II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION ответ на уровне – “такие были времена”

Ув. SNOW_LION. Ответ был дан и ответ абсолютно конкретный.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы, прекрасно знаете, что Ваши ответы я читал.

Ну конечно не читали. Иначе вместо такого количества слов Вы бы просто возразили или согласились.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION какое уж тут учительство может быть.

Огромное количество утверждений подразумевает, что человек как минимум знаком с вопросом.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Одним словом, обычная вода, без всякой конкретики.

Да нет. Слова одни. Мысли разные. Одна и та же фраза прочитанная разными людьми понимается по-разному. Поэтому духовная жизнь требует руководителя.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Душою надо быть чистым, чтобы Писание понимать.

Чистая душа - это преподобные, великие старцы древности. Но мы можем их читать. Читая Святых отцов, можно от неправильного понимания текста как минимум лоб разбить.
Это что-то типа Вашего чтения Библии. Ведь слова о том, что ожесточилось сердце фараона говорит о том, что ожесточилось сердце фараона, а не о том, что Бог взял и ожесточил его. Бог же не сказал, что он ожесточил. Просто то, что именно Бог ожесточил сердце фараона это Ваше прочтение Библии.

Исход 7:13 Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
7:22 И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
8:19 И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
9:7 Фараон послал [узнать], и вот, из скота Израилевых не умерло ничего. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не отпустил народа.
9:35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.

А тот момент, что

Исх 7:3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

говорит, как я Вам и приводил в толковании, о том, что вблизи Бога, сердечные движения фараона, могли привести его сердце только к ожесточению. Ведь Вы не обвиняете Солнце в том, что оно высушило лужу и грязь, которая была в ней, засохла. Так и с сердцем фараона. Тот субстрат, который был у него на сердце, засох от близкого присутствия Бога и превратился в ожесточение. Грязь в луже засохла, а сердце ожесточилось. Только не говорите, что Бог должен был прежде очистить сердце фараона от его страстей. Ведь фараону это было не нужно, и фараон стал бы другим человеком. И от столь резкого изменения, скорее всего душевнобольным. Это духовные вещи. Когда мы вторгаемся в духовный мир, то нужно быть очень осторожным. Ведь одна неверная мысль может завести очень далеко. Например, в погибель.

Ин 3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Зачем, Вам, мир и тишина?

Побойтесь Бога.

1 Фес 5:3 Ибо, когда будут говорить: 'мир и безопасность', тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.

Похоже?! Если все будут поддакивать друг другу, то ветка умрет.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как минимум, согласитесь, им недозволенно, отменять Заповеди Божии…

Мф 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Поговорим конкретно.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как видите, Бог, конкретно, подпадает под “всякого делающего злого” и, соответственно, получается, что он ненавидит свет. Все, достаточно буквально и прозрачно.

То у Вас Бог не идет к свету (другим словами к самому себе), теперь по Вашему Бог ненавидит сам себя. Вы уж определитесь.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Действительно, с чего бы это, Богу идти к самому себе??

То о чем Вы сейчас говорите это взаимоотношения между ипостасями внутри Святой Троицы. Ведь на Кресте Сын был оставлен Отцом. Помните такой момент? Теперь Вы не скажете, что Иисус не страдал. Это я просто к тому, что не нужно передергивать там, где и так все понятно.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Cоглашусь, жить, исключительно одними надеждами, я не умею…

Да нет. Просто надежда умирает последней. У Вас, насколько я понял, ее нет. Жаль.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кто ж их соблюдает-то, Заповеди?

Неужели Вы в этом откажете и Серафиму Саровскому и Сергию Радонежскому и Ксении Петербуржской?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Джек разве изучающий не может задавать вопросы? А должен только внимать?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Меня тут давеча так же приглашали посетить собрание сетевиков Amwey. Типа вы сходите туда и вам там все все расскажут об этом деле а сама я так же красноречиво сказать не могу. Подход уж очень похожий.

Надеюсь выше ответил на Ваши вопросы.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Чистая душа - это преподобные, великие старцы древности. Но мы можем их читать.

Цитата: Сообщение от Vllad Надеюсь выше ответил на Ваши вопросы.

