обогащаться, используя несовершенство законодательства.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Nickker На мой взгляд, Жуков не просто "мясник". Известно, что он был донельзя кровожадным и жестоким.

При всём этом я противник развенчания ещё и "культа личности гения Г. Жукова". Главное - не приписывать ему незаслуженных им заслуг.

Цитата: Сообщение от Nickker Но с чего вы взяли, что НЭП, вполне способный оживить экономику, раздавили бы, как это сделал Сталин?

Он с самого начала был противником НЭПа. ИВС хотя бы помалкивал.

Цитата: Сообщение от Nickker Состав Политбюро 17 года хотя бы. Основная масса большевиков, игравших ведущие роли в 1917 году или позже, в Советском правительстве, была казнена. Единственным членом первоначального состава Политбюро 1917 года, уцелевшим после чистки, был сам Сталин. Ну, Молотов ещё в живых остался, кроме Калинина, которого уже упоминали. Вот вам и "пролетарская революция". Банка с пауками...

Считая ИВС "лохом", они расчитывали сами занять места на вершине. Обломилось. Ленинская гвардия действительно - пауки в банке

Цитата: Сообщение от Nickker Ответ прост: умные люди, имеющие своё мнение, очень часто не совпадающее с генеральной линией партии. Достаточно одного доноса на вольнодумство...

Это фактически вы вынесли приговор системе.

Цитата: Сообщение от Nickker Вы не правы, поскольку репрессии были вполне официально узаконенной политикой государства. В атмосфере террора просто не могло не быть злоупотреблений разного толка, подобно современным финансовым нарушениям.

Может только потому что не было этих денег у ИВС. Экономику СССР подняли за счёт невероятного напряжения сил , чудовищных лишений населения, на грани физического истребления. Без сумашедших нефтегазодолларов. Были бы они, поговорили бы и о них. А так , получится как в анекдоте "про бабушку"

[Nickker]

Цитата: Сообщение от sprorab При всём этом я противник развенчания ещё и "культа личности гения Г. Жукова".

Я бы тоже был "противником", очень люблю советские фильмы о войне. Но куда деваться? Идти на сделку с самим собой? Сталина хоть оправдывают какими-то имперскими заморочками, а ненужную никому жестокость Жукова и то, что солдат за людей не держал, чем оправдать? Не Суворов, скажем так...

Цитата: Сообщение от sprorab Он с самого начала был противником НЭПа. ИВС хотя бы помалкивал.

Кто, Троцкий? Ну, вроде, другого способа не было людей заинтересовать, не отменять же деньги, как это Пол Пот сделал. Что было в Камбодже уже все знают.

Цитата: Сообщение от sprorab Считая ИВС "лохом", они расчитывали сами занять места на вершине. Обломилось. Ленинская гвардия действительно - пауки в банке

Обычная борьба за власть. Но зачем прикрывать её красивыми фразами о свободе, равенстве, братстве?

Цитата: Сообщение от sprorab Это фактически вы вынесли приговор системе.

Да не, это типичные черты тоталитарного строя в любой стране. Суникол почему-то этого не видит.

Цитата: Сообщение от sprorab Может только потому что не было этих денег у ИВС. Экономику СССР подняли за счёт невероятного напряжения сил , чудовищных лишений населения, на грани физического истребления. Без сумашедших нефтегазодолларов. Были бы они, поговорили бы и о них. А так , получится как в анекдоте "про бабушку"

Вполне возможно. Но опять же Суникол пытается представить это за обычную нормальную жизнь обычного нормального среднестатического обывателя. Это так и называется сплошная мобилизационная экономика, когда люди работают в расчёте на светлое будущее, а оно всё отдаляется и отдаляется...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Nickker Разбираться по Вышинскому будем? Это которого считал своим образцом Роланд Фрейслер, председатель Народной судебной палаты в гитлеровской Германии. С признанием - "царицей доказательств"? У вас жизни не хватит разобрать все дела персонально. Да и опоздали вы со своей "справедливостью" - большинство осуждённых давно реабилитировали.

Это миф.
Вышинский:
С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum). К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами. Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом. (Вышинский А. Я. — Теория судебных доказательств в советском праве. М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. С.177)

Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них. Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств. Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом. (Вышинский А. Я. — Теория судебных доказательств в советском праве. М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. С.180)

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Nickker А то вы не видите, что второе фото я называю именно "вторым", а не тем же самым. Так вот, неясно, как вдруг трибуна выросла на целый метр, а два мужика срочно испарились сковозь толпу по делам.

Действительно безобразие.. И как это они оба не дождались вашего рождения чтобы вначале Вам доложится.. По поводу трибуны - оптическую физику в школе учить надо было.. чтоб потом не "обьяснять" это ретушированием.

ЗЫ: из остального ничего достойного для ответа не нашёл.. уж извините...