Это вы намекаете на самообучение? Без живого общения не поможет. увы. Вы это и сами утверждаете:

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Слова одни. Мысли разные. Одна и та же фраза прочитанная разными людьми понимается по-разному. Поэтому духовная жизнь требует руководителя.

Цитата: Сообщение от Vllad То о чем Вы сейчас говорите это взаимоотношения между ипостасями внутри Святой Троицы.

По вашему ипостаси друг с другом не могут определиться? Хм, прямо как мифологические древнегреческие персонажи.

Цитата: Сообщение от Vllad Неужели Вы в этом откажете и Серафиму Саровскому и Сергию Радонежскому и Ксении Петербуржской?

Вы говорите о

Цитата: Сообщение от Vllad это преподобные, великие старцы древности.

и их немного и они скорее исключение чем правило.

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Просто надежда умирает последней. У Вас, насколько я понял, ее нет. Жаль.

Вы ясновидящий? Почему утверждаете об этом, если не знаете...
Потом надежда может оказаться пустой и приводит к разочарованиям, когда ничего уже поправить нельзя.
Поэтому вполне естественно желание разобраться в вопросе.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В данную минуту, уважаемый Vllad, я терпеливо жду ответа от верующих (от Вас в том числе), на сотни куч вопросов, которые возникли у меня в результате прочтения Священного Писания.

Цитата: Сообщение от Джек Ув.Vllad, разве изучающий не может задавать вопросы? А должен только внимать?

Ув. господа. Для того, чтобы получить ответы на все существующие вопросы, надо сначала научиться не лгать, хотя бы самому себе...

Тот, кто действительно ХОЧЕТ узнать, он спрашивает... Вот я это не понимаю, и вот это...

Здесь же налицо иное. - Я УВЕРЕН, А ВЫ ДОКАЖИТЕ МНЕ ЧТО Я НЕПРАВ...
В такой ситуации все попытки что-либо доказать будут тщетны...

Цитата: 3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять; 4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; 5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. 6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; 7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; 8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. 9 Кто имеет уши слышать, да слышит! (Матф.13:4)

Так что все ответы в стихе 9.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Второй вопрос, это Вы лично, так считаете, или есть источник?

Ув. SNOW_LION, просто иногда нужно читать то что другие пишут Вам в ответ.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=28...postcount=1415


Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 Без живого общения не поможет.

К сожалению, ув. Sweta777, здесь это не наблюдается. А для живого общения нужно в Церковь начать ходить. Там и Бога встретите.

Цитата: Сообщение от Джек Скоро наверное, объем этих постов, будет сравним с объемом Библии.

С Новым Годом! Не бурчите, ув. Джек. Ведь все книги написанные на планете Земля посвящены исключительно вопросу бытия (жизни).

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да читал я этот ответ

Ув. SNOW_LION. Если Вы читали мой ответ то я очень удивлен. Ведь там написано про механизм ожесточения сердца.

Цитата: Что же значит ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона подобно тому, как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем.

Зачем эта чехарда про неответы на Ваши вопросы?! Вам проще признаться в том, что Вы их или не читаете или игнорируете.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Какой смысл, было затевать игры с плодами и изгнаниями? Где свобода выбора, если выбор был предопределен, “прежде создания мира”?

Просто Бог еще перед началом Творения предвидел поведение человека и принял свои меры к разруливанию ситуации.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кстати, а Вы не знаете, случайно, как это Бог, так ошибся с Избранным Народом? Мог бы себе, более покладистый народ подобрать, который Сына бы Его, не требовал распять. Эвенков, например, или тунгусов

Вот здесь уже не обошлось без Ноя. Ведь это он благословил семитов.

Быт 9:25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

Вот вам в двух словах объяснение современного мира. Если вначале Ветхозаветная Церковь состояла из семитов, то теперь христиане вселились в шатры Симовы. Благословение Ноя.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кстати, как там с Сигоновой землицей? И с ожесточением духа его, и упорством сердца?

С землей-то как раз все понятно, ув. SNOW_LION. Да и с Сигоном тоже. Сначала Сигон завоевал эту землю у моавитян. Потом пришел Моисей и забрал эту землю себе. С чего Вы решили, что механизм ожесточения в данном случае другой?!

Цитата: Сигон (Чис 21.21,23,26-29,34; 32.33; Вт 1.4; 2.24,26,30-32; 3.2,6; 29.7; Нав 2.10; 9.10; 12.2; 13.10,21,27; Суд 11.19-21; 3Ц 4.19; Неем 9.22; Пс 134.11; 135.19; Иер 48.45) - царь аморрейский, царствовавший в Есевоне над областью между Арноном и Иавоком, из которой он вытеснил моавитян. Он не пропустил через свою землю израильтян и был разбит, земля же его была отдана коленам Рувимову и Гадову. Воспоминание об этой победе сохранялось в памяти еврейского народа очень долго. Пять царей мадиамских (см. Евий и др.) были его князьями.

http://www.holytrinitymission.org/bo...ctionary_r.htm

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Никогда бы не мог подумать, что Бог, подчиняется Ною. Ной значит благословил, а Бог, покорно, делал все, чтобы благословение удалось на славу?

Пс 33:16 Очи Господни [обращены] на праведников, и уши Его - к воплю их.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION На мой взгляд, современный мир, гораздо многограннее. Хоть с Благословениями Ноя, хоть без оных.

С чего Вы взяли?!

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ув. г-н. с чего Вы решили, что можете судить, кто лжет себе, а кто нет?

Ув. г-н. А с чего Вы решили, что сказанная мною фраза Вас осуждает?

Цитата: Ув. господа. Для того, чтобы получить ответы на все существующие вопросы, надо сначала научиться не лгать, хотя бы самому себе...

Я считал, что эта фраза предостерегает... Тем более, не конкретно Вас, а всех, ведущих беседу, и меня в том числе...

Цитата: Сообщение от S_Legioner_S те Вы согласны, что эти БОГи существовали? Значит если и был Иисус, то уже точно не один и НЕ первый? Кстати, что делал Иисус до 33 лет?

Ув. S_Legioner_S. С чего Вы взяли? Ваша боги, в отличие от реального Христа существовали только на бумаге или имели "духовное" воплощение в виде бесов...

Цитата: Сообщение от S_Legioner_S но не проще ли Богу сделать проще и сказать заповеди не одному человеку, а сразу ВСЕМ людям на земле?

Не могли все подняться к Богу без вреда для своего здоровья... Ослепнуть могли или обжечься... Мало кто оказывается подготовленным к встрече с Богом...

Цитата: Сообщение от S_Legioner_S получается, что Бог (желающий, чтобы в него все верили) сам же запрещает прийти и удостовериться в его существовании (ну да, пути Господни неисповедимы)

Бог не испытывает потребности в том, чтобы в Него верили... Он самодостаточен, все имеет и не нуждается ни в чем. А вот людям для спасения без веры не обойтись... Однако, чтобы увидеть Бога, и чтобы не пострадать самому, надо избавиться от своих грехов, ибо ничто грязное и греховное не может приблизиться к Богу. Это, как говорят светские - закон природы.
И слова Бога

Цитата: Сообщение от S_Legioner_S 12 и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти (Исх.19:12)

не означают, что Он коварен и жаждет смерти... Наоборот, Он предостерегает людей, чтобы они не повредили себе
Это видно из слов, сказанных далее

Цитата: 21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него; 22 священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь. (Исх.19:21)

Т.е. наименее греховны - священники, но и они так просто не могут приблизиться, только после освящения...

[Vklk1410]

Цитата: Сообщение от glavin А вот людям для спасения без веры не обойтись...

Извините, что встреваю, но для спасения от кого? И Бог со своим даром предвидения очень уж интересно выглядит. Люди получаются в роли статистов. Ведь все их поступки Богом предугаданы и Он прекрасно знает, как в той или иной ситуации каждый из нас поступит. Разве не так уважаемые верующие?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Атеисты-то, небось, не верят, что они от Ноя.

Ну атеисты допустим верят в то, что они произошли от обезьяны.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Мир-то, поди, не только из потомков Ноевых состоит.

Назовите их, ув. SNOW_LION. Интересно будет посмотреть на Ваш источник.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Элементарно!

Элементарно было пропустить евреев за серебро. Не захотел Ваш потерпевший Сигон. Может все серебро захотел забрать?! Может жрецы что нашептали. Это только предположение мое. Истинных мотивов его поступка не знаю. Но в Псалтири написано

Пс 50:19 Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Поэтому думаю, что механизм тот же.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Люди получаются в роли статистов.

Ув.
Vklk1410, ИМХО, самая лучшая гипотеза, которая объясняет всю историю, - бог играет, исключительно от скуки, с сатаной в шахматы. Причем в поддавки. В качестве фигур люди. Отсюда и разговоры про отключение предвидения ("Я подсматривать не буду - честно-честно") И гигантские "жертвы среди мирного населения". (кто-ж пешки в игре жалеть станет?)

[Джек]

Цитата: Сообщение от Vllad Да и с Сигоном тоже. Сначала Сигон завоевал эту землю у моавитян. Потом пришел Моисей и забрал эту землю себе.

Не совсем понятно на каком основании Моисей забрал эту землю себе? Он был моавитянин, или моавитяне и евреи это одно и то же? А Сигон с его народом это совсем другое?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Джек Не совсем понятно на каком основании Моисей забрал эту землю себе?

Ув. Джек. Моисею эту землю дал ее хозяин, Бог. Моавитяне эту землю потом все равно заселили.

Цитата: Энциклопедия архимандрита Никифора ЕСЕВОН (изобретение; Чис 21:26-34, Вт 2:24-25) - столица Сигона, царя Амморейского. Первоначально им владели Моавитяне, но Аммореи отняли его у них и сделали своею столицею, остававшейся под их властью, доколе при Моисее Израильтяне не отвоевали его у них. После сего он был отдан колену Рувимову, которое и восстановило этот город (Чис 32:37). Есевон находился на границах колена Гадова (Нав 13:26), и сделался городом левитов - семейства Мерари (21:39). После пленения Вавилонского он снова перешел к Моавитянам и нередко упоминается в обличениях пророков, направленных против Моава. Местность, на которой стоял Есевон, называется в настоящее время Хесбан, в 20 милях к в. от Иордана, при его устье. Развалины большого древнего города существуют доселе с остатками храма, полуразрушенные колонны которого уцелели доселе. В скалах высечены глубокие цистерны; близ подошвы холма находился большой древний резервуар, приводящий на память одно место из Песн "глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима" (7:5). Есевон продолжал существовать несколько столетий и по Р.Х., и один из его епископов присутствовал на Никейском соборе в 325 г., а другой на третьем Ефесском в 431 г. О нем упоминают Иосиф, Плиний, Иероним и др. Остатки Мавританской архитектуры указывают на то, что он пришел в упадок при владычестве Мусульман.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Vllad Моисею эту землю дал ее хозяин, Бог.

Ув.Vllad, небольшая поправка. Не дал землю, а послал ее завоевать. Согласитесь не одно и то же. И вообще, такой подход (основание) , что Бог "распорядился" (так как хозяин) Петрову перебить людей Иванова и забрать у него землю и прочее имущество, очень шаткий.... Может просто Петров хочет "белым и пушистым" выглядеть, а не кровавым и жестоким? Отсюда и все фантазии о божей воле?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Джек Отсюда и все фантазии о божей воле?

Ув. Джек. А как Вы себе представляете хорошо обученную и экипированную армию после сорока лет странствий по пустыне?! Да и предыдущие проходы за серебро по чужим землям. Ведь если у них была такая крутая армия, то могли бы и силой пройтись по будущим соседям. Однако мы с Вами в Библии читаем нечто другое. Сказал Бог не трогать народ и не трогали. Сказал платить и платили.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Сами ж говорите – атеисты!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Тут, знаете, может и элементарный страх срабатывать. Может, они считают, что лучше уж от обезьяны отсчет вести, чем от алкоголика… Генетика… сами понимаете…

Гримаса истории, ув. SNOW_LION. Значит, атеисты произошли от тех обезьян, которых Ной в ковчеге вез. Генетика. Теперь понимаю.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Поэтому, думаю, что механизм не тот…

Да тот. Долго его Бог терпел.
Кстати, если попадется где информация, кому поклонялся Сигон, царь Есевонский дайте знать. Буду премного благодарен.